abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

Teralios schrieb:
und mit dieser letzten herablassenden und selbstgefälligen Äußerung landest du auf der Ignore.
Du hast behauptet ich sehe den Kontext der Diksussion nicht und bin nervig. Wer ist hier herablassend geworden?

Teralios schrieb:
Kleiner Tipp, deine Beispiele sind leider nur reichlich an den Haaren herbeigezogen worden und sind bereits im Vorfeld zum Scheitern verurteilt.
Hehe. Und wieso? Leicht zu schreiben ohne Begründung.
"Du hast unrecht weil ich es sage". Mehr bringst du gerade nicht.

Teralios schrieb:
Deine Argumente sind zudem sehr oberflächlich und oft leicht zu widerlegen, der Punkt, dass du diese noch wie eine Schallplatte mit Sprung wiederholst macht es nicht besser.
Hau raus. Wenn es so leicht ist dann schreib doch mal schnell. Ich bin gespannt.
Aber stattdessen schreibst du wie leicht es wäre. Lässt vermuten dass du absolut kein Fleisch hinter deiner Aussage hast.
Bis jetzt kann ich sagen: Du hast nichts widerlegt von dem was ich geschrieben habe. Obwohl es doch ach so leicht ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mrs. Merciless schrieb:
Ist auch klar, dass theoretisch beim einvernehmlichen Geschlechtsverkehrt zwischen 2 Menschen, gar kein nicht gewolltes Kind entstehen müsste.
Mal als Beispiel: Ich selbst bin sogar gegen die Pille und nehme sie nicht. Und ich bin nicht per se gegen Abtreibung. Trotzdem hab ich weder einen Stall voll Kinder, noch hab ich eine Abtreibung nach der anderen, obwohl ich nicht enthaltsam lebe. ;-)
Trotzdem passiert das in der Praxis auch heute immer noch, dass ungeplante Kinder entstehen. In eigenen Fällen sogar trotz Schutz, weil es da eben auch keine 100% gibt.

@#basTi: Lies Dir das mal genau durch und versuche es zu verstehen. In der Regel, nicht die Ausnahme von der im letzten Satz gesprochen wird, entsteht dadurch eben eine Verantwortung und genau darum, ist es vielleicht Zwang ab der 12. Woche, aber das weis ich vorher und muss dann eben damit leben. Jede Aktion hat eine Reaktion zur Folge.
Für die Ausnahme aus dem letzten Satz sollten die 12 Wochen locker reichen oder die Pille danach.

#basTi schrieb:
Stimmt ... Status Quo passt dir ja. Also wieso diskutieren :D

Hab ich wo geschrieben?
Mir passt Deine Idee nicht, ein Kind im 6. Monat abzutreiben, weil der Frau ggf. grad da nach ist. Dass die aktuelle Regelung super ist schreibe ich wo?
Deine ist nur eine widerliche Verachtung menschlichen Lebens.

#basTi schrieb:
Dann frag die Damen mal, ob sie in der Zeit der Schwangerschaft mehr Bindung zum ungebohreren Kind entwickelt haben. Oder war am Tag des positiven Schwangerschaftstest das Gefühl dasselbe wie in der Woche vor der Geburt. Mal ganz abgesehen von den Körperlichen Veränderungen die du scheinbar auch ausblendest.

Also hast Du eine Krassheitsskala? Ab Monat 4 ist es krasser als in Monat 3 und in Monat 8 ist es ultraobermegakrass?
Ich blende überhaupt nichts aus. Von der körperlichen Veränderung war bisher nur nie die Rede, aber gut, nun weis ich ja, dass das auch Teil der Krassheitsskala ist.

#basTi schrieb:
An deinem Körper hängt ein Kind durch Schleuche verbunden. Das Kind kann durch diese Verbindung zu dir überleben. Du hast JEDERZEIT das recht zu sagen: Ich will das nicht mehr. Egal ob das Kind dadurch stirbt. Und das Kind ist schon Kind. Kein Fötus. Also ein richtiger Mensch. Du darfst dich trotztdem (auch nach Ursprünglichem Einverständnis) dagegen entscheiden.

Jetzt sind wir bei ScFi angelangt. Auf diesen Unsinn geh ich gar nicht erst ein...

#basTi schrieb:
... außer nach Woche X. Denn dann MUSS sie. Hatte ja gefälligst genug Zeit.
Das ist ja kein Zwang... weil ... ja weil sie davor Zeit hatte ...

Ähm nein. Das ist Zwang. Glas klar.

Jup, siehe oben. Fristen sind das normalste von der Welt...

#basTi schrieb:
Nein, wirklich nicht. Kläre mich auf.
Beide sind nicht von selbst lebensfähig in meinem Beispiel. Du gibst dem Fötus einen Sonderstatus. Ich nicht.
Du willst dass der Fötus (ab Woche X) ausgetragen werden muss. Aber bei einem Baby das geboren ist darf die Mutter zB eine tägliche (zB) Rückenmarkspende nach X Wochen immernoch widerrufen und sich umentscheiden, auch wenn es den Tod des (geborenen!) Babys bedeutet.

Ich will wirklich verstehen wo mein Denkfehler ist, falls ich einen habe.

Versuch doch endlich mal zu lesen was andere schreiben.
ICH gebe niemand irgendeinen Sonderstatus. Dies tut das aktuelle Gesetz in dem es erlaubt ein Kind sterben zu lassen, weil jemand keinen Bock auf einen Pieks hat.
Aber bei so einem unsinnigen Beispiel wie einer täglichen Rückmarkspende wirkt es natürlich super krass ultra mega was dem armen Spender da auferlegt wird. Wir sind hier wieder im bastiworld ScFi Land angelangt.

