abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[DerOlf]

Da das Leben jedoch erst mit der Vollendung der Geburt beginnt, ist dies unproblematisch.

Das ist etwas einfach gehalten ... ja das Leben beginnt erst mit vollendung der Geburt ... also wenn das Kind von Mutterleib abgenabelt wird.
Diese Fassung lässt aber Fragen offen ... ist damit nur die natürliche Geburt gemeint, oder meint man damit doch wieder eien Zeitpunkt X ... an dem eine Geburt z.B. ohne Problme künstlich eingeleitet werden, oder das Kind per Kaiserschnitt zur Welt gebracht werden kann?
Entscheidet man sich für die Variante 2, dann werden sicherlich Leute Gründe finden, warum sie das auch früher nicht OK finden.
Am Ende braucht man ein vernünftiges Kriterium ... bis kurz vor der Geburt nocht ohne medizinishe oder kriminologische Indikation abtreiben zu können, das finde ich nicht OK.

Die Regelung mit der Grenze in der 12. bzw. 22 Woche scheint sich an der hier auch diskutierten Leidensfähigkeit zu orientieren .. ich finde das vernünftig und 22 Wochen sind mit fast 6 Monaten nun auch echt nichts, was ich als Zeitdruck betrachten möchte ... das sind 2/3 der Schwangerschaft.
Wer prinzipiell auch immer alles auf den letzten Drücker entscheiden können will, der wird das aber wohl anders sehen.

Allgemein ist das Problem ja daran aufgehängt, dass ein Mensch seine eigenen Entscheidungen fällen können sollte ... das gilt für die Mutter, den Vater ... und eigentlich gilt das auch für das Kind, welches allerdings noch keine Entscheidung kommunizieren kann.
Da Kinder aber von der Welt nichts ahnen, würde ich meinen, die wollen alle. Entscheiden tun darüber aber ohnehin andere.

Für alle, denen es nicht gelingt, sich rechtzeitig zu entscheiden, die die Schwangerschaft bis zum 6. Monat nicht bemerkt haben (warum auch immer) oder die im 8. Monat plötzlich kalte Füße kriegen gibt es noch immer die Adoptionsfreigabe ... zur Aufzucht und der Sorge für ein Kind werden also nichtmal die gezwungen.

Eventuell sollte man die Gesetze einfach "positiv" formulieren ... also nicht "ist allgemein verboten, wenn nicht ... " - sondern "ist erlaubt, wenn nicht ...".

 

[silent-jones]

Ich meinte niemanden persönlich, sondern alle, die sich darüber ein Urteil erlauben, insbesondere aber Männer. Schließlich geht es um einen im inneren eines anderen Menschen ablaufenden Prozess. Da eingreifen zu wollen oder sich ein Mitspracherecht einzuräumen, ist schon starker Tobak. Das geht natürlich nur über eine mehr oder weniger metaphysische Argumentation ala: da ist ein Mensch, ein Bewusstsein, eine Seele etc. Ansonsten bleibt nur das Merkmal Schmerz, ob der Fötus schon Schmerz verspürt, also die einzige Eigenschaft, die wir aus eigener Erfahrung auf den Fötus anwenden können, unsere eigene Angst vor Schmerzen. Ich glaube nicht, dass man auf diesen Ebenen in der Diskussion weiter kommt, sie dreht sich ständig im Kreis. Letzten Endes gibt es für die Existenz eines Menschen keine objektive Begründung, da ein Mensch ein Subjekt ist und nur ein Subjekt kann einem Subjekt einem Wert geben, das nennt man dann Würde. Die Frau hat auf jeden Fall eine Würde, beim Fötus können wir aufgrund des metaphysischen Charakters der Problematik das nicht wirklich wissen. In so fern ist die Würde der Frau, d.h. somit auch ihr Selbstbestimmungsrecht in Bezug auf ihren Körper - natürlich inkl. dessen, was in ihr wächst, denn beides ist untrennbar verbunden - unantastbar.

 

[DerOlf]

Ich habe echt ein dickes Problem mit dem "Zeitdruck" den die JuSos da hineinbringen ... 6 Monate sind meiner Meinung nach genug zeit, denn wer sich in 6 Monaten nicht entscheiden kann, der tut das wahrscheinlich auch in 9 nicht.
Und ausserdem, welche Frau wartet denn bitte 14 Wochen lang auf ihre nächste Regel, und kommt nicht irgendwie wenigstens mal auf die Idee, dass sie eventuell schwanger sein könnte?
Ich habe solche Frauen bisher nicht näher kennengelernt ... die meisten hatten spätestens nach 8 Wochen so ein Kopfkino, dass sie nen Test machen MUSSTEN.

