abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[DerOlf]

So langsam dürfte wohl auch klar sein, warum ich schrieb "jungs, lieber nicht ficken ...".

Klar MUSS man alle Möglichkeiten ergreifen, die sich bieten ... aber auch die sind nicht 100%ig sicher.
Wer als Mann kein Kind will, der darf sich einfach keinem Risiko aussetzen, eins zu machen.
Dafür ist niemand sonst verantwortlich, als der Mann selbst.

Verhütung ist dann also aus dieser Perspektive REINE Männersache ... benutzt Kondome, und wenn eine Frau das nicht will, oder drauf besteht, "ihre" Kondome zu benutzen, dann schickt sie in die Wüste.
Dabei gehts auch nicht um Generalverdacht, sondern nur darum, ein Risiko nicht einzugehen.
Oder wie es Oscar Wilde ausdrückte: "a man should know, how to keep his liquor".

 

[Idon]

@Mustis
Ich hab Idon geantwortet, der dem Mann quasi ein Recht darauf einräumen will - dein erster Absatz behandelt das auch

Ja. Wenn der Mann über einen Anwalt erklärt, dass er aus diesem oder jenem dann anerkannten Grund der Kind nicht will, sollte er nicht verpflichtet werden, wenn die Mutter anderer Auffassung ist.

Es geht mir nicht um Willkür!

Es muss einen Katalog an zulässigen Gründen geben, zum Beispiel eben Kondombruch, Unwirksamkeit der Pille durch Medikamente, Drogen etc, vergessene und schlicht unwirksame Pille.
Also die Fälle, in denen der Mann sich darauf verlassen können dürfte, dass keine lebenslangen (!) Konsequenzen für ihn entstehen.

Das ist ja letztlich auch zum Wohle des Kindes. Verantwortungslose Mütter und desinteressiert Väter gibt es bereits zu viele.

 

[DerOlf]

Also die Fälle, in denen der Mann sich darauf verlassen können dürfte, dass keine lebenslangen (!) Konsequenzen für ihn entstehen.

Verlass dich einfach nicht drauf, und triff selbst ausreichende Vorkehrungen.

Da sehe ich Mann und Frau in gleicher Weise verantwortlich für ihre eigene Existenz, und da ich selbst Mann bin, versuche ich, erst garnicht zu einem Punkt zu kommen, an dem mir irgendwelche Konsequenzen aufgezwungen werden KÖNNEN, weil die rechtlichen Regelungen eben so gestaltet wurden.

Die Gesetze bieten einen Rahmen für meine Handlungen, und wenn sie bei eizelnen Handlungen einen Rahmen bieten, der mir nicht passt, dann unterlasse ich die Handlung ... oder trage die Konsequenzen.
Das muss nicht nur jede Frau mit sich selbst ausdiskutieren, sondern auch jeder Mann.
Und wenn die Regelung bedeutet "wenn sie schwanger ist, hat er nichts mehr zu melden", dann muss er (ich) eben dafür Sorge tragen, dass sie nicht von ihm (mir) schwanger wird.
Die Verantwortung dafür kann ich niemand anderem übertragen ... die muss ich schon selbst übernehmen.

 

[Mustis]

Also die Fälle, in denen der Mann sich darauf verlassen können dürfte, dass keine lebenslangen (!) Konsequenzen für ihn entstehen.

Das konnte und wird er nie. Dann soll er sich sterilisieren lassen. Warum soll die Gesellschaft letztlich dafür haften, dass Einzelne die Konsequenzen ihres Handelns nicht tragen wollen?
Kondombruch --> Pille danach. Die Fälle, wo die Frau dann plötzlich schwanger sein will, obwohl sie vorher verhütet hat, können doch nicht Grundlage sein.
Unwirksamkeit der Pille --> wenn sich der Mann auf die Pille allein verlässt, sein Vergnügen, sein Risiko! In keinem Fall kann es sein, dass hier der Staat dann finanziell dafür grade steht. Die Pille bescheinigt keine 100% Sicherheit, das sollte jeder heutzutage wissen. Also kann er sich darauf gar nicht verlassen.