Zu befürworten, dass man ein gesundes Kind bis zum Tag vor der Geburt abtreiben darf ist widerwärtig!
 
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Ilsan schrieb:
Kenn nen reichen Typ da wohnt die Frau in ner richtig schicken Villa, ist aber total empört wenn sie mal saugen oder waschen soll, ich muss wohl nicht anmerken dass sie Mietfrei dort wohnt, einen Lebensstil pflegen kann den sie sich selbst nicht leisten kann.
Es hat hier niemand behauptet, dass es unter Frauen keine Arschlöcher geben kann, die man am besten noch gestern als heute vor die Tür setzen sollte.
 
FrankenDoM schrieb:
@#basTi: Lies Dir das mal genau durch und versuche es zu verstehen. In der Regel, nicht die Ausnahme von der im letzten Satz gesprochen wird, entsteht dadurch eben eine Verantwortung und genau darum, ist es vielleicht Zwang ab der 12. Woche, aber das weis ich vorher und muss dann eben damit leben. Jede Aktion hat eine Reaktion zur Folge.
Für die Ausnahme aus dem letzten Satz sollten die 12 Wochen locker reichen oder die Pille danach.
Um das klarzustellen: Ich finde es auch viel besser wenn der Abbruch früh erfolgt. Sowohl für die Frau als auch für den Fötus die beste Lösung falls es einen Abbruch gibt.
Aber ich lasse ihnen die Option auch spät abzubrechen. Und das ist WIRKLICH keine einfache Entscheidung für die Frau. Ihr tut oft so als ob das plötztlich aus dem Himmel fällt. Da stehen Existenzen dahinter. Die Psyche der Mutter etc. Es gibt wirklich grausame Situationen für die Frau und ihr wollt sie da einfach durchzwingen, weil sie ja davor okay damit war.

FrankenDoM schrieb:
Hab ich wo geschrieben?
Exakt das was ich zitiert habe:
"Und solche Fristen sind üblich in unserer Gesellschaft. Wo da ein Problem sein soll erschließt sich mir nicht. "

Das ist so üblich also wo ist dein Problem... Ich tausche mal ein paar Wörter, dann erkennst du evtl meine Kritik:
"Und das Frauen nicht wählen dürfen ist üblich in unserer Gesellschaft. Wo da ein Problem sein soll erschließt sich mir nicht. "

FrankenDoM schrieb:
Mir passt Deine Idee nicht, ein Kind im 6. Monat abzutreiben, weil der Frau ggf. grad da nach ist.
Ich denke das wäre nicht mal im Promillebereich. Informiere dich mal bitte warum bisherige Schwangerschaften spät abgebrochen wurden. Da sind teilweise Psychologische Probleme für die Frau dabei, die ich keinem Wünschen will. Und sie dann noch unter Zwang zu setzen das auszuhalten ist für mich gleichbedeutend mit Folter.

FrankenDoM schrieb:
Deine ist nur eine widerliche Verachtung menschlichen Lebens.
Deine für mich auch. Du stellst den Fötus über einen Lebenden Menschen. Und bisher ohne jegliche Argumente. Egal wie es der Frau dabei geht. Hauptsache der Fötus wird ausgetragen.
Und du tust das damit ab, dass das ja eine leichtfertige Entscheidung wäre.

FrankenDoM schrieb:
Also hast Du eine Krassheitsskala? Ab Monat 4 ist es krasser als in Monat 3 und in Monat 8 ist es ultraobermegakrass?
Ja, ich denke dass ein Abbruch in Woche 3 für die Frau körperlich wie auch psychisch eine ganz andere Hausnummer ist als in Monat 6. Vielleicht nicht für jede Frau aber ich wage zu sagen: Für die meisten!
Keine Sorge, ich führe keine echte Skala. Aber zu behaupten ein später Abbruch ist dasselbe wie ein sehr früher ... da siehst du hoffentlich selbst ein, dass dem nicht so ist.


FrankenDoM schrieb:
Jetzt sind wir bei ScFi angelangt. Auf diesen Unsinn geh ich gar nicht erst ein...
Öhm nein.
Direkte Bluttransfusion gabs früher. Nur ein Beispiel.
Aber wie man sieht, ihr weicht aus sobald man solche Beispiele bringt. Und wieso ist es SciFi? Der Fötus ist doch im Grunde genau das: Ein (werdender) Mensch im Mensch verbunden durch "Schläuche" zur Versorgung.
Und diesem Fötus geben wir mehr Rechte als wenn dieselbe Situation mit einem Kind/Erwachsenen bestünde.

FrankenDoM schrieb:
Jup, siehe oben. Fristen sind das normalste von der Welt...
Nicht bei körperlicher Selbstbestimmung.
Falls du zugewilligt hast für einen Verwandten Konstant zu spenden, damit dieser am Leben bleibt, kannst du diese Entscheidung JEDERZEIT widerrufen. Auch mitten im Prozess. Immer.
Es werden keine Menschen gezwungen ihren Körper für etwas zu geben, das sie nicht wollen.
Falls du diese Regelung ändern willst bist du plötztlich imLager von @Ilsan

FrankenDoM schrieb:
Versuch doch endlich mal zu lesen was andere schreiben.
Ich lese alles. Keine Sorge.

FrankenDoM schrieb:
ICH gebe niemand irgendeinen Sonderstatus.
Doch eben schon.
Ein Kind darf sterben falls die Eltern nicht spenden wollen aber ein Fötus muss um jeden Preis ausgebracht werden. Im Notfall gegen den Willen der Frau.

