abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[DerOlf]

Ich habe hier bisher keine bessere Lösung gelesen.

Ich auch nicht ... "nicht gut" ist auch etwas zu hart formuliert gewesen ... ich sehe nur in einem Punkt (nach der Kategorisierung von @BeBur wäre es d2) etwas optimierungsbedarf.
Für alles andere ist die existierende Regelung mMn volkommen ausreichend.

Die Allgemeinheit sehe ich bei diesem Thema ebenfalls aussen vor ... es geht mir um die zwei Personen, die im Optimalfall gemeinsam das Kind großziehen würden.
Mutter und Vater.

Rechtegeichheit ist ja auch ohnehin hergestellt ... sie kann mir ein Kind verwehren (notfalls über eine Abtreibung) oder Unterhalt von mir bekommen.
Ich kann ihr nur meinen Samen mögichst wirksam vorenthalten, wenn ich kein Kind will, oder nicht für eins aufkommen.
Meine Reaktion auf die Rechtslage wäre momentan Verhütung (MEINE Kondome ... egal was die Frau angeblich selbst macht) ... mit den Alternativen Sterilisation und Abstinenz.

 

[FrankenDoM]

Bei c) und d) gibt es wieder jeweils zwei Fälle:
....

Die beschriebenen Fälle von Dir sind alles nicht das, was hier unter Einzelfälle genannt wurde. Bei den Einzelfällen geht es schlicht weg um untergeschobene Kinder. Absichtlich keine Pille, Kondom präpariert oder ähnliches.

Hier hat nie jemand gesagt, dass es ein Einzelfall ist, dass einer von beiden kein Kind will und es halt "passiert" ist.

Bei Deinen Fällen ist einer von beiden immer selbst Schuld, weil er nicht aufgepasst hat und warum sollte hier die Gesellschaft eintreten?

Wer ohne Verhütung vögelt kann mir nichts von nicht geplant erzählen. Wer vögeln kann sollte auch wissen, dass was passieren kann. Also definitiv planbar.
Wenn man verhütet und es geht was schief, dann ist das vielleicht nicht geplant, aber in dem Fall auch nicht automatisch ungewollt, aber alles andere ist Dummheit oder vorsätzlich ohne das Wissen eines der beiden und zweiteres ist wohl schon kriminell.

 

[BeBur]

Gut an der Stelle kann man nicht mehr sinnvoll weiter diskutieren, außer man will jetzt mehrere Seiten darüber sprechen, wer wen wann für dumm hält oder wann es einen schuldigen gibt (Spoiler: Ich will es nicht ;-))

Jedenfalls nochmal ein Mehrwert herausgekommen verglichen mit der letzten vergleichbaren Diskussion .

 

[FrankenDoM]

Da muss/kann man auch nicht diskutieren. Wer ohne Verhütung Sex hat und das bewusst, sich dann wundert, dass die Frau ggf. schwanger wird, dem ist nicht mehr zu helfen.
Dann sich zu beschweren, dass Frau das sagen bei Abtreibung hat und man zahlen muss, der hat das selbst durch Dummheit/Naivität verursacht.
Dafür kann und darf die Gesellschaft nicht haften.

 

[BeBur]

Eventuell könnte man das Unter-Thema sogar gewinnbringend diskutieren, aber ganz offensichtlich nicht hier.

Ansonsten hat pjack finde ich einen entsprechenden Standpunkt ganz gut dargelegt, aus dem die entsprechende Haltung / Abwägung auf inhaltlicher Ebene ganz gut hervorgeht.

 

[FrankenDoM]

Stimmt, #340 habe ich ein wenig zu schnell überflogen. Super Beitrag. Danke fürs hervorholen

 

[Candy_Cloud]

Für mich ist dieses Mittel wichtig, weil es einer Frau erlaubt sein muss, bei einer Ausnahmesituation entscheiden zu können was sie tut. Sicher bekommt man nun auch die Pille für danach weitestgehend anonym ohne Rezept. Aber dieses Werkzeug ist in diesem Fall wichtig.

