Sammelthread Aktien kaufen, verkaufen und Fragen

[Erkekjetter]

Langfristig geht es nur bergauf.

Es ging um Sofortlage vs „Sparplan“ über 5 Monate. Sofort hat zudem Brokerkosten.

Schafft es das irgendwann irgendwer mal den Kontext nicht völlig auszublenden?

 

[act_]

Ich klinke mich mit einer Steuerfrage zum ETF mal kurz ein:
Wie so viele bespare ich ziemlich langweilig den MSCI-World (thesaurierend: A0RPWH)

Ist es sinnvoll vor Jahresende Anteile davon zu verkaufen um den 1.000,00 € Freibetrag bei Kapitalerträgen zu nutzen? Im neuen Jahr würde ich den gleichen Wert dann wieder reinvestieren in den gleichen ETF.

Falls ja:
wegen dem FIFO-Prinzip - wie finde ich heraus, welche Menge an Anteilen ich verkaufen muss? In meiner Depotübersicht bei der ING kann ich ja nicht entnehmen, welchen Wert meine ersten gekauften Anteile hatten, oder?

Oder ist das völliger Mumpitz und egal...?

 

[hrr23]

Vielen, vielen Dank für euren Input 👍 Das hilft mir extrem weiter! Ich muss jetzt los, melde mich morgen.

P.S. ING Depot ist eröffnet. PostIdent steht noch aus. Die aktuelle 100€ Prämie nehm ich mit. Damit wären die Gebühren für Einmalanlagen (man muss für den Gutschein 3 Wertpapierkäufe tätigen) abgedeckt.

P.P.S. Ich befass mich mit dem Thema (so wirklich) seit knapp 2 Tagen. Seid gnädig!

 

[Wo bin ich hier]

Ist es sinnvoll vor Jahresende Anteile davon zu verkaufen um den 1.000,00 € Freibetrag bei Kapitalerträgen zu nutzen? Im neuen Jahr würde ich den gleichen Wert dann wieder reinvestieren in den gleichen ETF.

Das macht grundsätzlich Sinn. Du kannst den ETF auch direkt danach wieder kaufen und musst nicht bis zum nächsten Jahr warten.
Ich würde vielleicht 1-2 Tage warten, damit das Finanzamt bei dieser "Steueroptimierung" nicht allzu sehr die Stirn runzelt.

wie finde ich heraus, welche Menge an Anteilen ich verkaufen muss? In meiner Depotübersicht bei der ING kann ich ja nicht entnehmen, welchen Wert meine ersten gekauften Anteile hatten, oder?

Zur ING kann ich nichts sagen, da ich dort nicht bin (edit: kurz Google gefragt: es sollte mit dem Ordermanager problemlos möglich sein: https://www.ing.de/hilfe/app/depot-features/). Aber das sollte man ja selber auch grob abschätzen können und wenn du ein wenig daneben liegst auch nicht schlimm. Verkauf lieber etwas zu viel als etwas zu wenig - denn steuerfrei ist gut

 

[florian.]

Wo ist da in deinem Augen der Unterschied? In bezug auf die Sicherheit?

Mit Sicherheit meine ich hier die Planungssicherheit und Verfügbarkeit.

Beim Geldmarkt Fond fallen ja Handelsplatz Gebühren an.
Daher sollte auf dem Girokonto/Tagesgeld (ich verwende das als synonym) genug Puffer sein, für alle altäglichen Dinge. Mit dem Geldmarkt Fond spart man dann die planbaren größeren Ausgaben (Auto, Heizung, Sanierung) zumindest solange es noch Zinsen gibt.

Der Rest kommt an die Aktienmärkte und darf schwanken wie sie wollen.

Ist es sinnvoll vor Jahresende Anteile davon zu verkaufen um den 1.000,00 € Freibetrag bei Kapitalerträgen zu nutzen?

Bringt relativ wenig.
du sparst ja nicht die 1000€, sondern nur die Steuern von ~26% also 260€
Wie viele Anteile man genau verkaufen muss, lässt sich garnicht so einfach ermitteln.
Da bleibt meist nur eine Überschlags Rechnung.