FrankenDoM schrieb:
Aber bei so einem unsinnigen Beispiel wie einer täglichen Rückmarkspende wirkt es natürlich super krass ultra mega was dem armen Spender da auferlegt wird. Wir sind hier wieder im bastiworld ScFi Land angelangt.
Du findest also eine tägliche Rückenmarkspende schlimmer als eine Schwangerschaft die du im Gegensatz zur Spende "Nonstop" hast.
Um mein Beispiel korrekt zu machen, müsste der Spender konstant am Tropf hängen. Die Schwangerschaft ist auch nicht nur einmal täglich.
Und dein SciFi Argument zieht leider nicht. Weil es das eben nicht ist. Der Fötus wird von der Frau über einen "Schlauch" versorgt und greift auf Körperfunktionen und Nährstoffe der Frau zu. Wenn das auch SciFi für dich ist, dann weiß ich nicht weiter.
Ich übertrage dieselbe Situation nur von einen Fötus auf ein Kind. Und allein dass es dann da für dich absurd wird zeigt doch, dass du irgendwo noch einen Unterschied machst. Den möchte ich wissen.

FrankenDoM schrieb:
Zu befürworten, dass man ein gesundes Kind bis zum Tag vor der Geburt abtreiben darf ist widerwärtig!
Eine Spende zurück zu ziehen im Wissen dass der Empfänger stirbt auch?
Zudem: Bei einem so späten Abbruch wird sowieso einen Kaiserschnitt gemacht und man hat ein Lebendes Baby. Also keine Sorge: Ich würde das in dem Fall nicht sterben lassen wollen.
 
#basTi schrieb:
Es gibt wirklich grausame Situationen für die Frau und ihr wollt sie da einfach durchzwingen, weil sie ja davor okay damit war.

Und wieder versuchst Du mit der Ausnahme zu argumentieren. Sonderfälle gibt es immer! Niemand sagt, dass es einen Abbruch (nicht gleichbedeutend mit nicht überleben) nur bis Woche 12 immer und in Stein gemeißelt geben darf.
Es geht nur darum, dass das die Normalität sein soll und nicht so wie Du es forderst.

#basTi schrieb:
"Und das Frauen nicht wählen dürfen ist üblich in unserer Gesellschaft. Wo da ein Problem sein soll erschließt sich mir nicht. "

Danke und damit beweist Du, dass Du nur pöbeln willst. Fristen sind für alle Geschlechter üblich in unserer Gesellschaft, aber bei der Schwangerschaft ist es schwierig mit einem Mann Firsten zu geben.

#basTi schrieb:
Falls du diese Regelung ändern willst bist du plötztlich imLager von @Ilsan

Und der nächste Versuch billig zu pöbeln und zu provozieren ;)

#basTi schrieb:
Eine Spende zurück zu ziehen im Wissen dass der Empfänger stirbt auch?

FrankenDoM schrieb:
ICH gebe niemand irgendeinen Sonderstatus. Dies tut das aktuelle Gesetz in dem es erlaubt ein Kind sterben zu lassen, weil jemand keinen Bock auf einen Pieks hat.

Du liest wirklich nicht was ich schreibe oder?

Nochmal, auch wenn Du mir es noch 1000x unterstellst. Ich habe nie gesagt, dass mir die Spenderregel so gefällt wie sie ist, noch die Regelung zur Abtreibung.

Ich sage nur, dass das was Du erzählst widerwärtig ist!

EDIT: Nochmal zu Deinem ScFi Unsinn. Wo werden den bitte in der heutigen Medizin 2 Lebewesen miteinander verbunden weil einer allein nicht Leben kann und das dauerhaft wie in Deinem "Beispiel". Spenden ist was anderes und damit versuchst Du ja zu argumentieren. Und jetzt antworte mir nicht Schwangerschaft!
 
FrankenDoM schrieb:
Und wieder versuchst Du mit der Ausnahme zu argumentieren. Sonderfälle gibt es immer! Niemand sagt, dass es einen Abbruch (nicht gleichbedeutend mit nicht überleben) nur bis Woche 12 immer und in Stein gemeißelt geben darf.
Es geht nur darum, dass das die Normalität sein soll und nicht so wie Du es forderst.
Okay, wenn ich das richtig verstehe würdest du es auch nach Woche X erlauben, wenn jemand entschieden hat, dass es okay ist?
Glaubst du, dass die Anzahl der späten Abbrüche signifikant steigen würde, wenn es die Entscheidung der Frau wäre anstatt eines Gremiums(oder was du auch immer haben willst)? Wenn ja warum? Hast du Zahlen dazu?

FrankenDoM schrieb:
Danke und damit beweist Du, dass Du nur pöbeln willst. Fristen sind für alle Geschlechter üblich in unserer Gesellschaft, aber bei der Schwangerschaft ist es schwierig mit einem Mann Firsten zu geben.
Sorry ich wollte echt nicht pöbeln. Ich wollte nur zeigen, dass dein "Argument" keins ist. Mein erster Versuch war ja ohne die Überspitzung, aber das hast du ja scheinbar nicht verstanden.
Egal. Ignorieren wir das.

FrankenDoM schrieb:
Nochmal, auch wenn Du mir es noch 1000x unterstellst. Ich habe nie gesagt, dass mir die Spenderregel so gefällt wie sie ist, noch die Regelung zur Abtreibung.
Achso... Also willst du das in dem Fall wirklich wie @Ilsan . Einen Spender der sich umentscheidet haftbar machen. Wow. Ich dachte echt nicht, dass diese Meinung so verbreitet ist. Das macht mir fast angst.