Klar ist es schade darum wenn ein Leben in diesem Stadium unterbunden werden muss. Es gibt jedoch sicherlich keine Frau die sich den Risiken einer Abtreibung einfach zum Spaß aussetzt.

Ich finde unsere bestehenden Gesetzt daher ausreichend.

Unser erstes Kind war auch nicht vorher monatelang akribisch geplant mit Finanzplan und Steuererklärung. Es kam für uns halbwegs überraschend da wir es davor fast ein Jahr versucht hatten ohne Erfolg.

Nun sind wir allerdings sehr glücklich zu dritt und es ist echt immer was neues los im Leben

 

[#basTi]

Ich habe mir jetzt nicht alle Seiten durchgelesen aber ich bin gegenteiliger Meinung zum TE.
Sorry wenn meine Argumente schon kamen aber hier mein Standpunkt:

Schwangerschaftsabbruch muss erlaubt sein.
(Ich bevorzuge das Wort ggü. Abtreibung, weil der Abbruch das Ziel hat die Schwangerschaft zu beenden und nicht den Fötus zu töten)

Wichtigstes Argument dafür ist meiner Meinung nach die körperliche Selbstbestimmung.
Ich räume von mir aus den Abtreibungsgegnern ein, dass es sich beim Fötus um eine Person handelt. Bin zwar anderer Meinung aber das tut für meine Argumentation nichts zur Sache.

Kein Mensch darf dazu gezwungen werden seinen Körper für jemand anderen zur Verfügung zu stellen. Auch nicht wenn die andere Person dadurch sterben würde.
Gibt es nirgends aber bei Föten soll eine Ausnahme gemacht werden.

 

[Pjack]

Wie viele anderen Szenarien fallen dir denn so ein, bei denen die Abhängigkeit des Lebens eines Menschen unmittelbar mit dem Körper eines anderen verbunden ist und sich dieser Umstand erst durch eine freiwillige Handlung von zweiteren ergeben hat? (Vergewaltigung mal außen vor)

 

[GoetzCebu]

Ein sehr guter Film zu dem Thema ist übrigens: Gosnell: The Trial of America's Biggest Serial Killer (2018)
DEr Titel ist etwas reisserisch, aber der Film an sich ist sehr gut, sachlich und polemik wird gut schauspielerisch vorgebracht und immer gut "diskutiert". Aber es ist KEIN Unterhaltungsfilm !!!

 

[#basTi]

@Pjack
Die „freiwillige Handlung“ ist aber kein Einverständnis zu einer Schwangerschaft.
Genauso wie Autofahren keine Einwilligung ist einen Verkehrsunfall zu haben.

Aber es gibt durchaus Krankheiten die nur durch Organ/Blut/Plasma-spende eines direkten Verwandten zu behandeln sind. Findest du man sollte Eltern gesetzlich dazu zwingen etwas zu spenden?
Und auch hier ist das Thema komplett losgelöst von der „freiwilligen Entscheidung“ Sex gehabt zu haben.

Sex ist keine Einwilligung zu einer Schwangerschaft.
Schwangerschaft ist keine Einwilligung ein Kind zu bekommen.
Ein Kind zu bekommen ist keine Einwilligung es zu behalten.

 

[DerOlf]

Sex ist keine Einwilligung zu einer Schwangerschaft.

Aber ungeschützter Sex birgt das Risiko einer Schwangerschaft ... und dieses wurde (von beiden Partnern) billigend in kauf genommen.
Die Entscheidung Sex zu haben, war freiwillig, und die Entscheidung dabei auf Verhütungsmittel zu verzichten, die das Risiko einer Schwangerschaft senken, war ebefalls freiwillig.

Vergewaltigung und das Versagen der Verhütungsmittel wie immer aussen vor.

Bitte nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen Schwangerschaftsabbrüche nach geltendem Recht und ich denke auch, dass die Entscheidung über den Eingriff der Frau zu überlassen ist.