Zum Jahresanfang wird wieder die Vorab pauschale fällig.
Wenn dein Depot ~80.000€ umfasst, ist die vorabpauschale eh schon am 1. Januar wieder weg.

Verkauf lieber etwas zu viel als etwas zu wenig - denn steuerfrei ist gut

Ich würde ehr sagen: Verkauf lieber etwas weniger als zuviel.
Verschenkte Steuern, sind einmalig verschenkte Steuern.
Verschenkter Zinseszins Effekt hält ein leben lang.

 

[gymfan]

Im Zweifel kann man ja ETFs verkaufen, das ist jetzt auch keine Totsünde.
Wenn ich in ein paar Jahren ein neues Auto brauche, gibt es zwei Szenarien:
ETFs stehen gut: ETF Anteile werden verkauft und das Auto wird Bar bezahlt.
ETFs stehen schlecht: Auto wird finanziert.
In beiden fällen haben sich die 40.000€ aber schon längst verdoppelt, sodass das Auto kostenlos ist.

Kannst Du mir den ETF nennen, bei dem garantiert in 5 Jahren meine Einzahlung verdoppelt habe? Sonst muss man bei Szenario 2 schon die Kreditlaufzeit mitrechnen (keine Ahnung, wie lang die bei Konsumgütern wie KFZ ist, damit die Spekulation mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgeht).

Bei einem Haus sollte man natürlich das Geld für kleinere Reparaturen immer auf der Seite haben.
Ob man aber so viel Geld auf der Seite haben muss, um jederzeit eine neue Heizung Bar bezahlen zu können? ich weiß ja nicht. An das Geld in ETFs und Geldmarkt Fonds kommt man in 3-4 Tagen auch ran. Das sollte reichen um die Heizung zu bezahlen.

Geldmarkt-ETF und Aktien-ETFs sind für mich zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Woher Du die Gewissheit nimmst, dass man mit dem Verkauf des ETFs nicht mal eben 20-40% im Minus ist, wenn es um kürzere Zeiträume geht, ist mir persönlich ein Rätsel.

Es geht auch nicht unbedingt um eine neue Heizung. Außer, man ist extremst gut gegen alles denkbaren versichert, inkl. Elementarschäden drinnen und draußen, und das in der korrekten Höhe. Und die Versicherung zahlt natürlich schnell genug ohne dass man vorfinanzieren muss.

Nach Deiner Theorie könnte man sich jeden Notgroschen sparen. Beträge bis ein paar tausend Euro finanziert man per Überziehungskredit des Girokontos oder Kreditkarte und füllt das ganze innerhalb von ein paar Tagen wieder aus dem Aktien-ETF auf. Die Überziehungszinsen, wenn sie überhaupt anfallen, sind dabei irrelevant, da der ETF ja garantiert schon hoch genug gestiegen.

Damit müssen solche Ereigenisse nur noch selten genug auftreten oder der ETF beim Verkauf immer im Plus sein (und zwar oberhalb der Zinsen im Geldmarkt), damit man keine Verluste macht.

Wo ist da in deinem Augen der Unterschied? In bezug auf die Sicherheit?

Für mich gibt es keinen relevanten. Es geht hier aber konkret um die ING und nicht um die Kosten beim Neobroker. Entnimmt man einen "Kleinbetrag" von 1000€ aus den Geldmakrt-ETF, sind 7,40€ Gebühren fällig. Also 0,74% Verlust zu den kalkulierten Zinsen. Je nach Tagesgeldzins kann das selbst auf Sicht von 2-3 Jahren negativ ausgehen.

Ich würde daher nur Beträge im Geldmarkt-ETF parken, die ich in größeren Summen ggf. wieder kurzfristig benötige und bei denen ich mich wohler fühle, wenn ich auf Rendite oberhalb der Inflation verzichte anstatt mit Pech 20-40% Mehrkosten zu haben, weil der Markt leider keine Rücksicht auf meine persönliche Planung nimmt.

Das macht grundsätzlich Sinn.