FrankenDoM schrieb:
Ich sage nur, dass das was Du erzählst widerwärtig ist!
Ja, und ich sage das was du sagst ist widerwertig :D
Wer hat jetzt recht?

FrankenDoM schrieb:
Nochmal zu Deinem ScFi Unsinn.
Nur weil du Unsinn schreibst ist es das nicht automatisch.


FrankenDoM schrieb:
Wo werden den bitte in der heutigen Medizin 2 Lebewesen miteinander verbunden weil einer allein nicht Leben kann und das dauerhaft wie in Deinem "Beispiel".
Weiss ich nicht. Bin kein Arzt. Aber wie gesagt früher ging das zB bei Bluttransfusion. Mein Argument ist aber auch nicht dass es das heute gibt, sondern dass es eine vergleichbare Situation zu einer Schwangerschaft ist.
Und solange du die beiden Sachen anders bewertest hast du meiner Ansicht nach eine Inkonsistenz.

FrankenDoM schrieb:
Spenden ist was anderes und damit versuchst Du ja zu argumentieren. Und jetzt antworte mir nicht Schwangerschaft!
Doch eine Schwangerschaft ist eine zeitliche Spende der Körperfunktionen und Flüssigkeiten der Frau an den Fötus. Was ist es denn Sonst?
 
FrankenDoM schrieb:
Zu befürworten, dass man ein gesundes Kind bis zum Tag vor der Geburt abtreiben darf ist widerwärtig!
Vorweg, alles was ich ab jetzt schreibe spiegelt nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern sind verschiedene Gedankengänge, die man sich machen kann, die das Thema Abtreibung und die möglichen Folgen beleuchten sollen. Ich will effektiv nur ein paar Denkanstöße geben. Dabei werde ich nun auch ein paar sehr gewagte Thesen einbringen, die man durchaus sowohl als widerwärtig, aber eben auch nachvollziehbar definieren kann, manche davon werden aber auch sehr makaber.

Kurz deswegen eingangs auch kurz mein persönlicher Standpunkt: Ich stimme dir zu, eine Abtreibung zu ermöglichen bis kurz vor die Geburt empfinde ich selbst persönlich als durchaus fragwürdig und an dieser Stelle auch eigentlich unnötig, denn Kinder können im 8 Monat zur Welt kommen und dennoch überleben, hier wäre dann die Babyklappe/Adoption wirklich die bessere und moralisch auch richtigere Alternative. Selbst Kinder die in der letzten Phase des 7. Monats auf die Welt kommen, haben bereits eine gewisse Überlebenschance. Meine abschließende Ansicht zu diesem Thema kommt am Ende.

Ob jetzt aber der vollendete dritte Monat wirklich der letzte Termin bleiben kann, ist eine andere Frage. Sehe ich mir unsere Gesellschaft an, wie sie aufgebaut ist, wie wir sowohl mit unseren Mitmenschen umgehen, aber auch mit anderen Lebewesen, muss ich nicht mal mehr Albert Schweitzer bemühen um Argumente für eine Abtreibung bis zum letzten Moment an bringen zu können und so mancher Abtreibungsgegner liefert mit diese Argumente sogar auf dem Tablett - ich kenne so einen Mann und seine Frau, zufällig sind sie auch Hundezüchter ...

Ich weiß jetzt nicht ob ich den Gedankengang an dieser Stelle weiter führen sollte - ich will es eigentlich nicht - aber ich habe ja geschrieben, dass manche Gedankengänge makaber werden. Hier werden Abtreibungen von Hundewelpen ohne zu Zögern vorgenommen in Zeiträumen, bei denen wir es Menschen aktuell nicht mehr gestatten würden und sollte ein Hund Missbildungen haben, werden sogar Welpen eingeschläfert, obwohl sie auf der Welt sind. ... Beides konnte ich bei diesen Hundezüchtern beobachten, gleichzeitig sind sie aber massiv Gegenabtreibung und betrachten es auch schon als Mord. Was ist jetzt der Unterschied zwischen den Welpen und einem Kind? Klar, wir können uns jetzt darauf verständigen, dass das eine halt eben Tiere sind und wir Menschen, aber was unterscheidet uns am Ende von einem Hund wirklich? Wir nehmen an, dass wir als Menschen ein Bewusstsein haben, weil wir über unsere Instinkte hinaus gewachsen sind - sind wir das wirklich? - und Tiere ja nur ihrem Instinkt folgen. Ist das wirklich so? Haben Tiere kein Bewusst sein? Können Tiere nicht denken? Sind sie sich nicht wie wir ihrer Selbst bewusst? Was ist, wenn die Tiere ein Bewusstsein haben, wenn sie sich auch ihrer Existenz bewusst sind, sich aber eben nicht so wie wir ausdrücken können? Wenn sie eben die ihn gegebene Ausdrucksweise nutzen, die wir nur nicht verstehen?

Was für ein Verbrechen begehen wir in so einem Fall an unseren eigenen Haustieren? Welcher Doppelmoral folgen wir denn dann? Aber gehen wir doch mal weiter: Wenn wir als Menschen so etwas bei Tieren uns heraus nehmen, warum sollten wir uns so ein Verhalten nicht auch bei Menschen heraus nehmen? (Im übrigen haben die Nazis es in den 30er und 40er sehr wohl gemacht, ich will das nicht verteidigen, es sind abscheuliche Verbrechen gewesen, aber wie gesagt, es geht alleine um die Gedankengänge.)