Vor allem ist das doch ein Persilschein. Wie soll man bitte Monate später widerlegen können, dass der Herr nicht einfach behauptet, dass er gar nix dafür kann?

 

[BeBur]

Vor allem ist das doch ein Persilschein. Wie soll man bitte Monate später widerlegen können, dass der Herr nicht einfach behauptet, dass er gar nix dafür kann?

Wenn denn sowas, dann müsste der Mann aktiv und kurz nachdem er davon erfährt und z.B. notariell schriftlich niederlegen und auch belegen können, dass die betroffene Frau sehr zeitnah darüber informiert worden ist.

 

[FrankenDoM]

Die Dunkelziffer an untergeschobenen Kinder soll also so hoch sein, dass es keine Einzelfälle mehr sind?
Langsam wird es mehr als lächerlich...

Wie viele leicht zu habende Mädels da draußen sind darauf aus schwanger zu werden? Das ich nicht lache...
Die Zahl derer, welche sich irgendjemand suchen und sich ein Kind machen lassen, sollte nicht so hoch sein.

Aber gut, manche Männer/Frauen sind einfach so doof. Getreu dem Motto 38 Grad und Puls und nei damit.
Alkohol oder gar Drogen sind niemals eine Entschuldigung, diese Deppen sollen doppelt zahlen.

 

[DerOlf]

Aber gut, manche Männer/Frauen sind einfach so doof. Getreu dem Motto 38 Grad und Puls und nei damit.
Alkohol oder gar Drogen sind niemals eine Entschuldigung, diese Deppen sollen doppelt zahlen.

Das kann ich so unterschreiben ... allerdings NUR wegen dem Teil, den ich hier mal fett markiert habe.
Zu einer Schwangerschaft gehören noch immer zwei, die das entweder wollen ... oder eben nicht.
Da es für beide langfristige Auswirkungen haben kann, sollten die Menschen auch dazu gezwungen sein, sich VORHER darüber gedanken zu machen, wie sie das eine oder andere möglichst sicherstellen können.

Und mir ist auch total egal, wenn Leute diese Eigenverantwortung für "unchillig" halten und sich zu irgend was gezwungen fühlen nur weil sie nicht gedankenverloren durch die Gegend Vögeln können.

Mit dunkelziffern sollte man nicht argumentieren, als wären es bekannte Fakten ... das sind immer Extrapolationen aus den bekannten Fällen ... und damit eben nur "mögliche" Tendenzen und keine gesicherten Fakten.
Ignorieren sollte man eine Dunkelziffer, von der man ausgehen muss, aber nicht ... ganz egal wie hoch sie nun geschätzt wird.

Nicht zuletzt: Wer nur mit Rechtsgrundsätzen und rechtlichen Rahmenbedingungen argumentiert, der argumentiert ziemlch oft an der Realität vorbei ... die ist nämlich meist sehr viel komplexer.

 

[FrankenDoM]

Ignorieren sollte man eine Dunkelziffer,

Nochmal. Es geht auch nicht um ignorieren, aber es sind und bleiben Einzelfälle und wie Du sagst, darum kann ich keine Regelung auf diesen Fällen argumentieren oder gar begründen.

 

[DerOlf]

Man sollte aber schon dafür sorgen, dass auch bei diesen Einzelfällen die Einzelnormen unserer Gesetze nicht mit allgemeineren Rechtsgrundsätzen kollidieren ... dass das nicht ausnahmslos möglich ist, sollte klar sein ... man sollte aber eben auch dafür sorgen, dass es nicht so oft vorkommt.

Halte Dir mal vor Augen, dass das Gesetz nicht auf jeden Einzelfall adäquat reagieren kann, und dann frage dich mal, was das bedeutet, wenn man nebenbei noch der Meinung ist, dass die Realität im Grunde aus nichts anderem besteht, als Einzelfällen.
Auch die Einzelfallprüfung ist bei uns ein Rechtsgrundsatz ... gerade WEIL Gesetze eben allgemein gehalten werden müssen, um ein darauf aufbauendes Rechtssystem überhaupt handlungsfähig zu bekommen.

 

[Idon]

Die Pille danach muss nicht freiwillig genommen werden? Erbrechen und Durchfall hebeln die Pille nicht aus?

