abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[Teralios]

Sehr vage, jedenfalls kann ich kein valides Argument hier erkennen.

Du musst in dem Fall auch kein valides Argument erkennen können, da die Argumente nur zu den Thesen und Denkanstößen führen sollen. Sie dienen hier also nicht als Argumente für oder gegen etwas, sie sind Bestandteil der Thesen und Denkanstöße.

Und deswegen habe ich versucht weitgehend im Konjunktiv zu bleiben.

Wenn du ablehnst, dass wir Tiere anders behandeln sollten als Menschen, dann könnte sich das daraus ergeben. Das ist allerdings ein noch viel größeres Fass das du da aufmachst.

Da du vor diesem Zitat bereits persönlich wirst und mich als auch meine Aussagen teilweise auf persönlicher Ebene angreifst, obwohl ich direkt zu Anfang an klar stellte, dass einige der getroffenen Aussagen von mir nur Teil von Überlegungen und damit Thesen sind, die ich hier als Denkanstöße einwerfen möchte, bleibt mir hier nur zu sagen: Bitte unterstelle mir hier keine Aussagen, die ich von Anfang an in den Konjunktiv gesetzt habe. Ich habe hier nur aufgezeigt, dass man sich gewisse Fragen stellen kann.

Primär wollte ich mit diesen Gedankengängen nur aufzeigen, dass man auf diese Thematik viele Sichtweisen haben kann und diese Sichtweisen aus den individuellen Standpunkten durchaus ihre Berechtigung haben.

Wie du folgerichtig erkennst: Das Fass was man da öffnen könnte ist sehr tief und auch hier spielt die persönliche Interpretation der Ethik als auch die eigenen moralische Wertvorstellungen eine Rolle. Man selbst kann dann diese Vorstellungen richtig oder falsch finden, die Betonung liegt hier immer auf einem selbst.

Es wäre allerdings schön geblieben, wenn du dich auf einer sachlichen Ebene gehalten hättest, statt mich persönlich anzugreifen und mir Aussagen als auch ein paar andere Sachen zu unterstellen, abzusprechen oder für seltsam zu befinden. Ich habe die folgenden Text noch mal überarbeitet, sie werden aber schärfer werden als der Text bisher ist.

Das unterstellst du so.

Ich unterstelle an dieser Stelle gar nichts, sondern gebe einen allgemein bekannten Sachverhalt wieder, denn man schön auf ein paar Sprichwörter und vermeintliche Gesetzte reduzieren könnte.

Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.
Es kommt immer anders als man erwartet.
Unverhofft kommt oft.

Deine persönlichen Angriffe sind an dieser Stelle fehl am Platz und tragen bis auf Aggression nichts zum Thema bei. Wie gesagt, die weiteren Aussagen werden schärfer, als bisher. Wir können gerne anschließend wieder auf einer vernünftigen Ebene bewegen, nur die Erwiderung auf deine persönlichen Angriffe wirst du an dieser Stelle dulden müssen.

Ich kenne eine allein erziehende Mutter mit einem Sohn die Down-Syndrom hat und recht happy ist.

Schön, dass du eine Mutter mit einem Down-Kind kennst, die recht Happy ist. Ach, sie ist nur "recht" happy, na frag dich mal warum sie nur recht und nicht echt happy ist.

Entschuldige, aber was du hier nun versuchst ist argumentativ unterste Schublade und hat mit meiner getroffenen Aussage nichts zu tun. Ich kenne genug Eltern von behinderten Kindern von Downsyndrom über Autismus bis hin zu massiven Pflegefällen und hab darunter sehr wohl glückliche Eltern kennen gelernt, die ihre Entscheidung nicht bereuen und ihre Kinder lieben und genau so habe ich genug unglückliche Eltern kennen gelernt, die ihre behinderten Kinder trotzdem lieben, sich allerdings heute nicht noch mal für diesen Weg entscheiden würden und ihn auch bereuen und ebenso kenne ich Familien die an solchen Kindern zerbrochen sind, weil sie von Verwandten als auch dem Staat alleine gelassen wurden und diese Entscheidung massiv bereut werden und ein Elternteil als auch Geschwister im besten Fall nur einen Unmut im schlimmsten Fall einen regelrechten Hass auf das behinderte Kind entwickelt haben.

Pauschal von einer Mutter, die "recht happy" ist zu schließen, dass automatisch alle anderen Eltern recht happy sind, zeugt von Ignoranz und ist verblendet.

Das Problem scheint mir hier eher zu sein, dass dir die Empathie fehlt dich in Menschen hinein zu versetzen, die ihr Kind so lieben wie es ist, auch wenn das heißt dass es schwerst behindert ist.

Du wirfst mir fehlende Empathie vor? Entschuldigung, dass ist an Lächerlichkeit und Peinlichkeit kaum mehr zu überbieten und zeugt zusammen mit deiner vorherigen Aussage nur von Ignoranz und ebenso Arroganz. Wenn ich hier gemein sein will und wir den Punkt Arroganz raus nehmen wollen, könnte ich dir auch mangelndes Textverständnis unterstellen, dann ist diese Aussage nur noch ignorant, beides ist gleich schlimm.

Denn was ich fordere in dieser Diskussion ist nichts anderes als Empathie: Bevor man Menschen für ihr Handeln verurteilt, soll man sich in diese Menschen herein versetzten und überlegen, ob man nicht vielleicht genau so gehandelt hätte in dieser Situation. Gleichzeitig sollte man aber danach immer bedenken, dass man selbst nur aus einer Überlegung heraus entscheiden konnte, also nicht in dieser Situation wirklich steckte und man daher andere Menschen weiterhin nicht verurteilen sollte. Man darf die Leute allerdings für ihre Entscheidung durchaus kritisieren.

Es ist immer leicht ohne Druck der Situation die angeblich richtige Entscheidung zu treffen und dessen sollte man sich immer bewusst sein, wenn man denkt, man kann über andere jetzt moralisch urteilen.

Ich persönlich kann Menschen verstehen, die sich im Zweifel gegen ein Kind mit Behinderung entscheiden, ich kann aber genau so Menschen verstehen, die sich dafür entscheiden. Allerdings kann ich heute von einem gemütlichen Stühl aus nicht sagen, ob ich mich wirklich für oder gegen ein Kind entscheiden würde, dass unter einen bestimmten Behinderung leidet und schon gar nicht könnte ich sagen, ob ich die getroffene Entscheidung nicht früher oder später bereuen würde. Natürlich könnte ich jetzt ganz groß Tönen, dass ich mich für das Kind entscheiden werde und es nie bereuen würde, aber das wäre genau so gelogen, wie wenn ich sage, dass ich mich dagegen entscheiden würde und das nie bereuen würde. DAS kann ich nämlich nicht vorher sehen, sondern höchstens Vermuten.

Würde ich jetzt aus meinem Sessel heraus entscheiden müssen, würde ich ein Kind mit Down-Syndrom sofort auf die Welt lassen, denn so anstrengend sie sein können, so schön kann die Zeit auch sein. Aber dass lässt sich leicht sagen, wenn man im Sessel sitzt.

Das kommt natürlich auf die ethischen Grundsätze und den akzeptierten biologischen Sachstand an und da ist es durchaus auch möglich das es Richtig und Falsch gibt.

Ja und nein. Definiere bitte nun Richtig und Falsch. Sprechen wir von objektivem Richtig und Falsch, dann widerspreche ich dir mit jeder Faser meines Körpers, denn ethische Grundsätze sind nicht objektiv sonder subjektiv. Reden wir hier aber von einem für mich persönlichem Richtig oder Falsch, stimmte ich dir zu, dann gibt es ein Richtig oder Falsch, nur obliegt das dann meiner eigenen Interpretation und muss nicht von anderen geteilt werden.

Gäbe es hier ein objektives Richtig oder Falsch, dann hätten wir diese Diskussion nicht.

Definitiv habe ich als werdender Vater das Recht eine Frau zu verurteilen, die gegen meinen Willen mein Kind abtreibst.

Das ist deine Ansicht und diese habe ich zu akzeptieren. Wenn du das so siehst, dann siehst du es so und wenn du es moralisch gerechtfertigt findest andere Menschen zu verurteilen für ihr Handeln, dass primär ihr Leben betrifft und nur sekundär deines, dann ist das so.

Was für eine seltsame Moral, das dem Mann absprechen zu wollen.

Was ich wiederum hier nicht akzeptieren muss ist dein erneuter persönlicher Angriff und den Vorwurf, dass meine Moral seltsam wäre. Ich habe andere moralische Vorstellungen als du, die sind weder seltsam, noch sind sie mehr oder weniger wert als deine moralischen Vorstellungen. Das ist von dir arrogant, ignorant und zeugt von faschistoiden Einstellungen bei dir.

