Alternative für Deutschland(AfD)- eure Meinung zu der Partei

[Schrammler]

Aber ja die Wirtschaft hat sich gegen uns verschworen, man möchte billiges Arbeitsvieh.

Was glaubst du denn, wer in Italien und Spanien das Gemüse pflegt und pflückt, was man sich hier, möglichst spottbillig, beim Discounter in Plastiktüten holt? Inzwischen arbeiten in Italien nicht nur Asiaten in der Textilindustrie, sondern auch immer mehr Afrikaner.
In ganz Osteuropa betreuen die Alten die Enkelkinder, weil die Eltern zum Arbeiten bis nach England ziehen. Auch in Deutschland sind Niedriglöhner gewollt und voila, die Union hat gerade letzte Woche durchgedrückt, dass 100 000 Flüchtlinge 1€ Jobs annehmen sollen.
Die Gastarbeiter waren auch nur gewollte billigste Arbeitskräfte, nichts anderes.

Wir Westeuropäer verstehen seit den übelsten Tagen der Sklaverei die Drecksarbeit lieber nicht selber zu machen. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Jeder von uns hält sich heute Sklaven, die man noch nicht einmal mehr riechen muss, der Globalisierung sei Dank.

Das ist wohlgemerkt keine Kritik im Sinne von "die nehmen uns die Arbeitskräfte weg".

 

[Mustis]

Ah ja und das ist von der Wirtschaft gewollt? Soll ich mal lachen? Das ist von mir und dir und den anderen Konsumenten so gewollt. Wer kauft denn den ganzen Kram und geht lieber zu Billigdiscountern statt zum Biomarkt etc. pp? Wer regt sich den jedes mal auf, wenn Bauern anmerken, dass man von den Gewinnen nur noch leben kann, wenn man Umsätze hat, die nur Großunternehmen erzielen können? Wenn der Konsument nicht mitmacht, dann setzt sich das auf dem Markt nicht durch. wenn Aldi und Co also erfolgreich sind, bieten sie an, was der Konsument will. Und der kann vor den Konsequenzen schön die Augen verschließen und auf die Wirtschaft zeigen.

Aber zu glauben, dass alles passiert vorsätzlich mit den Flüchtlingen, das ist paranoid. Das die Wirtschaft die Möglichkeit sieht und nutzt ist klar, schließlich muss sie liefern, was der Kunde will. Und teure Mitarbeiter und billigste Produkte schließt sich nun mal aus. Und so merkt eben auch der Deutsche, dass Wohlstand keine Selbstverständlichkeit ist und man dafür was tun muss. Wenn man nicht mehr Können mitbringt als ein Flüchtling, dann steht man eben in Konkurrenz zu ihm. Warum sollte er nicht die selben Möglichkeiten haben wie du und ich? Auf welchem Recht fußt das?

 

[AppZ]

Ähm ja, nenn mir einen Discounter der mit seinen Billigprodukten keinen Millionengewinn fährt. Nötig ist Billigarbeit nicht um den günstigen Konsum zu befriedigen. Billigarbeit ist nötig um die Gier mancher Manager und Vorstände zu befriedigen. Wenn die Politik es möglich macht Menschen so auszubeuten, warum nicht? Wird ja nicht gegen geltendes Recht verstoßen.

Das die Flüchtlinge nicht deswegen hier Landen sehe ich auch so, die ausbeutung aber jetzt dem Konsumenten in die Schuhe zu schieben ist schlicht weg nicht notwendig, Discount gibt es auch ohne 1€ Jobs.

 

[Mustis]

So wie du Geld verdienen willst, will das ein Unternehmer/Unternehmen auch. Du wirst keinen Discounter finden, der mehr zahlt, als ein Premiumsupermarkt. Genauso wenig wird Breuninger mehr zahlen als KIK. Und selbst wenn deine Behauptung stimmen würde, kauft auch dann noch der Konsument die Produkte der "Ausbeuter". Was hindert ihn daran, woanders zu kaufen und ihn zu boykottieren? Der Konsument trägt nicht alleinige Schuld, aber er nutzt seine Macht auch so gut wie nicht aus weil es teuer/unbequem oder was auch immer ist. und damit fällt ihm genauso schuld zu.

 

[nebulein]

Der Konsument nutzt sie aber auch nicht aus, weil viele nicht die Intelligenz und das Wissen über Lebensmittel, Tierhaltung etc. haben. Das ist doch das große Problem dabei.

Fakt ist einfach das beim Konsumieren eine Menge schief läuft und ich bin mir sicher, dass die meisten keine verpackte Wurst aus der Plastikverpackung beim Discounter mehr kaufen würden, wenn sie einmal gesehen hätten wie das Vieh dafür gehalten wird und wie der Scheiss produziert wird.