Es kann Sinn machen. Steigt der ETF zwischen Verkauf und Kauf um mehr wie die gesparten Steuern, ist der Mehrwert fraglich. Fällt der Kurs, macht man sogar Zusatzgewinn (Handelskosten nicht betrachtet).

wegen dem FIFO-Prinzip - wie finde ich heraus, welche Menge an Anteilen ich verkaufen muss?

Nur meine ganz persönliche Meinung: wenn Du das anhand Deiner eigenen Aufzeichungen (z.B. simpeles Excel mit alle Käufen und Verkäufen) nicht selber grob abschätzen kannst (vermutlich kannst Du nur ganze Stücke verkaufen), dann macht so eine Optimierung keinen Sinn.

Dazu dann noch ING mit den (aus meiner Sicht sehr hohen) Handelskosten?

Aber ja, wenn Du ansonsten keine Zinsen/Dividenden/Vorabpauschalen im Jahr 2024 hattest, dürfte sich der Aufwand lohnen.

 

[Micha-]

Es geht hier aber konkret um die ING und nicht um die Kosten beim Neobroker.

Das hatte ich in der Tat nicht bedacht. Daher bin ich schon lange von solchen Depots weg. Das frisst im Laufe der Jahre zuviel Rendite.

Ergänzung (Sonntag um 18:40)

Wie viele Anteile man genau verkaufen muss, lässt sich garnicht so einfach ermitteln.

Es sein denn man führt eine Excel Tabelle mit allen Transaktionen. Dann kann man nicht nur sehen welche Anteile zuerst verkauft werden, sondern sogar die Steuerlast dafür kalkulieren. Und wenn man dann noch die gezahlte Vorab pauschale einträgt und verrechnet, wird es noch genauer.

Wenn du tatsächlich noch deinen Steuer Freibetrag noch nicht aufgebraucht hast, dann würde ich das so machen.

Natürlich nur bei einem Broker der keine horrenden Gebühren aufruft. Diesen Aspekt sollte man definitiv berücksichtigen.

 

[florian.]

Kannst Du mir den ETF nennen, bei dem garantiert in 5 Jahren meine Einzahlung verdoppelt habe?

Habe ich das irgendwo behauptet?
In diesem mini rechenbeispiel hab ich von meiner persönlichen Situation gesprochen.
(Und ja, der Rückblick ist einfach...)

Woher Du die Gewissheit nimmst, dass man mit dem Verkauf des ETFs nicht mal eben 20-40% im Minus ist, wenn es um kürzere Zeiträume geht, ist mir persönlich ein Rätsel.

Hab ich wo behauptet?

mein Plan sieht folgendermaßen aus:
Das neue Auto kostet 40.000€ (vermutlich, mal schauen) und wird grob alle 10-15 Jahre fällig.
Ich kann jetzt die 40.000€ auf dem Girokonto lassen, davon das Auto bezahlen und dann wieder neu sparen.
Ich kann das Geld auch in einen Geldmarkt Fond legen und zumindest das aktuelle Zinsnivau mitnehmen.

Oder ich sag: Das Auto ist noch gut, da steht erstmal nix an.
Ich nehm das Risiko Verlust zu machen in Kauf.
Ich leg die 40.000€ für das zukünftige Auto also im Aktienmarkt an.
Im BestCase Scenario verdoppeln sich die 40.000€ alle 10 Jahre.
Nach 15 Jahren sind da also ~120.000€ drin, ich nehm 60.000€ fürs Auto, und die restlichen 60.000€ arbeiten weiter. Jedes neue Auto wird einem quasi "geschenkt"
Im Worstcase haben wir 2008, die Märkte liegen am Boden, aus den 40.000€ wurden 20.000€
Das Auto geht kaput, ja mei... dann gibt es halt keinen Neuwagen für 60.000€ sondern einen gebrauchten für 20.000€

Der Fragesteller hat 60.000€ auf der Seite, das Haus ist abbezahlt, wir reden hier also nicht von jemandem, der Überlegen muss, wie er die kapute Waschmaschine ersetzen kann. Da stellt sich doch ehr die Frage: Darf der neue Fernseher 2000€ kosten, oder tut es auch einer für 500€?