Genau so mit dem Küken schreddern, so mancher bekennender Abtreibungsgegner ist für das Shreddern von Küken, weil sie das falsche Geschlecht haben. Wir erlauben uns bei Tieren etwas, was wir uns beim Menschen nicht erlauben, aber wo liegt da dann der Unterschied?

Zwei extreme Beispiele, in denen wir es uns als Menschen erlauben, dass wir in die Schöpfung und den Willen Gottes eingreifen. Den Schlussstrich ziehen wir dann beim Menschen. Aber Moment, das tun wir ja nicht wirklich ...

Ich kenne Abtreibungsgegner, die sind Zeugen Jehovas und zwar extremer Natur: Es ist der Wille Gottes. Ein Kind, das lebt leiden zu lassen, bis es stirbt, dem Kind nicht zu helfen, obwohl es möglich wäre - Organspenden, Bluttransfusion und Co - ist in Ordnung, eine Abtreibung wiederum ist Mord. Gerade bei manchen Krankheitsbildern bei Kindern - die auch nicht unbedingt in den ersten 12 Wochen festgestellt werden können - zeigt sich, dass die Kinder alleine nie mals Überleben können und oft ein Tod der Kinder wegen genetischen Fehlern in wenigen Monaten bis Jahren, sogar teils qualvoll erfolgt. Das Kind zur Welt bringen ist dann oberstes Gebot, das Kind dann aber unnötig leiden zu lassen ist in Ordnung?

Ich kommt jetzt zu Albert Schweitzer. Sinngemäß hat dieser kluge Mensch die These aufgestellt, dass man Leben sofern es "Lebenswert" ist auf jeden Fall versuchen sollte zu bewahren, aber ein Leben, dass von Leid geprägt ist oder geprägt sein wird auch Enden zu lassen. Beachtet man seine Aussagen hier, dann findet man Argumente die für einen Abbruch der Schwangerschaft auch nach der 12 Woche sprechen können, genau so aber findet man darin Argumente die einem Abbruch der Schwangerschaft entgegen stehen.

Und genau das ist hier der Punkt: Man muss nicht irgendwelche Beispiele konstruieren, deren Künstlichkeit einem direkt ins Gesicht springt und nach Provokation und Extrem schreit. Es reicht wenn man sich die Realität vor Augen führt, wie wir Menschen selbst mit unserem Leben umgehen, wie wir mit dem Leben andere Wesen umgehen und was wir für uns selbst als Leben definieren. Manch einem Abtreibungsgegner würde es gut tun sich zu fragen, wie er mit einer bestimmten Situation umgeht, ob er eine Situation ertragen könnte, ob er wirklich dazu bereit wäre teilweise massive Opfer für ein schwerkrankes und schwer behindertes Kind zu erbringen, wenn man selbst oder die eigene Frau es zur Welt bringt. Und selbst wenn dann die Antwort Ja lautet, ist es nur eine Antwort die aus der Überlegung entsteht, nicht jedoch aus dieser Situation heraus.

Genau so muss sich mancher Befürworter von Abtreibungen bis zum letzten Augenblick die Frage stellen, ob es nicht ab gewissen Zeitpunkten bessere Alternativen gibt und nicht diese lieber gewählt werden sollten.

Es gibt hier in dieser Diskussion sowohl moralisch als auch ethisch kein Richtig oder Falsch, sondern nur viele Grautöne, denn am Ende kommt es immer auf die eigene Situation an.

Ich kann deswegen die Gegner von Schwangerschaftsabbrüchen in keinem Fall unterstützen, denn sie nehmen den Menschen die Entscheidungsfreiheit etwas zu tun, was wir als Menschen bei anderen Lebewesen als Selbstverständlich erachten und machen. Gleichzeitig kann ich aber auch nicht den pauschalen Schwangerschaftsabbruch für gut halten, denn es gibt ab gewissen Zeiten auch bessere Alternativen, die vorzuziehen wären.

Am Ende habe ich aber als Mann ein Recht ganz gewiss nicht: Frauen zu verurteilen, die sich für einen Schwangerschaftsabbruch entschieden haben. Ich habe weder das Recht moralisch darüber zu urteilen, noch ethisch, denn ich bin nicht in dieser Situation gewesen. Wenn eine Frau so entschieden hat, dann habe ich es zu akzeptieren, auch wenn ich ggf. der Vater gewesen wäre, denn es ist nun mal der Körper der Körper der Frau und im Zweifel auch ihr Leben, dass sich dadurch zum schlechteren Wenden kann.

Wenn ich nicht möchte, dass eine Frau das Kind abtreibt, dessen Vater ich bin, dann versuche ich die Frau zu unterstützen, ihr auch anzubieten, dass ich die Verantwortung übernehme und Sie ihr Leben so führen kann wie sie es möchte. Wenn ich dazu nicht bereit bin, muss ich mich nicht wunder, wenn eine Frau sich anders entscheidet, am Ende habe ich aber jede Entscheidung der Frau zu akzeptieren.