Man könnte schon längst ne Ampel auf Produkte aufdrucken, Rot ist schlecht, Gelb so lala, Grün ist gesund. Aber man will ja gar nicht das der Verbraucher Bescheid weiss.

Im Endeffekt ist es da wie bei der Politik, man versucht die Menschen bewusst dumm zu halten, dann hinterfragen die auch nicht jede Entscheidung. Nur in Zeiten von Internet und Social Media lassen sich die Menschen nicht mehr so einfach hinters Licht führen.

 

[Tandeki]

Es ist nicht die Aufgabe der Politik, irrationale Ängste und Vorurteile von Minderheiten zu nehmen.

Wieso, die Parteien schüren diese Ängste doch auch, um die eigenen Leitlinie besser unter's Volk zu bringen. Dann kann man doch auch mal das Gegenteil tun und Lösungen anbieten, um den Menschen zu zeigen, dass etwas getan wird, um allgemeingesellschaftliche Probleme zu lösen. Und das Lösen dieser Probleme ist die ureigenste Aufgabe der Politik.

Man kann sich also hinstellen und rumgeifern "das Boot ist voll" und daraufhin die Grenzen dicht machen. Oder man beschäftigt sich sachlich mit einer Lösung und sagt "wir prüfen jeden Antrag und der Prozess sieht folgendermaßen aus". Wenn dieser Prozess nur einigermaßen nachvollziehbar ist, sehen die Bürger, dass die Regierung ein Konzept und vor allem die Kontrolle hat. Dann gibt es keinen Grund, aus Frust, Protest oder anderen Emotionen heraus die AfD zu wählen.

Als man einmal dieser Richtung gefolgt war und ein Demagoge den Menschen erzählt hat was sie hören wollten um keine solche Ängste zu haben, hat sich das zur geschichtlich größten Katastrophe der Menschheit aus gewuchert.

Och, die stalinistischen Säuberungen waren auch grauenvoll und Stalin gehört nun wirklich nicht zu den Schönrednern. Soll bedeuten: Ängste zu nehmen ist kein singulärer Erklärungszusammenhang für Greueltaten, Deine Ausführungen also nur eine Moralkeule.

Der Konsument nutzt sie aber auch nicht aus, weil viele nicht die Intelligenz und das Wissen über Lebensmittel, Tierhaltung etc. haben. Das ist doch das große Problem dabei.

Das ist für mich ebenso unvorstellbar, wie die Diätshows im Fernsehen. Da kommt ein Ernährungsexperte vorbei und macht ein Coaching, indem er die Tiefkühlpizzas rauswirft und stattdessen Gemüse zum Kochen auf den Tisch legt. Für diesen Zusammenhang benötigt man doch keinen Experten. Ich bin mir sicher, dass die Leute schon vorher wussten, was gesund ist und was nicht. Der entscheidende Faktor ist das Event, die Sendung, das Fernsehen. So wie Leute ausrasten, wenn der Papst kommt, aber sonst eigentlich keine Ahnung haben, was der genau macht und selbst gar nicht religiös sind. Der Papst ist eben eine mediale Figur, irgendwie relevant. Und man selbst ist es auch. Spätestens, wenn in Instagram das Selfie mit dem Papamobil im Hintergrund hochgeladen wurde.

Im Endeffekt ist es da wie bei der Politik, man versucht die Menschen bewusst dumm zu halten, dann hinterfragen die auch nicht jede Entscheidung. Nur in Zeiten von Internet und Social Media lassen sich die Menschen nicht mehr so einfach hinters Licht führen.

Ich weiß nicht. In den "Neuen Medien" sehe ich zumeist nur Meinungstrends, die wie Schweine durch's Dorf getrieben werden. Was uns fehlt sind nicht Informationen, sondern eine Diskussionkultur. Und zwar eine, die mehrere Meinungen ermöglicht.

 

[DerOlf]

Das ist für mich ebenso unvorstellbar, wie die Diätshows im Fernsehen. Da kommt ein Ernährungsexperte vorbei und macht ein Coaching, indem er die Tiefkühlpizzas rauswirft und stattdessen Gemüse zum Kochen auf den Tisch legt. Für diesen Zusammenhang benötigt man doch keinen Experten.