Das schöne an Moral und Ethik ist, dass jeder Mensch eine andere Moral und auch ethische Vorstellungen haben kann und deswegen auch andere Schlüsse ziehen kann. Moral wird durch die eigene Eltern als auch die eigenen Lebensumstände geprägt und ist etwas individuelles und Ethik wiederum gibt zwar einen Rahmen vor, am Ende obliegt sie aber auch der eigenen Interpretation.

Ich könnte jetzt auch einfach sagen, dass deine Moral andere Menschen zu verurteilen, seltsam ist, ich mache es aber nicht, weil ich im Gegensatz zu dir es akzeptiere, dass du es anders siehst und das ist auch dein gutes Recht. Nur weil ich etwas anderes sehe und eventuell nicht richtig finde, gibt es mir nicht das recht dich dafür zu verurteilen, höchsten, dass ich es halt eben anders sehe.

Wenn du nun von persönlichen Anfeindungen und Unterstellung absehen würdest, können wir gerne uns auf einer inhaltlichen Ebene bewegen und Für und Wider gewisser Thesen hier diskutieren, jedoch wie gesagt nur unter der Prämisse, dass du weder meine moralische Vorstellung als Seltsam titulierst, noch mir Aussagen unterstellst oder mir mangelnde Empathie nachsagst.

Solltest du das nicht können, landest du auf ebenso wie die andere Person auf der Ignore, denn ich habe von Menschen, die nur ihre eigene Ansicht kennen und alles andere als Falsch ansehe, die nur Schwarz-Weiß denken, die Schnauze ehrlich gesagt voll und mir fehlt dann auch jedes Verständnis für sie und auch die Höfflichkeit.

 

[BeBur]

Bitte unterstelle mir hier keine Aussagen, die ich von Anfang an in den Konjunktiv gesetzt habe. Ich habe hier nur aufgezeigt, dass man sich gewisse Fragen stellen kann.

Auf diese Fragen habe ich geantwortet und wenn ich dann 'du' schreibe ist natürlich ein hypothetisches du gemeint welches hinter diesen Aussagen steht.
Ein besserer Stil wäre aber, wenn du tatsächlich Argumente abwägen würdest anstatt dich darauf zu berufen nur rein hypothetisch zu sein, denn die Aussagen an sich sind ja nicht hypothetisch, sondern stehen da ja tatsächlich, sobald du sie verfasst hast. Ich werde jedenfalls nicht dazu übergehen jedes mal zu schreiben 'wenn jemand etwas so behaupten würde, dann würde ich X entgegnen', sondern weiterhin beim 'du' bleiben eben mit dem Hinweis, dass das ein rein konjunktives 'du' ist.

Wenn du nun von persönlichen Anfeindungen und Unterstellung absehen würdest

Du hast leider nicht genau geschrieben, was du meinst.
Meinst du den Absatz wo ich schrieb, dass dir Empathie fehlt? Das ist rein beobachtend gemeint, dass du dich offenbar nicht in den dort benannten anderen Standpunkt bzw. Menschen hinein versetzen kannst.
Ein Punkt war ja jedenfalls mein Abschnitt mit dem Seltsam:

Definitiv habe ich als werdender Vater das Recht eine Frau zu verurteilen, die gegen meinen Willen mein Kind abtreibst. Was für eine seltsame Moral, das dem Mann absprechen zu wollen. Ob die Frau aus ethischer Sicht ein Recht darauf hat ist ja noch eine andere Frage.

Wenn du nicht argumentierst, sondern eine Meinung abgibst, dann musst du auch damit leben, dass diese bewertet wird, in diesem Fall als seltsam.
Genau genommen musst du nicht damit leben, wie du schon schriebst kannst du mich mit technischen Hilfsmitteln hier ignorieren. Dann lesen nur noch alle anderen die Bewertung, dir bleibt sie erspart.

ethische Grundsätze sind nicht objektiv sonder subjektiv

Ich sprach nicht von den Grundsätzen, sondern von Aussagen, die aus diesen abgeleitet wurden. Und je nach Grundsätzen kann man entsprechend eine konkrete Zuordnung erhalten.

Ich könnte jetzt auch einfach sagen, dass deine Moral andere Menschen zu verurteilen, seltsam ist, ich mache es aber nicht, weil ich im Gegensatz zu dir es akzeptiere, dass du es anders siehst und das ist auch dein gutes Recht.

Ich habe doch stark das Gefühl, dass du dich hinter konjunktiven versteckst um Aussagen zu tätigen, so wie hier, und zu behaupten rein grammatikalisch hättest du diese Aussage ja gar nicht getätigt.

Ergänzung (22. August 2019)

PS.: Uff, ich habe einen wesentlichen Teil deines Beitrages nicht gelesen, merke ich gerade. Moment..

Ergänzung (22. August 2019)

Du hast dich beschwert, dass ich dir fälschlich fehlende Empathie unterstellt habe.
Du schriebst:

Und genau das ist hier der Punkt: Man muss nicht irgendwelche Beispiele konstruieren, deren Künstlichkeit einem direkt ins Gesicht springt und nach Provokation und Extrem schreit. Es reicht wenn man sich die Realität vor Augen führt, wie wir Menschen selbst mit unserem Leben umgehen, wie wir mit dem Leben andere Wesen umgehen und was wir für uns selbst als Leben definieren. Manch einem Abtreibungsgegner würde es gut tun sich zu fragen, wie er mit einer bestimmten Situation umgeht, ob er eine Situation ertragen könnte, ob er wirklich dazu bereit wäre teilweise massive Opfer für ein schwerkrankes und schwer behindertes Kind zu erbringen, wenn man selbst oder die eigene Frau es zur Welt bringt. Und selbst wenn dann die Antwort Ja lautet, ist es nur eine Antwort die aus der Überlegung entsteht, nicht jedoch aus dieser Situation heraus.

Das hab ich im Gesamtkontext eines Argumentes gesehen, insbesondere mit dem vorherigen Text von dir. beim zweiten Lesen sehe ich, dass ich den Abschnitt falsch aufgenommen/gelesen habe. Das Missverständnis hätte man jedenfalls mit weniger Drama auflösen können.

 

[K7Fan]

Auch an dich: Bitte informier dich was körperliche Selbstbestimmung ist. Denn drei Dinge die du genannt hast haben ABSOLUT nichts damit zu tun.

Fällt es unter Deine Definition von körperlicher Selbstbestimmung zu entscheiden welche medizinischen Eingriffe an einem Körper vorgenommen werden oder nicht?
Wie lautet diese Definition denn? Bitte posten oder verlinken damit es eine unmissverständliche, eindeutige Definition dazu gibt.

Lies mein Beispiel nochmal: Was ist wenn das Kind als einzigen Spender die Mutter hat um zu überleben?

Es besteht, bei einer EU aus ~500 Mio. Menschen, zumindest die Chance einen anderen zu finden und damit anderswo Hilfe zu bekommen und es sind bis dahin, im Vergleich zum ungeborenen Kind, weitaus mehr lebenserhaltende Massnahmen möglich. Die Mutter kann ebenso das Sorgerecht und damit die Verantwortung für das Kind an die Behörden übertragen womit das Finden eines Spenders einzig und allein deren Problem wird.
Das Beispiel geht von einer binären Situation aus wo sie real nicht existiert.

Einen Zwang zur Spende sollte nicht existieren, aber wenn sie einmal zugesagt wurde sollte sie, natürlich nur so lange medizinisch vertretbar, auch beibehalten werden.

Mir gehts nicht um Fürsorge sondern um das Spenden des eigenen Körpers um ein anderes Lebewesen am leben zu erhalten/retten/...

Leider ist beides bei einer Schwangerschaft (noch) untrennbar miteinander verbunden.

Wenn du der einzige Spender für mich bist dann hast du nicht automatisch Verantwortung zu übernehmen um für mich zu spenden.

Einen initialen Zwang oder automatische Pflicht darf es natürlich nicht geben, aber sobald ich jedoch der Spende einmal aus freien Stücken zugesagt habe wäre ich, für mich persönlich, daran gebunden. Etwas das ich von jedem verantwortungsbewussten Menschen erwarte. Der Empfänger nimmt in Vertrauen auf meine Entscheidung vorbereitende medizinische Eingriffe vor, medizinische Ressourcen werden gebunden, dann in letzter Minute einen Rückzieher zu machen ist für mich inakzeptabel.
Als Mensch trage ich Verantwortung für meine Entscheidungen, ob es mir gefällt oder nicht.