Warum soll die Gesellschaft zahlen? Viele Frauen sind erwerbstätig.

 

[DerOlf]

Warum soll die Gesellschaft zahlen? Viele Frauen sind erwerbstätig.

Ok, das ist der Punkt an dem ich mich verabschieden muss ... denn auf die Diskussion will ich mich nicht einlassen.

Nur soviel ... ja, viele Frauen sind erwerbstätig ... aber alle schwangeren Frauen sind in der Hochschwangerschaft und auch eine ganze Weile nach der Geburt nur bedingt erwerbsfähig.

Ansonsten ... für Dummheit sollte die Gesellschaft nicht aufkommen müssen, wenn es nicht gerade die Dummheit ist, die dazu führt, das man sich durch seine eigene Bildung für die Wirtschaft entwertet.

 

[Mustis]

Aber seltener jene, denen sowas vornehmlich passiert. Zudem können wohl die meisten Frauen in DE allein kein Kind unterhalten wenn der Vater keinen Unterhalt zahlt. Insbesondere die ersten ca. 5 Jahre.

Die Pille danach muss nicht freiwillig genommen werden?

Natürlich, aber warum ignorierst du meine Ausführungen dazu? Wie oft kommt es vor, dass die Frau, die zunächst ebenso an Verhütung interessiert war, plötzlich nach einem Kondombruch die Pille danach verweigert um schwanger zu werden? Bzw. ist auch dem Mann dieses Risiko bekannt und er geht es bewusst ein. Es bleibt auch in diesem Fall eine wissentliche und willentliche Entscheidung, ergo sollte man die Konsequenzen tragen.


PS: Sorry, dass ich nicht bedacht habe, dass Frau, die erbricht und Durchfall hat, regelmässig umgehend Geschlechtsverkehr hat bzw. es vollkommen unzumutbar ist, dass Mann/Frau sich soweit informieren, dass die Pille dann unwirksam ist und andere Verhütung her muss. Sorry, das ist pure Dummheit und auch hier sollte die Gesellschaft nicht aufkommen müssen. Es ist jeder zunächst mal für sich zuständig, die Gesellschaft ist ein Notfallnetz und nicht mehr!

 

[BeBur]

Wie oft kommt es vor, dass die Frau, die zunächst ebenso an Verhütung interessiert war, plötzlich nach einem Kondombruch die Pille danach verweigert um schwanger zu werden?

Diesbezüglich ist festzustellen, dass ca. 45% aller Schwangerschaften (in Europa, wer findet Daten für Deutschland?) zumindest ungeplant sind: Links

Desweiteren steht da: "Anteil der ungewollten Schwangerschaften, die vorzeitig beendet werden, ist hoch. Er liegt laut Bearak in den entwickelten Ländern bei 59 %".
D.h. bei den ungeplanten Schwangerschaften wollten ganz grob 60% der Frauen das Kind nicht. Oder beide zusammen wollten es nicht. Habe leider keine genaueren Daten gefunden. Aber ich frage mich dann schon, ob der Fall, dass der Mann das Kind bei einer ungeplanten Schwangerschaft nicht will, wirklich so Einzelfallartig ist wenn der Fall, dass die Frau oder beide das Kind dann lieber nicht wollen bei 60% liegt.

 

[DerOlf]

Ich verstehe auch nicht, wo denn bitte unsere Gesellschaft zahlt?

Der Kerl zahlt ... auch wenn das Geld erstmal vom Sozialamt vorgeschossen wird.

Wenn du verhindern wills, das die Gesellschaft für Kinder zahlt, dann landest du sehr wahrscheinlich irgendwann bei einer staatlichen Erlaubnis zum Kinderkriegen ... da dürfen dann nur noch Frauen Kinder bekommen, bei denen die finanzielle Situation wahrscheinlich auch in 20 Jahren noch so ist, dass das Kind eben nicht auf Stütze angewiesen ist.
Allen anderen wird es dann einfach verboten ... einfach damit die Gesellschaft dafür nicht zahlt.