(Ich werd ja noch ein richtiger Feminist.)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Teralios schrieb:
Ich kommt jetzt zu Albert Schweitzer. Sinngemäß hat dieser kluge Mensch die These aufgestellt, dass man Leben sofern es "Lebenswert" ist auf jeden Fall versuchen sollte zu bewahren, aber ein Leben, dass von Leid geprägt ist oder geprägt sein wird auch Enden zu lassen. Beachtet man seine Aussagen hier, dann findet man Argumente die für einen Abbruch der Schwangerschaft auch nach der 12 Woche sprechen können, genau so aber findet man darin Argumente die einem Abbruch der Schwangerschaft entgegen stehen.
Und hier wird wieder ein wichtiger Punkt übersehen: Die Frau!!
Was ist wenn sie unter der Schwangerschaft leidet?
Teralios schrieb:
Und genau das ist hier der Punkt: Man muss nicht irgendwelche Beispiele konstruieren, deren Künstlichkeit einem direkt ins Gesicht springt und nach Provokation und Extrem schreit.
Ich wollte nie provozieren mit meinen Beispielen. Lediglich die Doppelmoral, um die es dir auch geht (aber anders), aufzeigen.
Die Doppelmoral, dass ein Fötus mehr Rechte hat als jeder andere Mensch.
Meine Beispiele mögen auf den ersten Blick absurd sein. Aber das sind sie nicht. Sie spiegeln die Situation nur von einem Fötus auf einen Menschen.

Teralios schrieb:
Wenn ich nicht möchte, dass eine Frau das Kind abtreibt, dessen Vater ich bin, dann versuche ich die Frau zu unterstützen, ihr auch anzubieten, dass ich die Verantwortung übernehme und Sie ihr Leben so führen kann wie sie es möchte. Wenn ich dazu nicht bereit bin, am Ende muss ich ihre Entscheidung aber akzeptieren!
Top!
 
Teralios schrieb:
Sehe ich mir unsere Gesellschaft an, wie sie aufgebaut ist, wie wir sowohl mit unseren Mitmenschen umgehen, aber auch mit anderen Lebewesen, muss ich nicht mal mehr Albert Schweitzer bemühen um Argumente für eine Abtreibung bis zum letzten Moment an bringen zu können und so mancher Abtreibungsgegner liefert mit diese Argumente sogar auf dem Tablett - ich kenne so einen Mann und seine Frau, zufällig sind sie auch Hundezüchter ...
Sehr vage, jedenfalls kann ich kein valides Argument hier erkennen.

Teralios schrieb:
ob er wirklich dazu bereit wäre teilweise massive Opfer für ein schwerkrankes und schwer behindertes Kind zu erbringen, wenn man selbst oder die eigene Frau es zur Welt bringt. Und selbst wenn dann die Antwort Ja lautet, ist es nur eine Antwort die aus der Überlegung entsteht, nicht jedoch aus dieser Situation heraus.
Das unterstellst du so. Ich kenne eine allein erziehende Mutter mit einem Sohn die Down-Syndrom hat und recht happy ist. Das Problem scheint mir hier eher zu sein, dass dir die Empathie fehlt dich in Menschen hinein zu versetzen, die ihr Kind so lieben wie es ist, auch wenn das heißt dass es schwerst behindert ist.

Teralios schrieb:
Es gibt hier in dieser Diskussion sowohl moralisch als auch ethisch kein Richtig oder Falsch, sondern nur viele Grautöne, denn am Ende kommt es immer auf die eigene Situation an.
Das kommt natürlich auf die ethischen Grundsätze und den akzeptierten biologischen Sachstand an und da ist es durchaus auch möglich das es Richtig und Falsch gibt.

Teralios schrieb:
Ich kann deswegen die Gegner von Schwangerschaftsabbrüchen in keinem Fall unterstützen, denn sie nehmen den Menschen die Entscheidungsfreiheit etwas zu tun, was wir als Menschen bei anderen Lebewesen als Selbstverständlich erachten und machen.
Wenn du ablehnst, dass wir Tiere anders behandeln sollten als Menschen, dann könnte sich das daraus ergeben. Das ist allerdings ein noch viel größeres Fass das du da aufmachst.

Teralios schrieb:
Am Ende habe ich aber als Mann ein Recht ganz gewiss nicht: Frauen zu verurteilen, die sich für einen Schwangerschaftsabbruch entschieden haben.
Definitiv habe ich als werdender Vater das Recht eine Frau zu verurteilen, die gegen meinen Willen mein Kind abtreibst. Was für eine seltsame Moral, das dem Mann absprechen zu wollen. Ob die Frau aus ethischer Sicht ein Recht darauf hat ist ja noch eine andere Frage.

Das Argument von basTi mit dem kontinuierlichen Spenden als Analogie finde ich recht interessant.
 
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Eben, am Ende bleibt nur Akzeptanz, auch wenn die nicht immer leicht fällt.
Aber es ist ja nunmal so, dass ein Kind per Fingerschnipp da ist und einer sagen, ich übernehme jetzt alle Verantwortung.
Geht ja nicht nur um die Zeit, in der das Kind da ist.
Ein Schwangerschaft und Geburt ist kein Pappenstiel und auch wenn dank der heutigen Medizin die gesundheitlichen Risiken für die Frau reduziert werden können, völlig non-existent sind sie nicht. Und das bedeutet alles auch mit unter einige körperliche Veränderungen. Da muss man schon einsehen, dass eine Frau dazu auch wirklich bereit sein muss und nicht mal jemand z.Bsp. dem Partner zuliebe, wenn es den denn überhaupt gibt, einfach so auf sich zu nehmen hat. Es ist ja einfach numal nicht sein Körper, sondern ihrer.
 
BeBur schrieb:
Das Argument von basTi mit dem kontinuierlichen Spenden als Analogie finde ich recht interessant.

Im SiFi Roman vielleicht. Gibt es nur in der Realität nicht.
Wieso Zaubern wir die Kindern nicht auf die Welt? Lassen sie vom Storch bringen? Dann muss die Frau das nicht übernehmen...