Wenn man in so einer Luxus Situaltion ist, dann ganz ehrlich, wirf den großteil des Geldes auf den Aktienmarkt.

 

[Micha-]

Ich habe tatsächlich den Erlös aus dem Verkauf des letzten Wagens angelegt und in 4 Jahren immerhin 50% Gewinn erwirtschaftet. Den neuen Wagen habe ich geleast und nach nun 4 Jahren die Sonderzahlung für den nächsten leasing Vertrag aus diesem Gewinn bezahlt. Natürlich auch Glück gehabt, das die Börsen so gut gelaufen sind. Aber ich werde keine 40k mehr auf die Straße stellen. Das Geld darf an der Börse arbeiten gehen.

 

[Thane]

Ich habe das auch so gemacht. Den Verkaufspreis des letzten Autos komplett in Aktien gesteckt und seitdem fahre ich nur noch Leasing-Autos. Damit habe ich planbare Kosten und weiß ganz gut, was monatlich bzw. auch außer der Regel mal ins Depot wandern kann.

Wenn man auch noch in der luxuriösen Situation ist, dass man keine Schulden bzw. langfristige Verbindlichkeiten mehr hat, lässt sich ja wirklich relativ entspannt planen.

 

[Erkekjetter]

@act_ du musst dabei auch beachten, dass du aufgrund des Spreads nie die vollen Steuern sparen kannst. Der Aufwand lohnt auf die jahre gesehen nicht. Zumal du ja sicher auch noch anderweitig Zinsen etc. hast, die von deinem Freibetrag abgehen werden. Vor allem nicht mit dem anstehenden Steuerämderungen in Bezug auf Vermögenssteuern.

Ps: wenn du es doch machen willst, musst du auch nicht 1-2 Tagen warten. Es ist schlicht Unfug, dass das Finanzamt da mit der Stirn runzeln würde. Du hast die 1000€ Freibetrag, wenn du das nutzt durch einen Verkauf/Kauf, könnte das dem FA nicht egaler sein.

 

[larska]

Es sein denn man führt eine Excel Tabelle mit allen Transaktionen.

oder man hat sein Depot bei der Comdirect und nicht bei einem "Billig"-Broker... 🙃
hier gibt es eine gute Steuerprogrognose...

 

[feynman]

Ps: wenn du es doch machen willst, musst du auch nicht 1-2 Tagen warten. Es ist schlicht Unfug, dass das Finanzamt da mit der Stirn runzeln würde. Du hast die 1000€ Freibetrag, wenn du das nutzt durch einen Verkauf/Kauf, könnte das dem FA nicht egaler sein.

Es ist zwar sehr unwahrscheinlich, dass einem das FA aufs Dach steigt. Die Einzeltransaktionen kennt das FA ja erst mal nicht. Aber um auf Nummer sicher zu gehen, sollte man dennoch mindestens einen Tag vergehen lassen bevor man den Rückkauf tätigt.

 

[Erkekjetter]

Die Einzeltransaktionen kennt das FA ja erst mal nicht.

Das Finanzamt bekommt davon sowieso nur indirekt was mit, wenn die Bank die Gewinne und abgeführten Steuern dabei mitteilt im Nachgang. Die Banken sind verpflichtet, die Abgeltungssteuer abzuführen. Und die wissen ganz genau, wann du was verkaufst und wieder kaufst. Die Abgeltungssteuer wird Tranaktionsbezogen ermittelt. Ist der VErkauf durch, ist auch die Abgeltungssteuer berechnet und fertig. Da muss man nicht warten. Es ist auch in keiner Weise Ilegal oder eine Grauzone, so den Freibetrag auszuschöpfen. Es gibt absolut nulll Grund da irgendwie zu warten.

Ansonsten bitte erläutern weshalb und wieso...

 

[Micha-]

Ps: wenn du es doch machen willst, musst du auch nicht 1-2 Tagen warten. Es ist schlicht Unfug, dass das Finanzamt da mit der Stirn runzeln würde. Du hast die 1000€ Freibetrag, wenn du das nutzt durch einen Verkauf/Kauf, könnte das dem FA nicht egaler sein.