Die Schwangerschaft abzubrechen sollte mMn immer erlaubt sein.

Demnach hat ein Kind wenn es einen Tag früher auf die Welt kommt sein Recht auf Leben gewonnen, ist es einen Tag zu spät daran hat es verloren und darf legal getötet werden?
Die Mutter erhält damnach ein Sonderrecht nach Belieben, auch aus blossem Willen heraus, einen fühlenden, empfindenden, bewussten Menschen töten (lassen) zu dürfen?
Das wird rechtlich ein sehr heikles und nicht ungefährliches Pflaster werden.

Wenn schon sollte das Kind, sofern sein Zustand eine normale Entwicklung darin ermöglicht und dem keine medizinischen Gründe entgegen stehen, unverletzt entnommen und im Brutkasten grossgezogen werden. Ab welchem Zeitpunkt das genau möglich wäre hängt von den akzeptablen Wahrscheinlichkeiten für Langzeitschäden ab, ich werfe mal 28-30. Woche in den Raum.
Das müsste für diesen Zeitraum doch ein Kompromiss sein mit dem beide Seiten zufrieden sind. Der Mutter ist die Last der Schwangerschaft genommen, das Kind überlebt.

 

[#basTi]

Fällt es unter Deine Definition von körperlicher Selbstbestimmung zu entscheiden welche medizinischen Eingriffe an einem Körper vorgenommen werden oder nicht?
Wie lautet diese Definition denn? Bitte posten oder verlinken damit es eine unmissverständliche, eindeutige Definition dazu gibt.

Ja, fällt darunter.
Definition nehme ich jetzt mal die Englische:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bodily_integrity
"Bodily integrity is the inviolability of the physical body and emphasizes the importance of personal autonomy and the self-determination of human beings over their own bodies. In the field of human rights, violation of the bodily integrity of another is regarded as an unethical infringement, intrusive, and possibly criminal. "

Mehr findest du aber unter "bodily autonomy"

Es besteht, bei einer EU aus ~500 Mio. Menschen,

Du argumentierst hier einen unbedeutenden Nebenschauplatz.

Einen Zwang zur Spende sollte nicht existieren, aber wenn sie einmal zugesagt wurde sollte sie, natürlich nur so lange medizinisch vertretbar, auch beibehalten werden.

Mit welcher Begründung? Du verletzt damit ganz klar die Rechte des nun unwilligen Spenders.

Einen initialen Zwang oder automatische Pflicht darf es natürlich nicht geben, aber sobald ich jedoch der Spende einmal aus freien Stücken zugesagt habe wäre ich, für mich persönlich, daran gebunden. Etwas das ich von jedem verantwortungsbewussten Menschen erwarte. Der Empfänger nimmt in Vertrauen auf meine Entscheidung vorbereitende medizinische Eingriffe vor, medizinische Ressourcen werden gebunden, dann in letzter Minute einen Rückzieher zu machen ist für mich inakzeptabel.
Als Mensch trage ich Verantwortung für meine Entscheidungen, ob es mir gefällt oder nicht.

Tja und Meinungen können sich ändern. Das was auf dem Papier noch so machbar und vorstellbar war, kann mit der Zeit eine Zumutung werden oder ganz andere Probleme verursachen.
Sobald es um den Körper geht hat jeder das Recht jederzeit Nein zu sagen. Unabhängig was davor seine anfängliche Aussage war.

Demnach hat ein Kind wenn es einen Tag früher auf die Welt kommt sein Recht auf Leben gewonnen, ist es einen Tag zu spät daran hat es verloren und darf legal getötet werden?

Ich hab schon an anderer Stelle geschrieben: Ein Abbruch ist für mich nicht gleichbedeutend mit der Tötung.
Sagen wir es ist eine Woche vor natürlicher Entbindung: da ist meines Wissens nach die unkritischte Methode für die Frau (und nur danach richte ich mich) der Kaiserschnitt. D.h. der Fötus kommt relativ "normal" zur Welt und kann dann zur Adoption gegeben werden.
Was mit dem Fötus passiert ist für mich eine komplett differenzierte Diskussion zu dem Thema wann eine Frau die Schwangerschaft abbrechen darf.

Wenn schon sollte das Kind, sofern sein Zustand eine normale Entwicklung darin ermöglicht und dem keine medizinischen Gründe entgegen stehen, unverletzt entnommen und im Brutkasten grossgezogen werden.

Falls die Methode des Abbruchs das bewerkstelligt bin ich voll dafür. Aber Priorität hat die Gesundheit der Frau.

 

[BeBur]

Beitrag auf den sich der Text bezog wurde gelöscht.

Spoiler

Du entscheidest das auch nicht und du legst auch nicht fest, was im Einklang mit dem BGB ist oder was der Begriff der Rechtsfähigkeit bedeutet.
Das ist jedoch auch mein Fachgebiet nicht, von daher nur allgemeine Hinweise, dass deine Rechtsauffassung wohl kaum von Juristen bzw. hoch-richterlich geteilt wird. Und was du dir da selber zusammenreimst interessiert nunmal niemanden.

 

[K7Fan]

Ja, fällt darunter.

Dann haben meine Beispiele sehrwohl damit zu tun. Sie sollen weder etwas rechtfertigen oder gutheissen sondern einfach nur dem Wunsch nach Anführung derselbigen gerecht werden.
Stellung: Zwangweise Blutabnahme (=medizinischer Eingriff). Wer angab darunter zu leiden konnte auch in den "Genuss" eines Asthmatests kommen bei dem damals eine Chemikalie verabreicht wurde die bei Asthmakranken einen Anfall auslöste. Soll sich wie sterben anfühlen.
Recht auf Selbstbestimmung existierte bei dem Prozedere nicht.

...defines bodily integrity as: "Being able to move freely from place to place; being able to be secure against violent assault
Nichts davon gabs beim Wehrdienst: Es gab keine Selbstbestimmung über den Körper, auch keine Bewegungsfreiheit oder Autonomie, man war Werkzeug des Vorgesetzten. Es wurde z.B. unter Zwang so lange exerziert und marschiert bis manch ein Körper bewusstlos umfiel. Das wird immer wieder so weit getrieben dass Betroffene zu Tode kommen, so vor zwei Jahren in einer nahen Kaserne geschehen.
Abseits davon gab es diverse Quälereien die zu kleineren körperlichen Schäden führten und "Abhärtung" genannt wurden.
Wie freiwillig all jene Blutspenden, die von 95% Rekruten pro Jahr durchgeführt werden, sind könnte man trefflich diskutieren.

Zwangseinweisung: Egal ob gerechtfertigt oder nicht, oftmals begleitet von medikamentöser Zwangsbehandlung und Fixierung, damit klarer Verstoss gegen die Selbstbestimmung.

Mit welcher Begründung? Du verletzt damit ganz klar die Rechte des nun unwilligen Spenders.

Weil sobald Vorbereitungen und Eingriffe beim Empfänger getroffen wurden die auf dieser Zusage basieren auch seine Rechte berührt sind und man an sein Wort gebunden ist.
Bei Bluttransfusion zu einem Kind sind die Gefahren der Vorbereitungen sehr gering womit man in dem Fall einen Rückzug aus Sicht der Überlebenswahrscheinlichkeit noch argumentieren kann.

Nehmen wir als drastischeres Beispiel an, ich sage jemandem eine Organspende zu, der Empfänger ist bereits in kritischem Zustand und würde nur diesen einen Versuch überleben. Es gäbe noch einen anderen Spender aber man sagt ihm ab da bereits ein passendes Organ gefunden wurde. Man bereitet den Empfänger vor, leitet die Narkose ein. Eine Sekunde bevor man das bei mir tut widerspreche ich.

Lange bevor der alternative Spender wieder aufgetrieben, untersucht und vorbereitet wurde verstirbt der Empfänger. Er hätte dank des zweiten möglichen Spenders überlebt wenn ich von vorne herein abgesagt oder früh genug wiederrufen hätte aber so starb er einzig und allein durch meinen Rückzieher.
Zumindest für mich könnte ich das in keinster Weise rechtfertigen.

Abgesehen davon steht man zu seinem Wort und hält Verträge, sofern einem das, aus u.A. gesundheitlicher Sicht, möglich ist, ein. Das ist einer der Grundpfeiler des täglichen Zusammenlebens.

Tja und Meinungen können sich ändern. Das was auf dem Papier noch so machbar und vorstellbar war, kann mit der Zeit eine Zumutung werden oder ganz andere Probleme verursachen.