Aber was passiert, wenn den Leuten ihre Freizeit wichtiger ist, als ihre Ernährung? Zum Beispiel um alle ihre social-media accounts mehrmals täglich zu checken (kann je nach Aktivität mehrere Stunden dauern), oder sie eben zwischen all ihren Verpflichtungen (sozial und beruflich) viel eher Zeit für eine Tiefkühlkost finden, als zum Kochen.
Alleinernährer-Haushalte sind mittlerweile in den niedrigeren Gehaltsklassen eher selten zu finden ... und dann kommt eben nur schnell ne Pizza in den Ofen, damit die Kids ihre Termine (z.B. im Sportverein) auch wahrnehmen können ...
Ich habe in meinem Lehramts-Studium recht viele Kids kennengelernt, die nicht nur für die Schule einen Stundenplan hatten ... meist war der Tag der kleinen von 8:00 Morgens bis 20:00 abends komplett durchgeplant ... incl. je knapp 15-45 Minuten für 3 Mahlzeiten, die es auch nur gab, weil in der Schule verpflegt wurde.
Ich war richtig froh, dass ich in den 70ern und 80ern nicht schon ab dem Kindergarten so einem Stress ausgesetzt war ...

Fakt ist, dass sich viele Leute die Zeit zum "richtig" kochen und essen nicht nehmen wollen, oder können.
Womit das Fernsehevent noch einen fahlen Beigeschmack bekommt ... die, die dabei ohnehin ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie ihre Kinder und sich nicht ordentlich ernähren, die fühlen sch dadurch noch mieser ... und dem Rest ist es vorher wie nachher einfach egal ... evtl gehen die dadurch etwas öfter mal mit der ganzen Familie Essen ... bei McDreck.


Die Unternehmen sind nicht schuld ... die wollen nur Gewinn erwirtschaften.
Der Konsument ist nicht Schuld ... der will nur Geld sparen.
Die Spiralbewegung, die dabei entsteht ist nur natürlich.

Ich sehe in dem ganzen nur einen einzigen Schuldigen ... auf Gier und Wachstum ausgerichtete Denkstrukturen mit schwächelndem Moral-Regulativ.

Obwohl es wohl jeder weiß, greifen viele im Bio-Markt genau wie im Discounter gezielt NICHT nach dem teuersten Angebot ... man will ja nicht mehr bezahlen, als dringend notwendig ... eines der Grundprinzipien der Marktwirtschaft ist nunmal Gier (nach mehr Besitz oder geringeren Ausgaben).
Da habt ihr euren Schuldigen, wenn ihr drigend einen sucht ... er sitz nirgendwo anders, als in unser aller Hirnkästen und freut sich, wenn der Liter Milch mal wieder 5c billiger geworden ist, egal ob er vorher 60c oder €1,50 gekostet hat.
Genau die gleiche Freude verklappt Altöl im Mittelmeer ... da ist nachher einfach mehr im Portemonaie.

 

[Lunke]

Etwas was der Realität (die du ja angeblich so magst) eben nicht entspricht. Asyl wird als Hebel zur Einwanderung in dieses Land genutzt. Unf zwar mittlerweile überwiegen von Staaten die als sicherer Drittstaat (Nordafrika, Albanien, etc) eingestuft sind.

Aktuelle Zahlen vom Januar 2016 bis März 2016: ca. 50% der Asylanträge kommen aus Syrien..
Soviel zum Thema "Mehrheit aus sicheren Herkunftsländern". (Ich nehme mal an, du meinst Herkunftsländer statt Drittstaaten.)

Auch du kommst mit der Mär der Kriegsflüchtilinge um die Ecke.

Jetzt driftest du aber in die Verschwörungstheorie-Ecke ab. Der Konflikt im nahen Osten nur eine Mär? Ausgedacht vom BND?

Und solange es noch so romantisierte (oder naive) Menschen wie du in diesem Land gibt, ist eine notwendige FIlterung, Begrenzung und harte Entscheidungen der Migration eben nicht möglich.
Weil egal welche Sinnvolle Maßnahmen man anspricht, diese Menchengruppe immer mit der "Krieg"-Argument kommen.

Weil es eben einen Krieg gibt? Schau mal, ich bin auch dafür, dass Kriege endlich aufhören, dass niemand mehr aus seinem Land fliehen muss. Dazu kann auch Deutschland einen Beitrag leisten, z.B. durch den Stopp von Waffenexporten, oder indem man stärker mit den Machenschaften der USA ins Gericht geht. Es gibt eine Partei im deutschen Bundestag, die genau das will...