Es ist tatsächlich Steuer Betrug, wenn man seine Wertpapiere zur Steuer Optimierung verkauft und dann wieder kauft. Dazu müssen es aber wirklich die selben Papiere sein, was eher bei selten gehandelten Papieren passiert. Bei einem ETF mit hohen Volumen, und wenn man dann noch mit dem wieder Kauf ein paar Stunden wartet, hinreichend unwahrscheinlich.

Und ich denke schon, dass es über die Jahre etwas bringt, ob ich 10 x 1000€ Steuern spare oder nach 10 Jahren auf einmal zahlen muss.

Aber die meisten die etwas mehr angespart haben, nutzen den Freibetrag eh aus und denen stellt sich die Frage gar nicht erst.

 

[Erkekjetter]

Und ich denke schon, dass es über die Jahre etwas bringt, ob ich 10 x 1000€ Steuern spare oder nach 10 Jahren auf einmal zahlen muss.

Ich sagte auch nicht, dass es nichts bringt, sondern das es den Aufwand nicht lohnt. Vor allem weil man wegen Spread sowieso schon mal drauflegt und man in aller Regel auch nicht den voll Freibetrag darüber ausnutzen kann, weil andere Zinsen/Dividenden/etc. vorliegen.

Zum Rest: https://www.haufe.de/finance/financ...ltungsmissbrauch_idesk_PI11525_HI2241211.html

Und das gilt natürlich genauso wenn es um Gewinne geht. Können wir damit jetzt bitte die Märchenstunde ein für allemal beenden?

Davon ab machen Daytrader oder gar der Hochfrequenzhandel nichts anderes.

 

[Micha-]

Es geht darum, daß Du die selben (!) WP wieder ankaufst. Und wie ich schon sagte, das ist hinreichend unwahrscheinlich.

 

[Faluröd]

@act_ : Bei der Aktion bitte die Regeln der Marktmissbrauchsverordnung beachten. Also niemals Verkauf und Neukauf gleichzeitig beauftragen, das gilt als Marktmanipulation. Ok, ob man das bei einem Kleinanleger verfolgt, sei mal eine andere Frage. Aber andererseits: Wenn man das weiß, kann man das Thema von vornherein umschiffen, indem man ein paar Tage zwischen beiden Trades verstreichen lässt.

Eine Quelle dazu: https://www.rb-gsd.de/privatkunden/sparen-geldanlage/wertpapiere/kauf-und-verkauf-von-wertpapieren-an-sich-selbst.html#:~:text=Bei einem „mit sich selbst,das Online-Brokerage System eingegeben.

Aus steuerlicher Sicht ist das eine legale Aktion. Wenn Aufwand/Nutzen in sinnvollem Verhältnis stehen, spricht nichts dagegen. Als Orientierungswert: Mit 2x Ordergebühren landet man bei ca. 20€. Der Gegenwert von 100€ Freistellungsauftrag sind ca. 27€ an gesparten Kapitalertragssteuern (die genaue Höhe hängt davon ab, ob du Kirchensteuer zahlst). Richtig interessant wird das also erst, wenn ansonsten mehrere 100€ an Freistellungsauftrag verfallen.

 

[Erkekjetter]

Und wie ich schon sagte, das ist hinreichend unwahrscheinlich.

Das ist für normale Teilnehmer wie dir und mir überhaupt nicht möglich bzw. steuerbar und vorsätzlich gar nicht herbeiführbar. Vorallem weil der andere dann auch unmittelbar wieder verkaufen müsste. Mit anderen Worten vollständig irrelevant und hat für das thema null Relevanz.

@Faluröd wash und pre arranged trades
sind mit normalen depots bei Banken und Neobrokern überhaupt nicht gezielt umsetzbar.

Ohne mist, was hier für käse verbreitet wird nur um Recht zu behalten…

 

[Micha-]

Du verstehst es nicht. Es benötigt dafür keinen Vorsatz. Und es gibt auch keinen zwischen Händler. Du verkaufst die Papiere an dich selbst.