Wenn es medizinische Probleme verursacht ist jeglicher Rücktritt zu ermöglichen, gesundheitsliche Komplikationen und Dergleichen sind von der Verpflichtung zur Einhaltung selbstverständlich stets ausgenommen.
Nur die reine Meinungsänderung reicht nicht um einen zurechnungs- und geschäftsfähigen erwachsenen Menschen aus all seiner Verantwortung zu entlassen. Bei Einsatzkärften wie Polizei oder Feuerwehr geht es schnell mal um den eigenen Körper aber dennoch wird erwartet und verlangt dass deren Mitarbeiter sich nicht im Einsatz umdrehen und ihre Kollegen im Stich lassen.
Niemand muss sich dazu verpflichten und jeder kann kündigen aber wenn es zum Einsatz kommt dann muss die Verantwortung welche man trägt wahrgenommen werden.

Ich hab schon an anderer Stelle geschrieben: Ein Abbruch ist für mich nicht gleichbedeutend mit der Tötung.
Sagen wir es ist eine Woche vor natürlicher Entbindung: da ist meines Wissens nach die unkritischte Methode für die Frau (und nur danach richte ich mich) der Kaiserschnitt. D.h. der Fötus kommt relativ "normal" zur Welt und kann dann zur Adoption gegeben werden.

Finde ich solchen Fällen absolut in Ordnung, dafür muss es eine unbürokratische, einfache Möglichkeit ohne lange Beratungen oder Wartefristen geben - nur Terminvereinbarung und Durchführung der sichersten Methode.

Der Fötus wird erst nach der Geburt zu einem Menschen. Falls du das nicht merkst: Du stehst mit deiner Meinung außerhalb der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, da du offenbar die Gesetze hier nicht akzeptierst.

Sofern BVerfGE 88 nicht inzwischen grundlegend revidiert wurde widersprichst Du klar dem Verfassungsgerichtshof Deines Landes, eigentlich auch ein Fall für den Verfassungsschutz, oder?
Bei euch ist das glaube ich zusätzlich noch 218 und 219 StGB die Du ignorierst.
In meinem Land wäre das §22 ABGB, 96/97/98 StGB.

Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt.

Selbst der EMGR hat sich mit dem Thema befasst und "etwas" mehr als einen Einzeiler dazu produziert, ganz so einfach ist die Rechtslage nun wieder auch nicht.

Denk nur eine Sekunde nach was die Argumentation des bis zur Geburt rechtlosen Zellhaufens impliziert.
Das Offensichtliche:
So lange ein Mensch nicht geboren wird hat er keinerlei Rechte, richtig? Demnach kann die Mutter nach Belieben mit ihm Verfahren, es ist ja bestenfalls eine Sache.
Also sollten auch allerlei medizinische Experimente an ungeborenen Föten legal sein, egal wie schmerzhaft oder schädlich sie für ihn sind, so lange die Mutter zustimmt, richtig?
Medizinische Eingriffe zur Behandlung eines ungeborenen Kindes benötigen demnach keinerlei Schmerzauschaltung bei diesem, richtig?
Weiters dürfen dem Fötus selbst am Tag vor der Geburt mit Zustimmung der Mutter nach Belieben Organe entnommen werden, auch wenn er das nicht überlebt und trotz voll entwickeltem Schmerzempfinden ohne für ihn wirksame Narkose, richtig?

 

[BeBur]

Die Jusos (SPD) fordern eine Abtreibung bis zum 9 Monat und jetzt frage ich speziell dich, was ist ein 9 Monate altes Baby in deinen Augen? Ein Zellklumpen? Mit Selbstbestimmung der Frau hat das schon lange nichts mehr zu tun, sondern wird nur als Vorwand genutzt.

Das würde ich anders sehen: Es ist konsequent weiter gedacht im Sinne einer Radikalisierung.
Die Jusos haben sich so schnell eine blutige Nase geholt, dass sie in Lichtgeschwindigkeit zurückgerudert sind verbal und nun in bester Politik-Manier quasi das Gegenteil von dem behaupten, was sie schriftlich niedergelegt haben.

Rein strategisch ist es generell fatal das Thema in dieser radikalen Richtung anzugehen, denn der Backlash wird absolut gewaltig sein in der Bevölkerung. Man könnte es etwas zynisch natürlich auch "Transparenzoffensive" nennen.

 

[Enantaratius]

Respekt, dass ihr so riesige Walls of Text schreibt, bei einer ruhigen Minute werde ich mich nochmal probieren einzulesen, aber zwei Punkte habe ich noch nicht verstanden:

These:
Wenn die Mutter doch weiss, dass sie dem Kind kein schönes/gerechtes/kindgerechtes/angenehmes Leben bereiten kann. Weil sie kein Geld hat, Drogen nimmt, keine Zeit, keinen Vater, das Kind abgeben müsste usw usf. Warum sollte die Mutter dann nicht entscheiden dürfen, dass Kind abtreiben zu lassen?! KeinI Kind möchte ohne Mutter/Vater aufwachsen. Oder in unzumutbaren Verhältnissen.

2. These:
Ein Mensch macht doch das aus, was er erlebt und gesehen hat. Ein Ungeborenes kann noch nix davon vorweisen, also rein auf poetischer Ebene, wird nur die Hülle eines Menschen zerstört. Wenn man danach geht, dass man ja ein Lebewesen getötet hat, dass das Leben noch vorsich hatte: Wer sagt denn, dass man nicht den nächsten Hitler getötet hat? Immer beide Seiten der Medaille sehen. (Ja sehr esoterische These, aber ich liebe die esoterischen Gedankengänge (bin selber aber kein Esoteriker, ist mir zu träumerisch))

 

[#basTi]

Dann haben meine Beispiele sehrwohl damit zu tun

Ich will hier jetzt nicht auf dem Nebenschauplatz diskutieren aber für mich sind sie das nicht zwingend. Aber das ist wie gesagt eine andere Diskussion, die wir gerne führen können aber bitte nicht hier
Aber deine Beispiele, so wie du sie ausgeführt hast, sind teilweise definitiv eine Verletzung des Prinzips. Zustimmung.

Weil sobald Vorbereitungen und Eingriffe beim Empfänger getroffen wurden die auf dieser Zusage basieren auch seine Rechte berührt sind und man an sein Wort gebunden ist.

Ich sage ja nicht, dass es eine tolle Situation ist, in letzter Sekunde abzuspringen. Aber du hast meiner Meinung immer das Recht dazu.
Formulier mir doch bitte eine Regelung, die deiner Ansicht nach das regulieren soll.

Nehmen wir als drastischeres Beispiel an, ich sage jemandem eine Organspende zu, der Empfänger ist bereits in kritischem Zustand und würde nur diesen einen Versuch überleben. Es gäbe noch einen anderen Spender aber man sagt ihm ab da bereits ein passendes Organ gefunden wurde. Man bereitet den Empfänger vor, leitet die Narkose ein. Eine Sekunde bevor man das bei mir tut widerspreche ich.

In diesem Beispiel wären beide Spender im KH und würden beide vorbereitet werden. Das ist nach meinem Wissen auch Status Quo.
Wenn einer abspringt (oder was schief läuft bei der OP! Auch eine Unbekannte) hat man ein "Backup". Wenn beide abspringen hat der Empfänger pech. Wäre in deinem Beispiel aber auch ohne Spender gestorben.

Abgesehen davon steht man zu seinem Wort und hält Verträge, sofern einem das, aus u.A. gesundheitlicher Sicht, möglich ist, ein. Das ist einer der Grundpfeiler des täglichen Zusammenlebens.

Nein. Okay, wenn es um einen iPhone kauf geht dann ja. Aber wenn es um deinen Körper geht hast du IMMER das Recht jederzeit Meinungen zu ändern.
Vergleiche das mal mit Sex. Wenn die Frau sagt sie will mit dir schlafen aber sie merkt dann wenn ihr gerade dabei seid euch auszuziehen, dass es ihr doch nicht passt, dann kann sie jederzeit Stop sagen. Sie hat null Verpflichtungen nur weil sie zuvor zugewilligt hat!
Selbst während dem Akt kann sie Stop sagen. Immer. Egal was davor ausgemacht war.

Nur die reine Meinungsänderung reicht nicht um einen zurechnungs- und geschäftsfähigen erwachsenen Menschen aus all seiner Verantwortung zu entlassen.

Doch tut es im Fall vom Körper.

Bei Einsatzkärften wie Polizei oder Feuerwehr geht es schnell mal um den eigenen Körper aber dennoch wird erwartet und verlangt dass deren Mitarbeiter sich nicht im Einsatz umdrehen und ihre Kollegen im Stich lassen.
Niemand muss sich dazu verpflichten und jeder kann kündigen aber wenn es zum Einsatz kommt dann muss die Verantwortung welche man trägt wahrgenommen werden.