Im Prinzip bin ich auch der Meinung, dass der Körper das alleinige Reich des Bewusstseins sein sollte, das in ihm wohnt ... ich habe nur tatsächlich ein rein emotionales Problem mit der Abtreibung eines Kindes, welches schon boxt und trampelt ... das ist mir schon zuviel Mensch ... und auf jedenfall was ganz anderes, als ein Blinddarm oder ein Muttermal.
Wenn Sie das OK findet ist das ihr Ding, aber wenn ich als Vater sie dann dafür abgrundtief verachte, dann ist das mein Ding und hat mit Sexismus oder Unterdrückung nicht das geringste zu tun.
Ich würde einfach garnicht drauf klar kommen. Weder bei einem eigenen Kind, noch bei dem von meinem Bruder oder einer guten Bekannten ... und eigentlich habe damit auch bei wildfremden Kindern ein Problem.
Das bewegt sich ... und die Mutter KANN davon überrascht sein ... und das zeigt mMn klar, dass es nicht mehr einfach nur ein Teil von ihr ist, den sie nach Tagesstimmung jederzeit wegschnippeln lassen können sollte.

Über eine weiterreichende "psychologische Indikation" könnte man aber mMn durchaus sprechen ... dann bitte aber auch mit anschließendem Therapieprogramm ... ich glaube eine Abtreibung im 7 - 9. Monat geht auch an JuSos nicht spurlos vorbei.
Ich kann fast nicht glauben, dass Frauen das zu so einem späten Zeitpunkt überhaupt noch wollen, aber ich bin ja auch nur ein Mann. Ich hatte aber bisher eher das Gefühl, dass es die Männer waren, die in den letzten Schwangerschaftsmonaten immer unsicherer wurden, ob sie das überhaupt alles so wollen.

 

[Pjack]

Wer anderen das Recht entziehen möchte Entscheidungen über sich zu treffen, der soll bitte darlegen, warum er selbst Entscheidungen über diese Personen zu treffen vermag.

Wir reden hier aber nicht über irgendeinen Besitz der Frau, sonder über ein ungeborenes Kind, das je nach Entwicklungsstand leidensfähig ist. Somit ist diese Forderung im Endeffekt nur ein Versuch, bestimmte Diskussionsteilnehmer und Ansichten von vornherein zu delegitimieren.

Immerhin kann er legal keine Entscheidung bezüglich eines Schwangerschaftsabbruches treffen, muss also im Ergebnis das nehmen, was ihm aufgezwungen wird.

Wer Sex in einer Konstellation hat, bei der ein Kind entstehen kann, geht bewusst das Risiko ein, dass dabei ein Kind entstehen kann - immer. Der Mann weiß, dass er einen Abbruch nicht legal erzwingen kann. In dieser Konstellation die Verantwortung der Gesellschaft aufzudrücken ist absurd. Abtreibung ist letztlich auch keine Verhütung, auch wenn manche Argumentationsweisen es hier so erscheinen lassen.

Ich meinte niemanden persönlich, sondern alle, die sich darüber ein Urteil erlauben, insbesondere aber Männer. Schließlich geht es um einen im inneren eines anderen Menschen ablaufenden Prozess.

Achja, aber eine Frau darf sich über Prozesse im Inneren eines anderen Menschen ein Urteil erlauben? Deine Argumentation geht hinten und vorne nicht auf...

In so fern ist die Würde der Frau, d.h. somit auch ihr Selbstbestimmungsrecht in Bezug auf ihren Körper - natürlich inkl. dessen, was in ihr wächst, denn beides ist untrennbar verbunden - unantastbar.

Ein ungeborenes Kind ist aber nicht identisch mit dem Körper der Frau. Nur, weil es sich im Körper der Frau befindet, bedeutet das auch nicht, dass es keine eigenen Interessen und Rechte haben kann. So zu argumentieren, ist wie, als wäre ein Mensch eine Maschine, die irgendwann einfach eingeschaltet wird, und nicht das Ergebnis eines langes Prozesses von Entwicklungen.
Warum sollte ein Ungeborenes zB. kein legitimes Interesse haben, nicht Leid ausgesetzt zu werden? Das Interesse von Tieren, nicht leiden zu müssen, erkennen wir ja schließlich auch an.