Ich fände eine Entwicklung in diese Richtung zu bedenklich, als dass ich guten Gewissens IRGENDWAS diskutieren möchte, was sie noch befeuern könnte. Denn eine so handelnde Gesellschaft würde ich für vieles halten ... mMn positive Attribute wie "menschlich" oder "sozial" wären allerdings nicht dabei.

 

[Mustis]

Falsch! ungeplant heißt nicht ungewollt! Nicht jede ungeplante Schwangerschaft bedeutet, dass die Mutter oder Vater oder beide das Kind nicht wollen!

 

[DerOlf]

@BeBur: Da war der Mustis etwas schnell mit seiner Kritik ...

Hat aber auch - wie so oft - nichts geschrieben, was man irgendwie als "falsch" bezeichnen könnte.
Du hast die Kritik mit dem letzten Absatz jedoch ziemlich gut abgefedert ... selbst wenn nur 10% der Schwangerschaftsabbrüche auf den Willen des Mannes zurückgehen, dann sind das noch immer 6% der ungewollten Schwangerschaften weltweit, und etwas unter 3% der Schwangerschaften insgesamt (rein rechnerisch).
"Einzelfall" sieht anders aus ... finde ich.

Die Zahlen für deutschland werden etwas niedriger sein ... denn genau wie in vielen Staaten mit einigermaßen liberalen Abtreibungsgesetzen, haben wir hier relativ (im Vergleich zum globalen Durchschnitt) wenige Abtreibungen.

 

[BeBur]

Falsch! ungeplant heißt nicht ungewollt! Nicht jede ungeplante Schwangerschaft bedeutet, dass die Mutter oder Vater oder beide das Kind nicht wollen!

Die Unterscheidung habe ich ja gemacht, da 60% der ungewollten Schwangerschaften abgebrochen werden dürfte der Anteil der ungewollten Schwangerschaften in der selben Größenordnung liegen, also 50-60% von 45% aller Schwangerschaften. Und das sind eben vor allem die, wo die Frau abbrechen will, da sie ja das letzte Wort hat dabei.

Wir haben ja vereinfacht vier Fälle bei ungeplanten Schwangerschaften:
a) Mann will, Frau will
b) Mann will nicht, Frau will nicht
c) Mann will, Frau will nicht
d) Mann will nicht, Frau will

a) und b) sind unproblematisch.

Bei c) und d) gibt es wieder jeweils zwei Fälle:
c1) Mann will, Frau will nicht, Frau bekommt aber das Kind
c2) Mann will, Frau will nicht, Frau bricht die Schwangerschaft ab
d1) Mann will nicht, Frau will, Frau bekommt das Kind
d2) Mann will nicht, Frau will, Frau bricht die Schwangerschaft ab

c1) und d1) sind entsprechend in der Gruppe der 40% der Schwangerschaften, die nicht abgebrochen werden und c2) und d2) in den 60% enthalten. Das nur dazu, welche Gruppen es gibt. Ihr wollt quasi argumentieren, dass c1, c2, d1, d2 nur nicht zu berücksichtigende Einzelfälle sind? Oder welche davon sind Einzelfälle und was davon tritt signifikant (im einstelligen Prozenbereich z.B.) auf?

 

[Mustis]

Das habe ich dann mißverstanden. Grundsätzlich halte ich die Daten für DE aber für nutzlos. Sowohl die gesetzlichen als auch die finanziellen Voraussetzungen sind im Großteil der Länder nicht vergleich mit DE. Von den sozialen und kulturellen Unterschieden mal ganz abgesehen. Diese Zahlen auf Deutschland zu übertragen, kann nur zu ungenauen Schlüssen führen. So sind die Zahlen für Nordeuropa (wo ich DE verorten würde) weit unter denen im weltweiten Schnitt.

 

[DerOlf]

Es geht ja auch nicht unbedingt um die statstischen Fakten und Häufigketsverteilungen.