Einen Großteil deiner "Behauptungen" haben sich jetzt als falsch herausgestellt.
Entgegen deiner Annahme werden Migranten nicht mit Samthandschuhen angefasst. Wer die Integration verweigert, wird sanktioniert, z.B. über das Jobcenter. Weitere Maßnahmen sind in Planung.
Entgegen deiner Annahmen kommen die meisten Flüchtlinge nicht aus sicherer Herkunftsländern, sondern aus Syrien.
Führt dies nun dazu, dass du deine Haltungen ein wenig überdenkst, oder wirst du das einfach so hindrehen, dass es zu deinem Weltbild passt? Wenn ja, dann hast du mit den Politikern etwas gemeinsam.
P.S. Gerne lasse ich mich widerlegen. Dies jedoch nur auf der Basis von Fakten. Ich habe dir bisher immer Quellen verlinkt. Wenn du mich (und vermutlich auch die anderen) überzeugen willst, solltest du deine Behauptungen ("Mehrheit aus sicheren Herkunftsländern", usw.) mit Daten belegen.

 

[Onkelhitman]

Also zum einen kratzt das jetzt schon sehr hart am Thema Systemkritik und nicht AfD.

Mustis möchte folgendes nicht verstehen: In einigen wenigen Tagen, Wochen ist der Grund für Asyl zwar in keinster Weise geändert worden, aber wohl doch die Priorität. Jetzt kann man die Frage stellen: Ist es moralisch in Ordnung, wenn man Gründe des Asyls anderen Gründen vorzieht? Meine Meinung dazu ist: Ja. Jemand der aus Gründen des Krieges flieht, der flieht vor dem unsicheren Tod durch Waffengewalt. Dagegen ist der Grund der sichereren Existenz hinten angestellt. Denn diese Personen hätten meiner Meinung nach schon früher kommen können. Das gilt natürlich nicht immer, hier muss aber die Relation gesehen werden. Die Kriegsflüchtlinge müssen nunmal zuerst versorgt werden.

Weiterhin ist die Frage: Wieso kam eine solche Welle so schlagartig? Seit 5 Jahren herrscht dort Krieg. Mit einem Mal sind Millionen Menschen unterwegs, sie nutzen ihr Geld und fliehen mit ihrem Hab und Gut. Nun ist es zu verstehen, dass diese Menschen versuchen, in das Land zu fliehen, in welchem sie die besten Voraussetzungen für sich und ihre Kinder haben könnten. Die Krux: Ein Land kann nicht alle aufnehmen.

Um nun aber Lösungen zu suchen und zu finden gibt es nun die Schwarz-Weiss Taktik. Die eine Taktik ist die der, wie eben von Mustis angemerkten "braunen Suppe", dies in Ängste umzuwandeln um sich Anhänger zu erhaschen. Die andere Taktik besteht darin, Menschen die nach Lösungen suchen, pauschal in genau diese Ecke zu drängen. Das bedeutet letzten Endes: Wenn man nichts tut, dann bringt das den Leuten nichts, aber dafür wird man in keine Ecke gedrängt. Versucht man sich an einer objektiven Problemlösung führt das dazu, dass man als "kalt" rüber kommt. Moral und Ethik werden als zu kurz gekommen interpretiert. Und schon geht das Bingo von vorne los.

Deliberation schreibt auch, dass man die Ängste nehmen muss. Aber genau diese werden doch geschürt. Seit Jahren. Und diese Ängste werden verstärkt. Es ist nicht die Angst vor Minderheiten. So weit sind die Leute gar nicht. Das ist nur eine willkommene Ausrede sich der Ursachen und Symptome anzunehmen. Diese sind seit Jahren Arbeitslosigkeit, Rentenlücken, Enteignungen, Kostenexplosionen und und und. Sicherheit vor allen Dingen. Für sich, für die Kinder, für die Eltern. Die irrationalen Ängste, wie Mustis es schreibt, wurden eben damals auch bedient. Aber nicht, weil sie durch Personen entstanden sind, sondern weil sie durch einige Personen induziert wurden. Dazu müsste man ein ganzes Kapitel Geschichte hier rein schreiben. Das ist zuviel. Man muss sich das erarbeiten. Da kam nicht einfach jemand daher, und hat mit seinem Gerede die Menschen dazu gebracht, alles für ihn zu tun. Die Menschen waren gewillt. Nicht aus Hass, sondern aus Angst. Solch eine Angst haben wir momentan auch. Eine Angst vor der unbekannten Zukunft. Durch Unsicherheit geprägt.

Da hilft einem die beste Bildung nichts, wenn man erkennt, dass nicht jeder Arbeit haben kann in Deutschland. Mehr Menschen hilft da auch nicht weiter. Man braucht Investitionen. Ironischerweise genau das, was man ja auch machen will, um die Wirtschaft durch Flüchtlinge auf Fordermann zu bringen. Durch Investitionen der Regierung Arbeitsplätze schaffen, indem der Wirtschaft Geld gegeben wird. Aber genau das hätte man auch ohne Flüchtlinge tun können. Das bedeutet nicht, man solle das nun nicht tun. Das bedeutet nur, dass es genau aufzeigt, was das Problem ist. Das Problem ist, dass sich einige Menschen in Deutschland die Taschen vollstopfen wollen. Entgegen der hier herrschenden Meinung denke ich nicht, dass sich jeder Bürger die Taschen vollstopfen will.