 

[FrankenDoM]

Das Interesse von Tieren, nicht leiden zu müssen, erkennen wir ja schließlich auch an.

Tun wir das? Aber das würde leider wieder OT führen...

Beim Rest hast Du sowas von Recht.

Wer Sex in einer Konstellation hat, bei der ein Kind entstehen kann, geht bewusst das Risiko ein, dass dabei ein Kind entstehen kann - immer.

Vor allem damit. Vögeln ohne verhüten, am besten noch, weil es sich besser anfühlt und dann am Ende sagen "Wie Du willst nicht abtreiben? Dann hast Du Pech, ich bin raus" ist ja wohl an Lächerlichkeit nicht zu überbieten...

 

[Idon]

Kondombruch, absichtliches Unbrauchbarmachen der Pille etc.

Mit (bewusstem) schwarz-weiß-Denken ist keine fruchtbare Diskussion möglich.


Die Vollendung der Geburt ist eindeutig.

Das, was in der Frau heranwächst mag Empfindungen haben. Es ist aber zu diesem Moment noch kein Mensch. Weiterhin hat die Frau ebenfalls Empfindungen. Und die ist bereits ein Mensch.

 

[FrankenDoM]

Mit (bewusstem) schwarz-weiß-Denken ist keine fruchtbare Diskussion möglich.

Aber mit den Ausnahmefällen, welche es ohne Zweifel gibt, hab ja selbst diese schon erwähnt, schon?
Wenn die Mutter dem Erzeuger ein Kind untergeschoben hat, kann dieser ja versuchen sich das Geld von der Mutter per Gericht zurück zu holen, auch diese Diskussion hatten wir schon.
Wer vögelt ohne zu verhüten geht das Risiko ein. Wer "betrogen" wird und nur denkt, dass er verhütet, der muss die Gerichte bemühen...
Ein Recht auf Abtreibung für den Mann oder aber die Situation, dass das Kind seine Rechte gegenüber dem Vater verliert, weil ihn ggf. die Mutter verarscht hat, wird es in diesem Land nie geben. Soviel Glaube und Vertrauen habe ich alle mal in dieses Land.

Das, was in der Frau heranwächst mag Empfindungen haben. Es ist aber zu diesem Moment noch kein Mensch.

Definitionssache...

 

[hallo7]

Idon hat durchaus Recht, trotzdem wäre das ein Freifahrtschein um weniger Vorsicht walten zu lassen - man kann ja eh Abtreiben. Das ist aus mehreren Gründen problematisch.

Verhütung dient ja nicht nur der Prevention von Kindern. Gleichzeitig ist eine Abtreibung kein Ereignis, welches an einer Frau einfach vorübergeht. Die Hormone sind ja schon im Spiel und die psyschische Belastung wird auf einem ähnlichen Level wie bei einer Fehlgeburt sein. Das rechtlich zu Ermöglichen, vor allem ohne Sanktion/Ausgleich der anderen Seite finde ich falsch.

Mir fällt aber auch kein besserer Weg ein, als der jetzige.

 

[FrankenDoM]

@hallo7: Klar hat @Idon irgendwo recht, keine Frage. Eine Kind zu bekommen weil einer manipuliert und man glaubt man verhütet ist mega übel. Aber da muss man am Manipulator ansetzen und nicht am Kind. Das kann nichts dafür.

 

[Mustis]

Die Hormone sind ja schon im Spiel und die psyschische Belastung wird auf einem ähnlichen Level wie bei einer Fehlgeburt sein.

Warum? Bei einer Fehlgeburt ist das Kind gewünscht und die Mutter freut sich drauf. Es entsteht ein Verlust. Bei einer Abtreibung ist das Kind nicht gewünscht, ein Verlustgefühl muss hier nicht entstehen. Das sind, auch mental, 2 völlig unterschiedliche paar schuhe.

Es ist aber zu diesem Moment noch kein Mensch.

Auf welchen Zeitpunkt im Mutterleib beziehst du dich hier? Grundsätzlich ist die Aussage so inkorrekt. Natürlich ist es ein Mensch. Was den sonst? Ab Zeitpunkt der Befruchtung ist es nicht abänderbar ein Mensch. Die Frage ist, ab wann empfindet es und erfüllt die Definition von Leben so weit, dass es der Gesellschaft als schützenwert erscheint.