Nur beim Thema Freiwilligkeit machst du es dir mMn etwas zu einfach .... es gibt leicht zugängliche Mittel und Wege eine Schwangerschaft relativ sicher zu verhindern ... und wer die nicht einsetzt, obwohl er kein Kind möchte, bei dem kann man mMn schon davon ausgehen, dass es eine "freiwillige" Schwangerschaft gewesen ist.
Diese Schwangerschaft war nicht "unfreiwillig" sondern lediglich "ungeplant" .. man kann sie sogar für das Ergebnis von Dummheit halten.

Genauso wie Autofahren keine Einwilligung ist einen Verkehrsunfall zu haben.

Dieser Vergleich passt demnach auch nicht ganz ... denn ungeschützter Sex, dass ist als wenn du nachts mit Schweißerbrille Auto fährst ... auch das ist letztlich keine Einwilligung in einen Unfall, erhöht aber massiv das Risiko.

Für den Abbruch ist das allerdings tatsächlich egal, den sollte die Frau in jedem Fall freiwillig durchführen, wenn sie das Kind nicht austragen möchte.
Für diese Entscheidung sollten die Umstände der Schwangerschaft keine Rolle spielen ... sollte sie den Eingriff auch nach einem Beratungsgespräch und ein wenig Bedenkzeit noch wünschen, so muss das ausreichen.

 

[Pjack]

Sex ist keine Einwilligung zu einer Schwangerschaft.

Solange man in einer Sache also nicht explizit zugestimmt hat, kann man machen, was man will?

Aber es gibt durchaus Krankheiten die nur durch Organ/Blut/Plasma-spende eines direkten Verwandten zu behandeln sind. Findest du man sollte Eltern gesetzlich dazu zwingen etwas zu spenden?

Ich bin kein Fachmann, aber eine Krankheit, bei der ausschließlich die Mutter als Spender in Frage kommt, ist mir nicht bekannt.

 

[#basTi]

Solange man in einer Sache also nicht explizit zugestimmt hat, kann man machen, was man will?

Verstehe nicht was du damit sagen willst.
Natürlich kann man allgemein gesprochen nicht machen was man will.
Aber Sex hat man eben hauptsächlich wegen der Sozialen-/Gefühl-Komponente und nicht zum Kinder kriegen. Der Anteil von Geschlechtsverkehr der Kinder hervor bringt ist wirklich gering.
Und selbst wenn ein paar Sex hat zum Kinder kriegen spreche ich ihnen trotzdem das Recht ein sich umzuentscheiden.

Ich bin kein Fachmann, aber eine Krankheit, bei der ausschließlich die Mutter als Spender in Frage kommt, ist mir nicht bekannt.

Machen wir doch ein einfaches konstruiertes Beispiel weil ich jetzt nicht googeln will:
Ein Kind ist tot krank und würde innerhalb von einem Tag sterben ohne korrekten Spender. Die Eltern sind Spende kompatibel. Einen anderen Spender zu suchen würde viel länger dauern wegen Warteliste etc.

Sollten nun jetzt die Eltern, im Notfall mit Gewalt , dazu gezwungen werden zu spenden und das Leben des Jungen zu retten?

Jeder hat Recht auf körperliche Selbstbestimmung! Keiner darf darüber bestimmen was du mit deinem Körper machst... auch kein Fötus.

Ergänzung (17. Februar 2019)

Für den Abbruch ist das allerdings tatsächlich egal, den sollte die Frau in jedem Fall freiwillig durchführen, wenn sie das Kind nicht austragen möchte.
Für diese Entscheidung sollten die Umstände der Schwangerschaft keine Rolle spielen ... sollte sie den Eingriff auch nach einem Beratungsgespräch und ein wenig Bedenkzeit noch wünschen, so muss das ausreichen.

Deine ersten Absätze würde ich nicht unterschreiben aber dem stimme ich eigtl zu, deswegen zu dem davor keine Antwort.