#basTi schrieb:
Glaubst du, dass die Anzahl der späten Abbrüche signifikant steigen würde, wenn es die Entscheidung der Frau wäre anstatt eines Gremiums(oder was du auch immer haben willst)? Wenn ja warum? Hast du Zahlen dazu?

Zahlen von Dingen die nicht existent sind? Wieder ein Versuch zu provozieren...

#basTi schrieb:
aber das hast du ja scheinbar nicht verstanden.

und der nächste...

#basTi schrieb:
Einen Spender der sich umentscheidet haftbar machen.

Steht wo?

#basTi schrieb:
Weiss ich nicht. Bin kein Arzt. Aber wie gesagt früher ging das zB bei Bluttransfusion.
#basTi schrieb:
sondern dass es eine vergleichbare Situation zu einer Schwangerschaft ist.

Eine Bluttransfusion, welche mit einem Blutbeutel oder im Extremfall auch direkt passieren kann, dauert keine 9 Monate. Vergleichbar ist da gar nichts, außer Du baust wieder Deinen Unsinn mit Dauerhaft zusammenhängen auf, was es aber faktisch nicht gibt.
 
FrankenDoM schrieb:
Im SiFi Roman vielleicht. Gibt es nur in der Realität nicht.
Wieso Zaubern wir die Kindern nicht auf die Welt? Lassen sie vom Storch bringen? Dann muss die Frau das nicht übernehmen...
Zumindest auf den letzten beiden Seiten konnte ich dein Argument dazu nicht ausformuliert finden. Könntest du das einmal explizit ausformulieren?
Ich lese da nur raus das du argumentierst, dass es den beschriebenen Fall in der Realität nicht gibt. Das ist aber nicht zwangsläufig notwendig für eine Analogie. Es geht darum, ein strukturgleiches Szenario zu benennen, für welches man X ableitet und weil das Szenario strukturgleich zum eigentlichen Fall ist gilt dann für diesen ebenfalls X.

#basTi schrieb:
Da stehst du momentan allein da. Aber danke ;)
Nunja, ich teile deine Meinung aktuell nicht, aber ich versuche die Wahrheitsfindung staerker zu gewichten als das Gewinnen einer Diskussion oder dem ausleben von Emotionen.
 
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Reaktionen: #basTi
FrankenDoM schrieb:
Im SiFi Roman vielleicht. Gibt es nur in der Realität nicht.
Wieso Zaubern wir die Kindern nicht auf die Welt? Lassen sie vom Storch bringen? Dann muss die Frau das nicht übernehmen...
Wer polemisiert hier?
Was für ein Argument hast du gegen die Aussage, dass die Schwangerschaft ähnlich einer kontinuierlichen Spende des Körpers(Funktionen etc) der Frau an den Fötus ist?

FrankenDoM schrieb:
Zahlen von Dingen die nicht existent sind? Wieder ein Versuch zu provozieren...
Ich war ganz sachlich. zB hier gibt es Zahlen:
Quelle Statistisches Bundesamt
Aber wieder: Wer polemisiert gerade?

FrankenDoM schrieb:
Ich nahm an, dass folgendes:
" Ich habe nie gesagt, dass mir die Spenderregel so gefällt wie sie ist, noch die Regelung zur Abtreibung. "
eine distanzierung zu der Spenderegelung ist. Falls dies keine war bin ich echt froh. Klang nur sehr danach.
Wollte dir nichts unterstellen.

FrankenDoM schrieb:
Eine Bluttransfusion, welche mit einem Blutbeutel oder im Extremfall auch direkt passieren kann, dauert keine 9 Monate. Vergleichbar ist da gar nichts, außer Du baust wieder Deinen Unsinn mit Dauerhaft zusammenhängen auf, was es aber faktisch nicht gibt.
Für ein Gedankenexpiremt muss es das nicht faktisch geben. Hilft aber meinem Argument, dass es das mal gab.
Siehe Kommentar von @BeBur
Und wenn es abstrakt nicht funktioniert für dich, dann versetz dich in eine Zeit wo es zB direkte Bluttransfusion gab.
Bist du dagegen oder dafür, dass ein Spender nach einer beliebigen Zeit mit Transfusion sagen darf "ne ich will das nicht mehr. Das fühlt sich nicht mehr richtig an" oder willst du dass dieser sogar gegen seinen Willen spenden müsste?

BeBur schrieb:
Nunja, ich teile deine Meinung aktuell nicht, aber ich versuche die Wahrheitsfindung staerker zu gewichten als das Gewinnen einer Diskussion oder dem ausleben von Emotionen.
Riesen Applaus dafür! Ehrlich!
 
#basTi schrieb:
Bist du dagegen oder dafür, dass ein Spender nach einer beliebigen Zeit mit Transfusion sagen darf "ne ich will das nicht mehr. Das fühlt sich nicht mehr richtig an" oder willst du dass dieser sogar gegen seinen Willen spenden müsste?
Das eine erfordert einen aktiven Eingriff um das Leben der anderen Person weiterhin zu ermöglichen, das andere erfordert einen aktiven Eingriff um das Leben zu beenden. Das ist der prinzipielle Unterschied. Welche ehtischen Konsequenzen sich daraus ergeben weiß ich nicht. Ich erinnere mich vage darüber (unabhängig vom Thema) gelesen zu haben, leider erinnere ich mich nicht. Wenn man das übersetzen wollte in StGb Begriffe wäre das eine (mMn) unterlassene Hilfeleistung und das andere Totschlag.