Kein gutes Beispiel. Diese Leute sind ausgebildet und wissen in welchen Situationen sie sich selbst gefährden würden und wie sie reagieren sollten.
Und übrigens: Es gibt Sicherheitskräfte / Polizisten die Rückzieher im Angesicht des Todes gemacht haben. Und ich hab da volles Verständnis.

 

[DerOlf]

@#basTi:
Frage dich doch mal, welchen Zweck das Recht auf körperliche Selbstbestimmung noch hat, ausser sich aus der verantwortung zu stehlen.

Ist die ungewollte Verpflichtung des Mannes zu Unterhaltszahlungen nicht ebenfalls ein Eingriff in dieses Recht?
Der darf es nur nicht einfordern, weil er sich damit als "Chauvinist und Sexist" outet.

"Modern" scheint zu bedeuten, sich jederzeit aus jeder Verantwortung hinauswinden zu können.

Keine Frau ist gezwungen schwanger zu werden, es zu bleiben, ein Kind zu gebähren oder es aufzuziehen ... sie ist nur dazu gezwungen, mit den in unserem Rechtssystem für diese Sachen vorgesehenen Konsequenzen zu leben.
Kein Mann ist dazu gezwungen, eine Frau zu schwängern ... aber wenn er es tut, dann ist er gezwungen, mit den Konsequenzen zu leben.

Bevor ich mich hier jetzt angeblich auch als Sexist geoutet habe ... die Verantwortung des Mannes sehe ich so:
Wenn Mann kein Kind will, dann hat Mann dafür sorge zu tragen, dass es KEIN Spermium in die Nähe einer Eizelle schafft. Die Verantwortung dafür an die Frau zu heften, DAS wäre chauvi- und sexistisch (hatten wir auch ... es gab lange bei deutschen Männern die Einstellung, Verhütung sei Frauensache ... ich denke, dass es auch heute noch viele Männer gibt, die vorm ONS feststellen, das doch nur Sie ein Kondom dabei hat ... Männer denken an sowas scheinbar nur selten .. und eigentlich wohl auch eher ungern).

100% Sicherheit gibts aber leider nur durch Verzicht auf Sex ... und mit der Konsequenz muss man dann auch leben wollen. Das dürfte nur denen schwer fallen, bei denen im Hirnkasten nur ein Zettel mit "siehe unten" darauf zu finden ist.

 

[#basTi]

Frage dich doch mal, welchen Zweck das Recht auf körperliche Selbstbestimmung noch hat, ausser sich aus der verantwortung zu stehlen.

Für mich ist das ein essentielles Grundrecht.
Wäre dem nicht so, hätten viele Vergewaltiger plötztlich Argumentationsspielraum, Leute können zum Spenden gezwungen werden, etc etc... du machst da ein riesen Faß auf.

Wenn du am OP Tisch merkst: Ne, will ich nicht. Dann darf dich kein Mensch dazu zwingen. Vollkommen egal was war / wie sicher du vorher warst / etc. Ganz egal.
Versetz dich doch mal in die Lage. Du warst mit etwas einverstanen aber plötztlich widerstrebt es dir. Unbegründet. Du hast einfach Angst oder sonst was. Das letzte was da passieren sollte ist, dass der Doc sagt: "Sie haben aber zugesagt also schneiden wir ihnen die Niere jetzt raus. Jungz, kommt her und fesselt ihn. Wir machen das jetzt"
Schöne Welt wäre das.
Und das letzte was eine Person in einer solchen Situation gerade denkt ist sich aus der Verantwortung zu stehlen.

Und in einer Schwangerschaft kann sich so einiges ändern für die Frau. Das sind 9 Monate, in denen sich Grundlegende Sachen für die Frau ändern (Körper, Psyche, Alltag, etc). Da kann eine Entscheidung von vor einigen Wochen plötzlich nicht mehr das richtige sein.

Ist die ungewollte Verpflichtung des Mannes zu Unterhaltszahlungen nicht ebenfalls ein Eingriff in dieses Recht?
Der darf es nur nicht einfordern, weil er sich damit als "Chauvinist und Sexist" outet.

Das hat doch nichts mit körperlicher Selbstbestimmung zu tun.
Aber wie früher schon mal geschrieben: Ich bin bei der Unterhaltsthematik auch für eine Neuregelung. Dies ist hier aber nicht Thema und tangiert das Thema Abbruch gar nicht. Whataboutism.

Keine Frau ist gezwungen schwanger zu werden, es zu bleiben, ein Kind zu gebähren oder es aufzuziehen ... sie ist nur dazu gezwungen, mit den in unserem Rechtssystem für diese Sachen vorgesehenen Konsequenzen zu leben.

Schön wäre es. Das wäre meine Idealvorstellung. Aber kann sie momentan Abbrechen wann sie will?

Der Rest vom Text: Wieder am Thema vorbei. No comments.

 

[Ilsan]

Und in einer Schwangerschaft kann sich so einiges ändern für die Frau. Das sind 9 Monate, in denen sich Grundlegende Sachen für die Frau ändern (Körper, Psyche, Alltag, etc). Da kann eine Entscheidung von vor einigen Wochen plötzlich nicht mehr das richtige sein.

Wie gut dass das beim Mann komplett anders ist. Aber wie heißt es so schön "Ein Mann ein Wort". Also kann man sagen dass ein Mann grundsätzlich zu seinem Wort stehen sollte, eine Frau dies aber nicht muss.

Mal nen anderes Beispiel für dich: Ich lerne ne Frau kennen sie Anfang 20, sage dass ich Kinder will, wenn sie dann 35 ist verlasse ich sie. Gefühle sind halt nicht mehr so! Für Gefühle kann man ja nix oder?
Auch vollkommen ok? Nur nen Assimove oder sollte ich dafür jetzt gehängt werden weil ich nicht Wort gehalten habe?
Am besten niemand trägt mehr für irgendwas Verantwortung wie Politiker? Das gesprochene Wort hat dann welchen Stellenwert? Gar keinen? lol
Und Verträge und Verpflichtungen sind dann wohl auch egal. Wir wollen ja alle "frei" und "unabhängig" sein. Und jederzeit machen was wir wollen.

 

[#basTi]

Aber wie heißt es so schön "Ein Mann ein Wort". Also kann man sagen dass ein Mann grundsätzlich zu seinem Wort stehen sollte, eine Frau dies aber nicht muss.

Wann wird beim Mann das recht auf körperliche Selbstbestimmung verletzt bei einem Schwangerschaftsabbruch?
Hab dir das recht der körperlichen Selbstbestimmung mehrmals erklärt. Auch eine Definition dafür für einen anderen User gegeben. Aber du bist nicht daran interessiert. Du willst hier einfach deine Meinung sagen ohne diskutieren zu wollen. Und wieder: Bin raus bei dir, ausser es kommt zur Abwechslung Inhalt.

Alles andere von dir ist wie immer OT.

 

[K7Fan]

Ich sage ja nicht, dass es eine tolle Situation ist, in letzter Sekunde abzuspringen. Aber du hast meiner Meinung immer das Recht dazu.
Formulier mir doch bitte eine Regelung, die deiner Ansicht nach das regulieren soll.

Ein Widerruf aus medizinischen Gründen ist jederzeit möglich.
Bis zu einer Frist von (X) Stunden vor Durchführung der Entnahme ist ein Widerruf ohne Angabe von Gründen erlaubt.
- Ein Widerruf ist auch innerhalb dieser Frist zulässig wenn bei dem Empfänger nicht bereits, auf der Zusage der Spende basierende, Eingriffe vorgenommen wurden, welche nicht ohne unzumutbare Schmerzen, bleibende Schäden oder Einschränkungen rückgängig zu machen sind.

Das Problem mit dem Ersatzspender ist damit implizit gelöst, steht einer zur Verfügung müssen die Vorbereitungen nicht rückgängig gemacht werden und der Widerruf ist zulässig.

Aber wenn es um deinen Körper geht hast du IMMER das Recht jederzeit Meinungen zu ändern.