 

[Pjack]

Verstehe nicht was du damit sagen willst.

Dass eine fehlende Zustimmung nicht automatisch heißt, dass man nicht doch zu etwas verpflichtet ist.

Der Anteil von Geschlechtsverkehr der Kinder hervor bringt ist wirklich gering.

Trotzdem sollte jedem bekannt sein, dass es trotz Verhütung zu einer Schwangerschaft kommen kann. Das ist somit kein Argument für irgendwas.

Machen wir doch ein einfaches konstruiertes Beispiel weil ich jetzt nicht googeln will:

Nein. Ich dachte, dass Du durch mein Nachfragen selbst zu dem Schluss kommst, dass eine Schwangerschaft halt nicht mit irgendwelchen anderen medizinischen Vorgängen gleichgesetzt werden kann. Von daher werde ich dir diese Frage an dieser Stelle auch nicht beantworten, weil meine Meinung dazu nichts mit diesem Thema zutun hat, siehe auch mein letzter Absatz.

Jeder hat Recht auf körperliche Selbstbestimmung! Keiner darf darüber bestimmen was du mit deinem Körper machst... auch kein Fötus.

Deine Rechte enden da, wo die Rechte eines anderen anfangen. Das ist eine wichtige Grundlage unserer Gesellschaft. Mir erschließt sich nicht, wie man zB. eine Abtreibung wenige Tage oder gar Stunden vor der Geburt mit körperlicher Selbstbestimmung rechtfertigen will.

 

[#basTi]

Deine Rechte enden da, wo die Rechte eines anderen anfangen.

DANKE! Genau so ist es und deswegen hat der Fötus kein Recht auf den Körper der Schwangeren Frau.

 

[Pjack]

Achso. Sag doch, dass es ausschließlich um Fälle geht, wo die Frau bei einer Fortführung der Schwangerschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben würde.

 

[#basTi]

Nein der Fötus hat auch kein Recht auf den Körper in jedem anderen Fall. Keine Ahnung wie du jetzt auf das Thema kommst.

Keiner hat das Recht den Körper eines anderen für seine Vorteile zu nutzen. Auch wenn das denjenigen töten würde.
Bitte formulier mir mal genau welches Recht du dem Fötus einräumst. Es ist nämlich scheinbar mehr als jeder geborene Mensch hat.

 

[Pjack]

Also hat das ungeborene Kind halt einfach Pech, dass es sich in einem direkten Abhängigkeitsverhältnis zur werdenden Mutter befindet.
Wieso mehr Rechte? Es ist der Frau zuzumuten, ihre Entscheidung rechtzeitig zu treffen, da sie alle Konsequenzen kennt.
Nicht jeder Entscheidung kann man jederzeit wieder revidieren, und das ist auch gut so.

 

[#basTi]

Also hat das ungeborene Kind halt einfach Pech, dass es sich in einem direkten Abhängigkeitsverhältnis zur werdenden Mutter befindet.

Jep. Genauso wie jeder andere Mensch Pech hat wenn dieser Abhängig von jemanden ist aber die andere Person sich dagegen/um-entscheidet.
Wie du so schön gesagt hast: Die rechte des einen hören da auf so die des anderen beginnen.

Wieso mehr Rechte? Es ist der Frau zuzumuten, ihre Entscheidung rechtzeitig zu treffen, da sie alle Konsequenzen kennt.

Hier sind wir wieder beim Ursprung. Sex ist keine Einwilligung zu einer Schwangerschaft.
Nur weil man Konsequenzen kennt heißt das nicht, dass man diese gewünscht hat noch dass man damit leben muss.

Nicht jeder Entscheidung kann man jederzeit wieder revidieren, und das ist auch gut so.

Nenn mir bitte ein Beispiel indem ein Mensch sich nicht umentscheiden kann wenn es um die körperliche Selbstbestimmung geht.
Du kannst dich bei Organspende/Blutspende/Operationen etc entscheiden wie du es für richtig hälst. Jederzeit.
Und das ist gut so.