Jedenfalls ist fast grundsätzlich verboten etwas zu tun, was einen Menschen tötet. Einen Menschen zu zwingen etwas zu tun, weil sonst ein anderer stirbt, das wird in der Regel ganz anders bewertet.
 
#basTi schrieb:
Ich war ganz sachlich. zB hier gibt es Zahlen:
Quelle Statistisches Bundesamt
Aber wieder: Wer polemisiert gerade?

Du wolltest Zahlen wie es sich verhalten würde, wenn die Regelung mit der Woche 12 nicht existent wäre. Was sollen jetzt also Zahlen die die aktuelle Situation darstellen?

Es gibt, gab und wird nie eine die Situation geben, in welcher sich 2 Menschen eine Niere geteilt haben/teilen und dies mit Schläuchen zusammen verbunden oder das Blut eines einzelnen gemeinsam genutzt haben/nutzen.

Das ist kein Gedankenexperiment, dass ist Unsinn!
Dann könnte ich genauso gut bei meinem Gedankenexperiment mit dem Storch bleiben. Das ist genauso Unsinn, weil es auch das nie gab oder geben wird.

#basTi schrieb:
Und wenn es abstrakt nicht funktioniert für dich, dann versetz dich in eine Zeit wo es zB direkte Bluttransfusion gab.
Bist du dagegen oder dafür, dass ein Spender nach einer beliebigen Zeit mit Transfusion sagen darf "ne ich will das nicht mehr. Das fühlt sich nicht mehr richtig an" oder willst du dass dieser sogar gegen seinen Willen spenden müsste?

Der nächste Megaunsinn! Er muss sogar irgendwann aufhören, da Blut im Körper endlich ist.


Lass endlich den Blödsinn weg und akzeptiere, dass Du nicht recht, ich nicht unrecht und umgekehrt hast/habe. Das sind 2 Standpunkte und jeder hat was für sich... Meine Güte und dafür brauch ich nicht in die Welt der Fabeln abdriften und es dann als Gedankenexperiment verkaufen...

Autos welche keinerlei Dreck produzieren kann ich auch als Gedankenexperiment her nehmen, hilft nur in solch einer Diskussion um die umweltfreundliche Fortbewegung nicht weiter.
 
Viel Text und emotion aber wenig Inhalt, bestenfalls Wiederholung. Es schmerzt ein wenig, wenn ein Standpunkt der wie ich vermute (kann man aufgrund des Verlaufs und der Beiträge nur begrenzt nachvollziehen) näher an meinem ist so schlecht vertreten wird.
Ergänzung ()

Mein Standpunkt:
Menschliches leben aktiv zu beenden soll verboten bleiben.
Wir wissen nicht genau, wann menschliches Leben entsteht. Aber nach dem aktuellen Stand jedenfalls nach der 12. Woche. Von daher ist ein Verbot nach der 12. Woche eine akzeptable Regelung. Bzw. das Erlauben einer Abtreibung bis zur 12. Woche. Zusätzlich wird eine Schwangerschaft im Regelfall deutlich vorher entdeckt, so hat die Frau Zeit sich zu entscheiden, so dass die Abtreibung rechtzeitig durchgeführt werden kann.
In speziellen Fällen könnte anderes gelten.
 
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BeBur schrieb:
Mein Standpunkt:
Menschliches leben aktiv zu beenden soll verboten bleiben.
Wir wissen nicht genau, wann menschliches Leben entsteht. Aber nach dem aktuellen Stand jedenfalls nach der 12. Woche. Von daher ist ein Verbot nach der 12. Woche eine akzeptable Regelung. Bzw. das Erlauben einer Abtreibung bis zur 12. Woche. Zusätzlich wird eine Schwangerschaft im Regelfall deutlich vorher entdeckt, so hat die Frau Zeit sich zu entscheiden, so dass die Abtreibung rechtzeitig durchgeführt werden kann.
In speziellen Fällen könnte anderes gelten.

Eigentlich müsste Dein Kumpel @#basTi Dir diesen Standpunkt zerreißen, den nichts anderes hab ich je behauptet...

Die absurdesten Beispiele warum dieser Standpunkt Mist ist, kamen nicht von mir.

Auch auf Deine Provokation zu Beginn geh ich nicht ein ;)
 
BeBur schrieb:
Das eine erfordert einen aktiven Eingriff um das Leben der anderen Person weiterhin zu ermöglichen, das andere erfordert einen aktiven Eingriff um das Leben zu beenden. Das ist der prinzipielle Unterschied.
Erstmal danke dass du dich auf sachlicher Ebene darauf einlässt.
Zu deinem Argument:
Nehmen wir wirklich mal an , man spendet direkt an ein Kind (über Schläuche, ums bildlich zu machen) um es am Leben zu erhalten.
Ab dem Zeitpunkt wo die Spende gestartet wird ist das Abbrechen der Spende gleichbedeutend mit dem Tod des Empfängers. Nur das Starten der Spende ist das Ermöglichen vom Leben. Das beenden der Spende ist genauso ein Todesurteil für den Empfänger , exakt wie bei der Schwangerschaft.

Also ist in der Analogie die Empfängnis gleichbedeutend mit dem Start der Spende.
Und der Schwangerschaftsabbruch ist das Beenden der Spende.

BeBur schrieb:
Jedenfalls ist fast grundsätzlich verboten etwas zu tun, was einen Menschen tötet. Einen Menschen zu zwingen etwas zu tun, weil sonst ein anderer stirbt, das wird in der Regel ganz anders bewertet.
Aber exakt der letzte Satz trifft doch auch für eine Schwangerschaft zu oder?
 
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