Da es letztendlich bei allen Handlungen um unseren Körper geht könnte mit solcher Begründung jeder Vertrag aufgelöst werden, das Vertragsrecht würde für natürliche Personen komplett zusammenbrechen. Die Generalisierung dieser Begründung ist daher auf bestimmte Aspekte eingeschränkt, die in Deinem Beispiel genannte sexuelle Selbstbestimmung ist eine davon, sie wiegt selbstverständlich weitaus schwerer als jegliche Pflicht zur Einhaltung von Zusagen oder Verträgen.
Es entsteht keinem Beteiligten aus dem Widerruf ein irgendwie nennenswerter Nachteil. Ferner wäre zu erörtern ob derartige Vertragskonstrukte oder Abmachungen nicht sowieso sittenwidrig und damit von vorne herein ungültig sein könnten.

Eine Gesellschaft in der man sich in keinem Bereich auf die Einhaltung des Wortes seiner Mitmenschen vertrauen kann geht allerdings in kurzer Zeit zu Grunde.

Wenn du am OP Tisch merkst: Ne, will ich nicht. Dann darf dich kein Mensch dazu zwingen. Vollkommen egal was war / wie sicher du vorher warst / etc. Ganz egal.
Versetz dich doch mal in die Lage.

Ist mir aus eigener Erfahrung bekannt, keine Schöne Situation aber hätte ich mich nicht selbst dazu gezwungen wäre ich im Nachhinein jedem dankbar der es für mich getan hätte.

Diese Leute sind ausgebildet und wissen in welchen Situationen sie sich selbst gefährden würden und wie sie reagieren sollten.

Das ist ziemliches Wunschdenken dass sie genau wissen wann und wo Gefährdung auftritt.
Als Polizist kannst zu einem harmlosen Verkehrsunfall mit leichtem Blechschaden kommen bei dem plötzlich einer ausrastet der völlig normal erschien, ein Messer zieht und auf Deinen Kollegen einsticht.
Einfach weglaufen weil man den eigenen Körper nicht riskieren will?


P.S. Die Praxis zur Organspende ginge zu sehr O/T aber so ganz kann ich mir das mit lokal vorgehaltenem, reservierten Backup nicht vorstellen.

 

[DerOlf]

Aber kann sie momentan Abbrechen wann sie will?

Ja kann sie, es hat aber unter Umständen (erwischen lassen und so) juristische Konsequenzen und sie muss einen Arzt (oder sonst wen) finden, der den Eingriff durchführt.
Möglich ist es ... aber es ist eben gefährlich.

Für mich ist das ein essentielles Grundrecht.

Natürlich ist es das, es gilt aber eben nicht nur für die Person, auf die du es gerade anwendest, sondern für alle Beteiligten ... z.B. das Kind .. oder eben auch den Mann, wenn der Unterhalt abdrücken muss, also eine Anzahl X Stunden pro Woche für ein Kind arbeiten muss, welches er nicht wollte.

Das Thema ist nicht einfach Abtreibung, sondern auch die Entscheidung für oder gegen ein Kind oder einen Schwangerschaftsabbruch. Du forderst das Recht auf Abtreibung für die Frau, dagegen habe ich nichts, finde aber die momentane Fristenlösung hier recht gut ... 12 Wochen sollten jedem reichen, um sich zu informieren und dann zu überlegen, ob er ein Kind großziehen will.

Ich finde es nebenbei durchaus vernünftig, zu einmal getroffenen Entscheidungen zu stehen ... "präoperativen Bammel" (der ist relativ menschlich) sollte man überwinden können, oder sich erst garnicht zu einer Spende bereiterklären ... oder auf eine Schwangerschaft für mehr als 12 Wochen einlassen.

Ich lehne es ab, den Schwanz einzukneifen, nur weil mir gerade mal ein Furz quersitzt.

 

[#basTi]

Ja kann sie, es hat aber unter Umständen (erwischen lassen und so) juristische Konsequenzen und sie muss einen Arzt (oder sonst wen) finden, der den Eingriff durchführt.

Also ist es rechtlich nicht erlaubt. Genau darum gehts hier doch.

Natürlich ist es das, es gilt aber eben nicht nur für die Person, auf die du es gerade anwendest, sondern für alle Beteiligten ... z.B. das Kind .. oder eben auch den Mann, wenn der Unterhalt abdrücken muss, also eine Anzahl X Stunden pro Woche für ein Kind arbeiten muss, welches er nicht wollte.

Körperliche Selbstbestimmung hat nichts mit Unterhalt Zahlungen zu tun... auch nicht mit Arbeit.
Und ja, der Fötus hat von mir auch körperliche Selbstbestimmung. Aber der Fötus wird zu nichts gezwungen, was dieses Recht verletzt.
Die Mutter wird vom Gesetz gezwungen Ihren Körper für jmd anderes herzugeben. Deswegen kann sie sich dagegen auch weigern.
Bitte lies meine anderen Beiträge zu körperlichen Selbstbestimmung, damit du das Konzept dahinter besser verstehst. Denn so argumentierst du komplett an mir vorbei.

Ich lehne es ab, den Schwanz einzukneifen, nur weil mir gerade mal ein Furz quersitzt.

Tja das magst du ablehnen. Trotztdem sollte man das Recht(!) dazu haben bei Themen der körperlichen Selbstbestimmung.

Ich finde es nebenbei durchaus vernünftig, zu einmal getroffenen Entscheidungen zu stehen ...

Ich sehe schon spannende Diskussionen mit dir und Frauen die sich bzgl Sex umentscheiden haben vor mir ...

Bis zu einer Frist von (X) Stunden vor Durchführung der Entnahme ist ein Widerruf ohne Angabe von Gründen erlaubt.
- Ein Widerruf ist auch innerhalb dieser Frist zulässig wenn bei dem Empfänger nicht bereits, auf der Zusage der Spende basierende, Eingriffe vorgenommen wurden, welche nicht ohne unzumutbare Schmerzen, bleibende Schäden oder Einschränkungen rückgängig zu machen sind.

Erstmal Danke. Jetzt bitte noch den Fall für kontinuierliche Spenden, wo der Prozess der Spende nicht ein einzelner Eingriff sondern über einen Zeitraum von mehreren Tagen/Wochen/Monaten ist, in denen der Spender bei vollem Bewusstsein ist.

Da es letztendlich bei allen Handlungen um unseren Körper geht könnte mit solcher Begründung jeder Vertrag aufgelöst werden, das Vertragsrecht würde für natürliche Personen komplett zusammenbrechen.

Nein. Bitte versuch das recht der körperlichen Selbstbestimmung zu verstehen. Ein normaler kaufmännischer Vertrag hat nichts damit zu tun.
Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen einer Zusage ein iPhone zu kaufen oder die Wohnung zu putzen und der Zusage zur Spende oder Sex?!

Die Generalisierung dieser Begründung ist daher auf bestimmte Aspekte eingeschränkt, die in Deinem Beispiel genannte sexuelle Selbstbestimmung ist eine davon, sie wiegt selbstverständlich weitaus schwerer als jegliche Pflicht zur Einhaltung von Zusagen oder Verträgen.

Sexuelle Selbstbestimmung ist eine Teilmenge von körperlicher Selbstbestimmung. Wenn du der Meinung bist wir brauchen nur dieses Subset, dann fängt unsere Differenz ganz woanders an als bei dem Schwangerschaftsabbruch.
Und auch hier: "Kaufmännische" Zusagen sind weit weg von dem Thema körperliche/sexuelle Selbstbestimmung.

Es entsteht keinem Beteiligten aus dem Widerruf ein irgendwie nennenswerter Nachteil. Ferner wäre zu erörtern ob derartige Vertragskonstrukte oder Abmachungen nicht sowieso sittenwidrig und damit von vorne herein ungültig sein könnten.

Von welchen Beteiligten redest du gerade? Auf was beziehst du dich?

Eine Gesellschaft in der man sich in keinem Bereich auf die Einhaltung des Wortes seiner Mitmenschen vertrauen kann geht allerdings in kurzer Zeit zu Grunde.

Oh ja das Dammbruchargument. Lange vermisst.
Und wenn wir Schwulen erlauben zu heiraten, dann dürfen dann bestimmt auch bald Autos und Bäume geheiratet werden.
Zudem: Welches Wort hat die Schwangere Frau gegeben, das sie einhalten muss? Wem hat sie "verprochen" das Kind auszutragen?
Darf sie jetzt im 7 Monat Abbrechen, wenn sie sich davor nie eine Entscheidung geäßert hat?! Oder ist für dich die Empfängnis eine automatische Zusage Kinder zu bekommen?
Und auch an dich: Körperliche Selbstbestimmung bitte nochmal versuchen zu verstehen.

 

[DerOlf]

Ich sehe schon spannende Diskussionen mit dir und Frauen die sich bzgl Sex umentscheiden haben vor mir ...