Deswegen sollte hier auch hier jeder Mitsprache Recht haben. Es gibt hier kein Richtig oder Falsch. Es ist eine Konsensansicht der Gesellschaft, die hier letztlich den Definitionsrahmen stellt. Das die Rechte des Ungeborenen dann ggf. mit den Rechten der Mutter kollidieren ist hier in meinen AUgen nachrangig und gesondert zu klären. Denn das Rechte von Rechtssubjekten kollidieren, ist jetzt keine Besonderheit dieser Problematik.

 

[Idon]

Ich bin schlicht gegen Rosinenpicken. Ich gestehe der Frau zu über ihren Körper und damit über ihr Leben zu entscheiden.
Dasselbe muss aber für den Mann gelten, der durch diese Freiheit erhebliche negative Konsequenzen erleiden kann.

Bevor es ein unerwünschtes Kind mehr gibt, sollten wir uns als Gesellschaft lieber um die Kinder kümmern, die es bereits gibt.
Das Verbot der Abtreibung und massive Einschränkungen werden jedenfalls nicht für mehr schöne, angenehme, wünschenswerte Kinderleben sorgen.
Und das will ich nicht mitverantworten, indem ich gegen Abtreibung oder nur in engem Maße argumentiere.

 

[BeBur]

Wenn ein Mensch erst nach der Geburt ein Mensch ist, dann ist die Argumentation natürlich schlüssig.
Mir fällt aber kein guter Grund ein, warum dies eine sinnvolle Festlegung sein sollte, außer das sie simpel ist und Simplizität ist sicherlich kein guter alleiniger Maßstab. Ich glaube auch hier zuletzt keine gute Begründung gelesen zu haben.

Ich bin geneigt den Ball hier zurück zu spielen und darauf zu verweisen, dass Schwangere Frauen das ganz sicher so wahrnehmen, dass ein Baby auch schon im Bauch ihr Baby ist und nicht erst hinterher.

Das Verbot der Abtreibung und massive Einschränkungen werden jedenfalls nicht für mehr schöne, angenehme, wünschenswerte Kinderleben sorgen.
Und das will ich nicht mitverantworten, indem ich gegen Abtreibung oder nur in engem Maße argumentiere.

Wir haben uns gesellschaftlich auf zwei Dinge geeinigt: Einmal soll jeder Mensch gewisse Rechte haben, egal ob Baby oder seniler Opa. Und das zweite ist, dass wir nicht entscheiden, welches Leben lebenswert ist und welches nicht.
Beides würde man recht stark aufbrechen mit der Argumentation, man solle doch ungewollte Kinder einfach prinzipiell entfernen können.

 

[hallo7]

@Mustis Wenn die Mutter die Abtreibung verweigert bzw. man sie rechtlich dazu zwingen muss seh ich durchaus Ähnlichkeiten. Auch wenn sies vorher vllt nicht wollte, ihr Körper erzählt ihr zu dem Zeitpunkt schon eine andere Geschichte.

 

[BeBur]

Es gibt hier kein Richtig oder Falsch. Es ist eine Konsensansicht der Gesellschaft, die hier letztlich den Definitionsrahmen stellt.

Nachtrag: Dem will ich entschieden widersprechen. Es ist zwar richtig, dass Gesetze vor allem den gesellschaftlichen Konsens widerspiegeln. Jedoch gibt es naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die nicht konstruktivistisch/beliebig sind und die sollte eine moderne Gesellschaft definitiv berucksichtigen.

 

[Mustis]

Dasselbe muss aber für den Mann gelten, der durch diese Freiheit erhebliche negative Konsequenzen erleiden kann.

Diese sind vorab bekannt und können unabhängig von der Frau soweit minimiert werden, dass das Risiko überschaubar ist. Ein gerissenes Kondom ist keine Schwangerschaft, es gibt auch die Pille danach etc. Den Mann hier von seiner Sorgfaltspflicht weitgehend zu entbinden, weil die Frau die Freiheit hat, das Kind zu behalten, blendet aus, dass er aktiv dafür einstehen kann, dass es dazu nicht kommt. Ich sehe es nicht als sinnvoll an, den Mann hier so einfache Möglichkeiten an die Hand zu geben, sich den Versorgungspflichten zu entziehen, die dann ggf. die Allgemeinheit tragen muss.

Wenn die Mutter die Abtreibung verweigert bzw. man sie rechtlich dazu zwingen muss seh ich durchaus Ähnlichkeiten.