So wie ich das verstanden habe, soll es dem deutschen Gesetzgeber bitte darum gehen, dass die Fälle c1) und d2) kategorisch ausgeschlossen werden, solange die Frau nicht in die logisch daran anschließenden Handlungen einwilligt.
Es soll eben nicht vorkommen, dass eine Frau ein Kind, das sie will, abtreibt, weil der Vater das möchte oder dass sie ein Kind, das sie nicht will, austrägt, weil der Vater das möchte.
Die Frau soll das vom Vater unabhängig entscheiden können ... und DAMIT bin ich auch einverstanden.
Leider trifft die Frau damit auch einige Entscheidungen für den Mann mit ... und darin sehe ich einen Eingriff in seine unveräusserlichen Rechte.
Falls das der weiteren Erklärung bedarf ... ist das Kind in der Welt, kann sich der Mann im Grunde nur entscheiden, ob er weniger Geld haben will (wegen Unterhalt), sich nen besseren Job sucht (damit er trotz unterhalt nicht weniger geld hat) ... oder eben Unterhaltsschulden anhäufen möchte.
Bei der Geburt liegt die letzte gültige Entscheidung des Mannes bereits 9 Monate zurück, es is die Entscheidung, sich nicht gegen eine mögliche Empfängnis zu schützen ... mehr noch, es ist die Entscheidung für/wider Sex (zumindest wenn man berücksichtigt, dass auch Verhütung versagen kann).

Wenn das gesellschaftlicher Konsens ist, dann ist das OK ... ich halte es aber nicht für eine gute Lösung.

@Mustis (der sieht meine Beiträge scheinbar noch immer nicht):
Die absolute Unvergleichbarkeit unserer sehr besonderen, und ganz sicher auf der welt absolut einzigartigen Kultur sind immer wieder eine willkommene Entschuldigung, irgendeine Argumentation nicht weiter zu verfolgen ... ist ja eh alles nicht vergleichbar mit DE.
Ich habe immer noch die Hoffnung, dass du irgendwann merkst, warum das ein eigentlich ziemlich schwaches Argument ist.

Auch in Deutschland gibt es ungewollte Schwangerschaften.
Auch in Deutschland wird nur ein Teil davon abgebrochen werden.
Und daraus folgt:
Auch in Deutschland lassen sich die 4 von @BeBur genannten Szenarien mit Zahlen unterfüttern.
Und auch in Deutschland wird dabei nicht einfach "alles toll" herauskommen.

Andere Ausgangszahlen ändern die Zielzahlen ... aber NICHT die Argumentation selbst.
Wie die Zahlen aussehen, ist einem Algorithmus egal ... der funktioniert mit 45%, und 40/60 nicht schlechter, als mit 30% und 50/50 ... oder mit 65% und 30/70).

Exakt muss das nicht, denn es geht um eine Tendenz ... die muss nicht aufs µ genau sein. Ob da nun 3% oder 2% oder 3,2% herauskommen ist egal .... denn dieser Unterschied ist "marginal". und reicht mMn nicht für das Urteil "nicht übertragbar".

Sinnlose Bitte:
Unterfüttere das doch noch ein bisschen ... momentan wirkt das (zumindest auf mich) als wolltest du diese Diskussion hier einfach abwürgen.

 

[Pjack]

Wenn das gesellschaftlicher Konsens ist, dann ist das OK ... ich halte es aber nicht für eine gute Lösung.

Ich habe hier bisher keine bessere Lösung gelesen.
Die Interesse des Kindes auf ein finanziell abgesichertes Aufwachsen werte ich höher als das Interesse des Mannes, konsequenzenlos Sex haben zu können.
Abmachungen und Differenzen zwischen den Eltern sind vollkommen unerheblich für die Ansprüche des Kindes, was kann das denn bitte für die vorgeburtlichen Entscheidungen seiner Eltern?

Leider trifft die Frau damit auch einige Entscheidungen für den Mann mit ... und darin sehe ich einen Eingriff in seine unveräusserlichen Rechte.

Es gibt kein Recht auf konsequenzenlosen Sex. Der Mann trifft seine Entscheidung vor Vollzug des Aktes - nämlich, ob er das Risiko eingehen will. Die aktuelle Rechtslage ist bekannt, die Risiken auch. Die Frau hat auch die Möglichkeit, danach noch zu entscheiden. Natürlich hat sie somit mehr Rechte. Ich sehe da aber keine für mich legitime Möglichkeit, Rechtegleichheit herzustellen, da ich, wie bereits ausgeführt, die Allgemeinheit bei diesem Thema außen vor sehe.