Wenn du "nichts" interessant findest ...
Wenn Sie nicht will (egal wie kurzfristig), dann ist Ihr Wort Gesetz ... das gleiche gilt andersrum genauso.
Was solls da dann noch zu diskutieren geben?

Die Situation "kein Sex" ist hier aber nicht Thema, denn Sex und eine erfolgreiche Befruchtung sowie Einnistung der Eizelle sind nunmal zwingende Vorraussetzungen für eine natürliche Schwangerschaft.
Ohne die gibts im konkreten Fall auch definitiv keine Abtreibung.
Das Recht, Sex zu verweigern, fällt für mich nebenbei unter körperliche Selbstbestimmung ... nicht nur bei der Frau.

Das Recht auf körperliche Selbstbestimmung verstehe ich so, dass es bedeutet, z.B. den Aufenthaltsort und Verwendungszweck des EIGENEN Körpers selbst bestimmen zu können (z.B. ihn nicht als Wirtskörper für einen Fötus herzugeben, oder eine schwer abschätzbare Zeit danach mit der Pflege und Aufzucht eines Kindes zu verbringen).
Natürlich umfasst das auch eine Verpflichtung, X Stunden pro Woche für ein ungewolltes Kind zu arbeiten ... sowohl im Bezug auf den Aufentahltsort des Körpers des Mannes, als auch seine Verwendung stehen dem Mann hier (lt. Gesetz und Richrerspruch - falls vorhanden) diese körperlichen Selbstbestimmungsrechte NICHT zu.

Warum möchtest du hier einen Unterschied machen, und ihn wohlmöglich noch geschlechtlich (also sexistisch) begründen?
Das Wesen, auf welches sich dieses Recht bezieht, ist ein "Mensch" ... und das umfasst zumindest in meiner Definition noch immer Männer, Frauen, (Hermaphoditen, Transsexuelle) UND Kinder.

Warum sollte eine Frau die Entscheidung für oder gegen ein Kind die ganze Schwangerschaft lang treffen dürfen, der Mann soll diese Freiheit aber nur präcoital haben?
Dafür hätte ich wirklich sehr gerne eine logische Begründung.

Mir gehts nebenbei nicht darum, eine Frau zur Geburt eines ungewollten Kindes zwingen zu wollen ... ich will nur nicht, dass ein Mann zur Finanzierung eines ungewollten Kindes gezwungen werden kann ... und DAS geht momentan im deutschen Recht SEHR einfach.
Natürlich gehts dabei um die berühmten Unfälle (Versagen der Verhütungsmethode) ... und hier um den Sonderfall, dass Sie das Kind behalten möchte, Er aber nicht (beide von anfang an und konsequent).

 

[K7Fan]

Jetzt bitte noch den Fall für kontinuierliche Spenden, wo der Prozess der Spende nicht ein einzelner Eingriff sondern über einen Zeitraum von mehreren Tagen/Wochen/Monaten ist, in denen der Spender bei vollem Bewusstsein ist.

Mit einer Präzisierung des Begriffs "Spende" könnte sogar der Fall abgedeckt werden. Bei einer lange erforderlichen Spende kann man den gesamten Tage/Wochen/Monate dauernden Prozess entweder als eine einzige Spende ansehen oder jeden individuellen Eingriff dazu als individuelle Spende die entsprechende Zustimmung bräuchte.
Bei wiederkehrenden Transfusionen bleibt man oftmals nicht kontinuierlich über solche Zeiträume angeschlossen sondern es werden mehrere einzelne Eingriffe dafür nötig, die Spende besteht also aus mehreren diskreten Teilen. Sieht man jeden einzelnen Teil als eigenständige Sache kann zumindest bei allen die mehr als X Stunden in der Zukunft liegen wiederrufen werden. Der Klink und dem Empfänger wären damit zumindest ein gewisser Zeitraum zur Vorbereitung auf die Neue Situation gewährt und der Spender kann in kurzer Frist aus seiner eingegangenen Verpflichtung entlassen werden.

Bitte versuch das recht der körperlichen Selbstbestimmung zu verstehen. Ein normaler kaufmännischer Vertrag hat nichts damit zu tun.

Wenn auch nur mittelbar, aber doch, das hat er. Um bei der von Dir verlinkten Definition von "bodily integrity" zu bleiben: "Being able to move freely from place to place...".
Genau das ist bei einem kaufmännischen Vertrag, selbst einem einfachen Handykauf, nicht gegeben sofern man auf natürliche Personen bezogen bleibt und seltene Sonderfälle wie völlig leistungslose Kapitaleinkommen aussen vor lässt.
Zur Erfüllung muss der Käufer dann den zu zahlenden Preis erwirtschaften wofür er Arbeit verrichtet. Das wiederrum bedingt dass er sich nicht völlig frei bewegen kann sonder an einem Arbeitsplatz aufhältig sein muss. Je nach Arbeit setzt er sich bei der Erwirtschaftung schädigenden Einflüssen aus, von Schadstoffen bis hin zu Verschleiß aus schwerer körperlich Arbei sowie dem Risiko von Unfällen.

Natürlich herrscht in aller Regel kein direkter physischer Zwang bei einem kaufmännischen Vertrag aber daraus kann nicht die Unberührtheit des Rechtes auf körperliche Selbstbestimmung argumentiert werden weil im Zuge dessen eine breite Palette an Nötigungen, Erpressungen, etc. mit erfasst würde.
Körperlichen Zwang gibt es beim Kaufvertrag erst wenn man durch hinreichend häufige und schwere Verstösse in Haft genommen wird.

Gerne können wir eine anders formulierte Definition der körperlichen Selbstbestimmung verwenden, bitte einfach die gewünschte posten.

Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen einer Zusage ein iPhone zu kaufen oder die Wohnung zu putzen und der Zusage zur Spende oder Sex?!

Selbstverständlich sehe ich einen Unterschied, ebenso wie unsere geltenden Rechtsnormen in denen das Rechtsgut der sexuellen Selbstbestimmung zu den schwerwiegensten überhaupt gehört. Was ich hingegen nicht sehe ist die praktische Umsetzbarkeit von der geposteten Definition erzeugten Reichweite der "körperlichen Selbstbestimmung".

Und auch hier: "Kaufmännische" Zusagen sind weit weg von dem Thema körperliche/sexuelle Selbstbestimmung.

Natürlich sind sie das, gezeigt werden sollte lediglich dass jene Definition der körperlichen Selbstbest. mittelbar auch triviale Kaufverträge miterfassen würde.

Das gesamte Problem entsteht in dieser generalisierenden Beschreibung dieses Rechts sowie dessen anscheinend gewünschter Absolutheit. In einer konsistenten Rechtssprechung ergeben sich aus einem absoluten Recht auf diese Art der körperlichen Selbstbestimmung unzählige schwerwiegenste Konsequenzen was am Beispiel der Kaufverträge gezeigt werden kann.
Dein Strohmann des Dammbruchargumentes entbehrt jeder Grundlage.

Eine Modifikation solcher Grundrechte zieht Unmengen an Konsequenzen nach sich die genauestens bedacht werden müssen.

Vielleicht kann ich das anhand eines einfachen Beispiels etwas klarer darlegen. Betrachten wir das Recht auf körperliche Unversehrheit welches ebenso jedem zu Teil wird. Erklären wir es nun für absolut, es herrscht IMMER wenn es um den Körper geht und niemand darf in seinem Recht auf körperliche Unverletzbarkeit eingeschränkt werden.
Nun kann die Polizei niemanden mehr festnehmen, kein Mensch in einem akuten psychotischen/manischen/.... Schub behandelt werden, Personen von denen signifikante Fremdgefährdung ausgeht nicht angehalten werden, etc. pp.
Kurzum, Recht wäre nichtmehr durchsetzbar.

Darf sie jetzt im 7 Monat Abbrechen, wenn sie sich davor nie eine Entscheidung geäßert hat?!

Laut geltender Rechtsauslegung, nein. Sie sieht im ungeborenen Kind einen Menschen mit Recht auf Leben und da das Recht auf Leben (in diesem Fall) wohl höher gewichtet wurde als das Recht auf körperl. Selbstbestimmung kann im 7. Monat nicht abgebrochen werden.

Laut meinem gewünschten Zustand, ja denn das Kind wird in Woche 28 eine gute Chance haben gesund im Brutkasten wachsen zu können.
Am Anfang des 7. Monats müsste das je nach individuellem Entwicklungsstand abgewogen werden.

Oder ist für dich die Empfängnis eine automatische Zusage Kinder zu bekommen?

Nein. Es gibt auch 12 Wochen Zeit seine Meinung bezüglich des weiteren Verfahrens mit der Situation festzulegen.