Wieso muss man sie dazu zwingen? Es geht hier doch weitgehend um die selbstentschiedene Abtreibung und nicht um medizinisch notwendige, um das Leben der Frau zu schützen. Also warum sollte die Mutter die selbstentschiende Abtreibung verweigern? Oo

Jedoch gibt es naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die nicht konstruktivistisch/beliebig sind und die sollte eine moderne Gesellschaft definitiv berucksichtigen.

Diese fließen doch mit ein? Nur ist Recht immer ein gesellschaftlicher Konsens, dass heisst doch aber nicht, dass solche Erkenntnisse nicht mit einfließen?

 

[BeBur]

Ein gerissenes Kondom ist keine Schwangerschaft, es gibt auch die Pille danach etc. Den Mann hier von seiner Sorgfaltspflicht weitgehend zu entbinden, weil die Frau die Freiheit hat, das Kind zu behalten, blendet aus, dass er aktiv dafür einstehen kann, dass es dazu nicht kommt.

Die Pille danach hilft nur in bestimmten Fällen (wenn das Ei noch nicht befruchtet ist). Außerdem liegt die Einnahme schon außerhalb der Einflusssphähre des Mannes. Ein gerissenes Kondom kann also für den Mann schon ein Kind nach sich ziehen.

Diese fließen doch mit ein? Nur ist Recht immer ein gesellschaftlicher Konsens, dass heisst doch aber nicht, dass solche Erkenntnisse nicht mit einfließen?

Ah ok, das klang anders. In dem Fall sind decken sich unsere Meinungen hier natürlich.

 

[hallo7]

@Mustis
Ich hab Idon geantwortet, der dem Mann quasi ein Recht darauf einräumen will - dein erster Absatz behandelt das auch

 

[Mustis]

Außerdem liegt die Einnahme schon außerhalb der Einflusssphähre des Mannes.

An sich richtig. Aber in wie vielen Fällen wird die Frau auf das Kind bestehen, wenn vorher verhütet wurde und es sich um einen Unfall handelt? Wir können jetzt natürlich jeden noch so abstrusen Einzelfall konstruieren. Dann wird man zur Erkenntnis gelangen, das es immer Fälle und möglichen Missbrauch geben kann und die Diskussion somit obsolet, den im Fall der Fälle ist die Frau unwiederbringlich schwanger. Ein geringes Restrisiko wird immer bleiben und nennt sich Lebensrisiko.

 

[FrankenDoM]

Wir können jetzt natürlich jeden noch so abstrusen Einzelfall konstruieren

Das machen wir bereits seit Seiten.

Was ist wenn die Frau Brause anstatt die Pille nimmt?
Was ist wenn der Mann die Brause da rein hat?
Was ist wenn der Mann oder auch die Frau das Gummi manipuliert hat?
Was ist wenn die Frau das Gummi aus dem Müll fischt?
Was ist wenn der Mann das tut?
usw. usw. und so absurder...

Im Standardfall einer ungewollten Schwangerschaft hat der Mann Pech gehabt wenn die Frau nicht abtreiben will und das finde ich, ja auch als Mann, gut so. Dann habe ich nämlich einfach nicht aufgepasst und muss die Konsequenzen tragen. Verhütung ist keine Einbahnstraße.

 

[BeBur]

An sich richtig. Aber in wie vielen Fällen wird die Frau auf das Kind bestehen, wenn vorher verhütet wurde und es sich um einen Unfall handelt? Wir können jetzt natürlich jeden noch so abstrusen Einzelfall konstruieren. Dann wird man zur Erkenntnis gelangen, das es immer Fälle und möglichen Missbrauch geben kann und die Diskussion somit obsolet, den im Fall der Fälle ist die Frau unwiederbringlich schwanger. Ein geringes Restrisiko wird immer bleiben und nennt sich Lebensrisiko.

Das stimmt an sich, ich glaube hier jedoch nicht an Einzelfälle. Die Dunkelziffer dürfte auch recht hoch sein, da die meisten Männer vermutlich gar nicht erst in den Konflikt rein gehen, da allgemein bekannt ist, das man den verliert. Sprich, wenn die Frau schwanger ist und das Kind behalten will, dann ist klar, dass du als Mann voll mit drin steckst, egal was du davon hältst.

Es stimmt schon, wer als Mann auf Nummer sicher gehen will: Kondom oder Sterilisation. Und im Zweifel auch das nicht, sondern: Kein Sex oder Sterilisation. Ob alles andere jetzt als (grob) fahrlässig anzusehen ist: Die Diskussion kann man bei Bedarf gerne auf Seite 10 nachlesen .