Schrammler meint ja, dass wir uns Sklaven halten, die wir noch nicht einmal sehen. Wir haben sogar Sklaven, die wir sehen. Es sind alle, die arbeiten und dennoch vom Sozialsystem leben müssen. Subventionierte Arbeitskräfte. Haben die sich das ausgesucht? Die leben auch im Westen.

@Mustis

Das ist von mir und dir und den anderen Konsumenten so gewollt. Wer kauft denn den ganzen Kram und geht lieber zu Billigdiscountern statt zum Biomarkt etc. pp?

In Deutschland gibt es ca. 40 Millionen Haushalte. 15 Millionen Haushalte haben im Monat 0-1500€ netto im Monat zur Verfügung. Wenn man die Miete abzieht, so bleibt nicht viel fürs Leben übrig. Wie soll man da denn bitte im Bio-Supermarkt einkaufen? Wie soll man komplett nachhaltig leben? Energiesparend? Heizungssparend? Nehmen wir bei solch einem Haushalt nun ein Kind an, dann wirds noch enger. Das Kind muss auch was anziehen. 2 Leute müssen ernährt werden. Strom. Etc. etc. Strom, welcher bei Großabnehmern billiger ist, als bei der Privatperson. Das wollen die Leute? Der Konsument?

Der Konsument bekommt die Produkte vorgesetzt. Entweder er kauft sie, oder er kauft gar nichts. Würdest du sagen, ein Konsument möchte gerne haltbare Produkte haben? Eine Waschmaschine von Miele kostet mit 10 Jahren Garantie ca. 1000€. Für ungefähr 200€ bekommt man eine Waschmaschine mit 2 Jahren Garantie. 50€ drauf und schon sind 5 Jahre Garantie drauf. Ein Viertel des Preises. Nun hätte man ja als EU, wenn man denn wollte, dafür sorgen können, dass Geräte eine längere Garantiedauer haben. Möglicherweise zu höheren Kosten, aber die fallen ja seltener an. Stattdessen werden die Leute dazu gezwungen, Abgaben zu zahlen für mögliche Verstöße gegen Urheberrechte (national) und dergleichen. Nun kann der Konsument die Miele Waschmaschine kaufen. Oder die Billige. Beide könnten auch so ihre 20 Jahre überleben.

Die Wirtschaft jedoch liefert nicht, was der Kunde will, sondern was die Wirtschaft will, dass der Kunde kaufen soll.

dass Wohlstand keine Selbstverständlichkeit ist und man dafür was tun muss. Wenn man nicht mehr Können mitbringt als ein Flüchtling, dann steht man eben in Konkurrenz zu ihm. Warum sollte er nicht die selben Möglichkeiten haben wie du und ich? Auf welchem Recht fußt das?

Es fußt auf dem Recht, dass man in Deutschland geboren ist. Die deutschen Rechte gelten in Deutschland. Die deutschen Sozialsysteme gelten für Deutsche. Möchte man dies nun nicht, möchte man allen Menschen auf der Welt dieselben Rechte geben, dann sollte man konsequenterweise dafür sorgen, dass auch alle dieselben Rechte bekommen. Indem man sie in den anderen Ländern etabliert, indem man die Sozialsysteme in den Ländern bezahlt. Dann muss Deutschland eben für die gesamte Welt bezahlen. Weil eben viele Menschen hungern. Weil viele Menschen Durst haben. Weil viele Menschen in Kriegssituationen geraten.

Unternehmen wollen Geld verdienen. Aber die Menschen brauchen dieses Geld. Das Unternehmen wird seinen Gewinn aber maximieren, und das auf Kosten der Menschen. Der Discounter zahlt genau dasselbe wie der Premiumsupermarkt. Aber auch wie der Bioladen. Wen unterstützte ich also, indem ich im Bioladen kaufe? Den Bio-Produkten? Wird die Auswahl größer? Billiger? Boykott geht also, wenn man die Möglichkeit hat. Wenn man aber, wie oben erwähnt die Haushalte, am Rande kratzt, so ist es einfach nicht möglich, in jeglichen Dingen Boykott auszuführen.