Das Problem sind daher nur Woche 13 bis in etwa 27.

 

[#basTi]

Wenn Sie nicht will (egal wie kurzfristig), dann ist Ihr Wort Gesetz ... das gleiche gilt andersrum genauso.
Was solls da dann noch zu diskutieren geben?

Aus deiner Sicht gibt es da scheinbar einiges zu diskutieren, wenn du sagst: "Ich finde es nebenbei durchaus vernünftig, zu einmal getroffenen Entscheidungen zu stehen".
Sagst dann zur Frau: "Wieso bist du so unvernüfntig! Du wolltest mit mir schlafen also zieh das gefälligst durch"

Aber wie man sieht machst du für Sex eine Ausnahme zu deiner Regel. Und das sollte auch für Spenden gelten. Oder hast du ein gutes Argument warum nicht für Spenden?

Das Recht auf körperliche Selbstbestimmung verstehe ich so, dass es bedeutet, z.B. den Aufenthaltsort und Verwendungszweck des EIGENEN Körpers selbst bestimmen zu können (z.B. ihn nicht als Wirtskörper für einen Fötus herzugeben, oder eine schwer abschätzbare Zeit danach mit der Pflege und Aufzucht eines Kindes zu verbringen).
Natürlich umfasst das auch eine Verpflichtung, X Stunden pro Woche für ein ungewolltes Kind zu arbeiten ... sowohl im Bezug auf den Aufentahltsort des Körpers des Mannes, als auch seine Verwendung stehen dem Mann hier (lt. Gesetz und Richrerspruch - falls vorhanden) diese körperlichen Selbstbestimmungsrechte NICHT zu.

Danke für deine Definition. Aber diese Definition trifft leider nicht die "korrekte" Bedeutung, weshalb wir scheinbar auch aneinander vorbei reden.
Arbeiten zu gehen um ein Kind zu ernähren/Unterhalt zu zahlen hat nichts mit körperlicher Selbstbestimmung zu tun.
Ein paar Beispiele für die Verletzung von körperlicher Selbstbestimmung sind:

• Ein Kind/Person ohne deren Zustimmung/medizinische Notwendigkeit Piercen, Beschneiden, tattoowieren.
• Giftstoffen in der Arbeit unwissentlich ausgesetzt sein
• Medizinische Eingriffe gegen den Willen von Patienten
• Vergewaltigung, etc.

Ich hoffe der Unterschied ist nun klarer für dich.

Warum sollte eine Frau die Entscheidung für oder gegen ein Kind die ganze Schwangerschaft lang treffen dürfen, der Mann soll diese Freiheit aber nur präcoital haben?
Dafür hätte ich wirklich sehr gerne eine logische Begründung.

Weil der Mann eben seinen Körper NICHT zur Verfügung stellt um 9 Monate lang einem Fötus durch seine körperliche Spende zum heranreifen zu helfen. Sobald der Mann mit am Tropf für das Baby hängt hat auch dieser immer das Recht die Zufuhr zu verweigern.
Alles andere zu dem Thema(Unterhalt etc) und "warum darf Mann dann nicht XY" ist Whataboutism und nicht Thema der Diskussion.

Mit einer Präzisierung des Begriffs "Spende" könnte sogar der Fall abgedeckt werden. Bei einer lange erforderlichen Spende kann man den gesamten Tage/Wochen/Monate dauernden Prozess entweder als eine einzige Spende ansehen oder jeden individuellen Eingriff dazu als individuelle Spende die entsprechende Zustimmung bräuchte.
Bei wiederkehrenden Transfusionen bleibt man oftmals nicht kontinuierlich über solche Zeiträume angeschlossen sondern es werden mehrere einzelne Eingriffe dafür nötig, die Spende besteht also aus mehreren diskreten Teilen. Sieht man jeden einzelnen Teil als eigenständige Sache kann zumindest bei allen die mehr als X Stunden in der Zukunft liegen wiederrufen werden. Der Klink und dem Empfänger wären damit zumindest ein gewisser Zeitraum zur Vorbereitung auf die Neue Situation gewährt und der Spender kann in kurzer Frist aus seiner eingegangenen Verpflichtung entlassen werden.

Ich will dir echt nicht zu nahe treten, aber dir ist hoffentlich klar, dass ich das gefragt habe weil ich damit von dir eine Methode für die Schwangerschaft ableiten wollte.
Die "Spende" des Körpers der Frau an den Fötus ist nunmal eine Sache von ~9Monaten. Und dann (im Idealfall) ohne OP oder sonstigen Maßnahmen.
Aber so wie ich das rauslese, würdest du in so einem Fall keinen Abbruch erlauben (zB konstante Bluttransfusion über Wochen hinweg). Einmal eingewilligt bedeutet im Notfall festketten ans Bett?!

Wenn auch nur mittelbar, aber doch, das hat er. Um bei der von Dir verlinkten Definition von "bodily integrity" zu bleiben: "Being able to move freely from place to place...".

Nein hat es nicht. Siehe meine konkreten Beispiele im Text oben an Olf. Falls du den Unterschied zwischen einem Handykaufvertrag und das Piercen von Babies/ Zwangsspenden/ etc nicht siehst dann sollten wir die Diskussion lassen.

Was ich hingegen nicht sehe ist die praktische Umsetzbarkeit von der geposteten Definition erzeugten Reichweite der "körperlichen Selbstbestimmung".

Weil du sie offensichtlich noch nicht verstanden hast. Was mich wundert, da du sie für die Sexuelle sogar so wichtig erachtest.

Laut meinem gewünschten Zustand, ja

Also gehts dir wirklich darum was die Frau vorher "gesagt" hat?! Und wenn sie sich nicht Äußert ist alles erlaubt?!
Hier tun sich gerade echt Abgründe für mich auf ...

 

[DerOlf]

Ein paar Beispiele für die Verletzung von körperlicher Selbstbestimmung sind:

• Ein Kind/Person ohne deren Zustimmung/medizinische Notwendigkeit Piercen, Beschneiden, tattoowieren.
• Giftstoffen in der Arbeit unwissentlich ausgesetzt sein
• Medizinische Eingriffe gegen den Willen von Patienten
• Vergewaltigung, etc.

Ich hoffe der Unterschied ist nun klarer für dich.

Keineswegs, denn deine Beispiele beziehen sich alle auf die körperliche Unversehrtheit ... da gibt es einen kleinen Unterschied. Die körperliche Selbstbestimmung umfasst weit mehr, als körperliche Unversehrtheit, denn die körperl. Selbstbst. umfasst auch die Selbstbestimmung über den eigenen Aufenthaltsort.
Passende Beispiele wären hier Deportation oder Zwangsarbeit ... selbst wenn die körperliche Unversehrtheit durch sie NICHT tangiert wird.

Weil der Mann eben seinen Körper NICHT zur Verfügung stellt um 9 Monate lang einem Fötus durch seine körperliche Spende zum heranreifen zu helfen. Sobald der Mann mit am Tropf für das Baby hängt hat auch dieser immer das Recht die Zufuhr zu verweigern.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass es mir um Fälle geht, in denen die Frau bereits (freiwillig) die Entscheidung getroffen hat, ihren Körper zur Verfügung zu stellen. Es geht um die Folgekosten dieser Entscheidung, und die kann Mann, zumindest wenn es nach dir geht, nur umgehen, indem er Sex kategorisch verweigert.
Jede weitere zu treffende Entscheidung möchtest du allein der Frau überlassen, und damit ist der Sex die letzte Eingriffsmöglichkeit des Mannes.

Die Entscheidung über einen Schwangerschaftsabbruch muss der Frau obliegen ... das solte klar sein. Ich halte es nur für unvereinbar mit dem Recht auf körperliche Selbstbestimmung, wenn man den Mann dann aufgrund Ihrer (eigenmächtigen) Entscheidung GEGEN einen Abbruch an den finanziellen Tropf des Kindes zwingt.

Diesen Verstoß gegen die körperliche Selbstbestimmung mit eben dieser zu rechtfertigen, lehne ich ab.

Mit der eigenmächtigen Entscheidung der Frau für einen Abbruch gibts keinerlei Problem meiner Meinung nach, diese Entscheidung muss die Frau allein treffen, denn es ist ihr Körper, in dem das Kind heranwächst, wenn sie es zulässt. Sobald sie sich aber entscheidet, das Kind zur Welt zu bringen, tangiert diese Entscheidung eben nicht mehr nur die körperliche Selbstbestimmung der Frau.
Zumindest bei einer gerichtlichen Verweigerung des Umgangsrechtes sollte die Zahlungsverpflichtung des Mannes verhandelbar sein.