@Deliberation
Schlimm wird es, wenn der Versuch eine Lösung zu finden gleichbedeutend mit der Meinung ist, man wolle den Flüchtlingen ihre Rechte entziehen. Wir brauchen daher Meinungen, müssen diese Meinungen aber auch die Argumente darin auswerten WOLLEN. Wenn man etwas aber sofort verteufelt, dann funktioniert das nicht. Und hier ist genau das Tabu. Will man einigen Menschen nicht helfen, wie fundiert die Argumente auch sind, ist man ein Menschenfeind. Ein derart enmotionsgeladenes Thema klappt kaum.

DerOlf spricht einen Punkt an.Die Zeit nehmen. Aber man muss sich Zeit auch nehmen können. Und wollen. Wenn beide arbeiten sind, weil das Gehalt einer Person nicht reicht, wenn dann zu hause gekocht werden muss, Haushalt, evtl. noch Kind, dann ist das einfach sehr viel. Soll man sich nun komplett um den Globus einlesen? Da will man evtl. 1-2 Std. abschalten, aber man muss sich noch informieren. Aber um sich wirklich ausgewogen zu informieren braucht man mehere Quellen. Quellen die authentisch sind, differenziert, und mir dann eine Meinung bilden. Das braucht: Zeit. Und die hat nicht jeder zum investieren. Die Zeit fehlt aber dann nicht nur dafür, sondern auch fürs Leben selbst.... Teufelskreis, man macht sich seelisch kaputt, körperlich und evtl. sogar noch die nächste Generation.

Wir könnten aber noch so viel in Bioläden kaufen, der Bioladenverkäufer wird nicht mehr Lohn bekommen. Sondern es gibt dann einen zweiten Bioladen. Einen dritten. Mehr Angestellte. Die aber alle dasselbe verdienen. Das kann aber "jeder". Und darum sind solche Jobs auch niedrig bezahlt. Wenn diese Jobs nun auch noch wegfallen, weil eben das Angebot an solchen Jobs niedriger als die Nachfrage ist, dann wird dieser Sektor überschwemmt. Und bedeutet viele Arbeitslose. Auswechselbare Arbeiter. Die Sicherheit fällt weg. Usw., Rest, siehe oben.

@DerOlf
Du glaubst, wenn du teuer kaufst, hast du auch qualitativ hochwertigeres? Da enttäusche ich dich, das ist niemals zwangsläufig so. Da kommt nen Label drauf, ein Name und am Ende kaufst du dasselbe in teuer. Das hilft auch niemandem, nur dem Unternehmen, von welchem das Produkt ist.

Die "Schuld" ist also schwer nachzuvollziehen. Dem Verbraucher zuschieben ist so plump, wie sie dem Unternehmen zuschieben. Der Unternehmer will das meiste Geld haben. Der Verbraucher das wenigste ausgeben. Aber beide haben Möglichkeiten. Der Unternehmer, indem er die Löhne und Gegebenheiten festlegen kann, und der Verbraucher, indem er kaufen KÖNNTE, was er will. Oder verzichtet.

 

[Mustis]

Und da sind wir wieder. Die geburt wird als leistung verkauft die mit rechten einhergehen. Ich bin durch zufall irgendwo geboren und schwups steht mir mehr zu als anderen. Willkommen im Nationalismus.

 

[Onkelhitman]

Du missverstehst das. Die Geburt ist keine Leistung oder etwas zustehen, sondern ein Privileg. Man hat mit der Geburt noch nichts geleistet aber man "erbt" sozusagen die Leistungen der vorherigen Generationen. In diesem Fall die Nationalität mit all ihren Rechten aber auch Pflichten.

Im Grundgesetz steht:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Und dennoch beziehen sich diese Rechte nur auf Menschen in Deutschland. Ja, weil durch Zufall in Deutschland geboren. Bestreite ich nicht.

Würdest du diese Gesetze aber auf die Welt ausweiten wollen, müsstest du diese Gesetze auch erst einmal in allen Ländern so etablieren, wie sie hier sind. Wie soll das gehen? Durch netten Zuspruch werden die das nicht machen. Ebenso die Menschenrechte,die sich auf alle Menschen beziehen. Dennoch haben nicht alle Menschen auf der Welt etwas zu essen. Würden wir uns also an die Menschenrechte halten, so müssten WIR und alle anderen Länder, die diese Menschenrechte akzeptieren, dafür sorgen, dass diese Menschenrechte auf der ganzen Welt Anwendung finden. Das tun wir aber nicht. Es ist daher eine leere Floskel und mehr nicht.

Genau diese leere Floskel sieht man bei der EU. Es gibt Gesetze und es gibt Möglichkeiten. Sie werden aber nicht angewandt. Und dieselbe Floskel sehen wir bei der Politik. Eine Hülse mit Schnörkel, aber ohne Inhalt. "Wir wollen helfen", aber wir suchen uns ständig selber aus, WEM wir helfen.

Der Nationalismus ist nicht schlecht, wenn man damit mit einbezieht, dass Menschen von außerhalb sich diesem anschließen können, oder? Wenn also die ganze Welt nach und nach bei mir willkommen ist, und sich mir anschließen kann, haben wir am Ende einen Nationalismus. Warum? Weil alle zu einer Nation gehören.

 

[Noxiel]

Im Grundgesetz steht:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Und dennoch beziehen sich diese Rechte nur auf Menschen in Deutschland. Ja, weil durch Zufall in Deutschland geboren. Bestreite ich nicht.

Und das ist der Punkt. Dieser Passus unterscheidet nicht zwischen "Ur-Deutschen" und Zugewanderten. Die Würde des Menschen ist unantastbar beschreibt die Vollkommenheit des Menschen, nicht etwa die des Deutschen.

Würdest du diese Gesetze aber auf die Welt ausweiten wollen, müsstest du diese Gesetze auch erst einmal in allen Ländern so etablieren, wie sie hier sind. Wie soll das gehen? Durch netten Zuspruch werden die das nicht machen. Ebenso die Menschenrechte,die sich auf alle Menschen beziehen. Dennoch haben nicht alle Menschen auf der Welt etwas zu essen. Würden wir uns also an die Menschenrechte halten, so müssten WIR und alle anderen Länder, die diese Menschenrechte akzeptieren, dafür sorgen, dass diese Menschenrechte auf der ganzen Welt Anwendung finden. Das tun wir aber nicht. Es ist daher eine leere Floskel und mehr nicht.

Eine leere Floskel werden Menschenrechte erst dann in der Welt, wenn wir anfangen, die Wertigkeit des Individuums anhand seiner Nationalität zu bewerten.
Mit den nationalistischen und in letzter Konsequenz egoistischen Tönen, mit denen mittlerweile europäische Politik gemacht wird, verliert die Institution, das Fanal der Menschenrechte letztlich sein Renommee außerhalb Europas. Unser Handeln in der Flüchtlingskrise, wird in Zukunft mitbestimmen wie man uns in der Welt sieht. Zerfällt Europa in die Einzelteile seiner Nationalstaaten, welche Legitimation hätte es dann noch Despoten und Regime in ihrem Handeln zu kritisieren?

Europa ist eben mehr als ein loser Verbund aus Nationalstaaten mit gemeinsamen wirtschaftlichen Interessen. Es ist die Idee, von Harmonie, friedlichem Miteinander und Kooperation auch und gerade vor dem Hintergrund von Krisen und historischer Feindseligkeiten. Die AfD und die anderen ultrakonservativen, ja reaktionären Kräfte sehen in Europa jedoch ausschließlich einen Selbstbedienungsladen. Für die AfD ist Solidarität ein Zeichen von Borniertheit. Interkultureller Austausch ein verwässern von nationaler Identität. Um sich selbst zu definieren ist die AfD auf Grenzen angewiesen. Das Neue wird nicht als Chance gesehen sondern zuvorderst als Gefahr betrachtet. In die Zukunft zu blicken erfordert Mut zur Veränderung, allein weil sie nicht klar vorgezeichnet ist, die Vergangenheit und das Verharren in bekannten und vertrauen Mustern wirkt vor diesem Hintergrund sicher und zuverlässig.

Genau diese leere Floskel sieht man bei der EU. Es gibt Gesetze und es gibt Möglichkeiten. Sie werden aber nicht angewandt. Und dieselbe Floskel sehen wir bei der Politik. Eine Hülse mit Schnörkel, aber ohne Inhalt. "Wir wollen helfen", aber wir suchen uns ständig selber aus, WEM wir helfen.

Deine Argumentation zieht sich aber jedes Mal auf den Standpunkt zurück, dass man lieber niemandem hilft, bevor man nicht allen helfen kann. Ich kann dieser Einstellung nichts abgewinnen.

Der Nationalismus ist nicht schlecht, wenn man damit mit einbezieht, dass Menschen von außerhalb sich diesem anschließen können, oder? Wenn also die ganze Welt nach und nach bei mir willkommen ist, und sich mir anschließen kann, haben wir am Ende einen Nationalismus. Warum? Weil alle zu einer Nation gehören.

Nationalismus betont immer den eigenen Vorteil, auch und gerade auf Kosten des Anderen. Und Nationalismus lebt per Definition von einem übersteigerten Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Der Nationalismus glorifiziert die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Nationalismus kennt das Konzept von "Anschließen" schlicht nicht. Veränderst du diese Prämisse, sprichst du nicht von Nationalismus.

 

[Onkelhitman]

@Noxiel
Wieso gelten dann die deutschen Gesetze nicht für alle Menschen gleichermaßen? Warum gelten die Menschenrechte nicht für alle Menschen gleichermaßen und die gesamten Steuergelder Deutschlands fließen in die Einhaltung dieser Menschenrechte? In den Menschenrechten steht nichts von Geldmaximierung, Wachstum. Wohl aber etwas von Arbeitsplätzen, Wohnungen, Essen und Trinken. Denkst du also, dass es möglich ist, für jeden Menschen auf der Welt dieses zu ermöglichen?

Wir werten doch anhand der Nationalität. Die deutschen Gesetze gelten nur in Deutschland. Das ist national. Die europäischen Gesetze gelten nur in Europa. Außerhalb von Europa gelten sie scheinbar nicht. Denn die EU kümmert sich nicht um außerhalb der EU. Sonst würden die Flüchtlinge nicht in die Türkei gebracht werden. Man hat die Verantwortung abgelehnt, nur Frau Merkel nicht. Die aber jetzt auch nicht weiter weiss. Die Verantwortung war aber auch schon vorher da. Es hat nur niemand diese großen Flüchtlingsmassen gesehen. Hungernde, vor dem Krieg weglaufende gibts schon seit Jahrzehnten.

Wie möchtest du in der Welt aussehen? Als Wohltäter, der seiner schuldigkeit nachkommt? Wenn die anderen Großmächte das Endprodukt von Krieg, Hunger und Zerstörung nach Europa auslagern dann haben wir Europa zum Ghetto gemacht. Aus lauter Herzensgüte. Und dass Europa scheinbar nicht zusammenhält hat man doch gesehen. Ein Land (Deutschland) hat alle eingeladen. Wo war der Rest von Europa? Die Rechte der Menschen über Bord geworfen, ein Pakt mit Erdogan oder Verhandlungen mit anderen Ländern. Geldleistungen sind ok, aber die Menschen versorgen? Nein danke.

Eigentlich eine der "westlichen Werte", vor denen die Leute soviel Angst haben sie zu verlieren ist schon verloren.

Du schreibst es richtig. Es ist die Idee von Harmonie, friedlichem Miteinander und Kooperation. Aber es ist die Ausführung von wirtschaftlichen Interessen. Was zu kurz kommt sieht man doch. Es kommen die Menschen zu kurz. Die am meisten leiden sind nicht wir, das sind ja noch alles Luxusprobleme. Aber die Leute die vor Krieg fliehen, vor Hunger, Gewalt und Terror, denen wird nicht geholfen. Und die EU WILL scheinbar nicht helfen. Auf so etwas will man aufbauen? Mir graut es davor. Mir graut es wirklich davor, wenn wirklich ein großer Zusammenschluss von Nationalstaaten kommt, man 50 Jahre Friede, Freude, Eierkuchen spielt und dann klein beigibt beim ersten Problem. Griechenland wurde ja schon breitgekloppt mit ihren Problemen. Aber auch da war es doch eigentlich nur ein wirtschaftliches, oder? Kein humanitäres.

Die Chance die du ansprichst wurde vergeben. Hier hätte man Zeichen setzen müssen was die EU ist, und wofür sie steht. Und das hat sie. Sie hat gezeigt, dass die Idee von oben nicht wirklich ist, sondern dass es tatsächlich nur um wirtschaftliche Interessen geht.

Ich ziele nicht auf keine Hilfe ab, ich Ziele auf nachhaltige Hilfe ab. Was ändert es, wenn wir 10 000 Flüchtlinge aufnehmen, aber dort hinten herrscht immer noch Krieg. Sind wir auf einen unendlichen Zustrom von Flüchtlingen gefasst? Können wir das tragen? Und zwar alleine ,es hilft uns doch scheinbar niemand. Ich schreibe schon seit Jahren, dass wir eine bessere Infrastruktur brauchen in Deutschland. Mehr Krankenhäuser, Schulen, mehr Ärzte, Krankenhauspersonal, Pflegepersonal, Kinderbetreuung, Arbeitsplätze im Staatsdienst und wenn es auch nur die Gartenarbeit wäre. Das muss aber bezahlt werden, und mit einer steigenden Anzahl an Arbeitsplätzen im Niedriglohnsektor funktioniert so etwas nunmal nicht. Und daher fehlt es am zentralen Kern. Eigentlich schon traurig, aber es fehlt einfach an Substanz. Totgespart. Nun kommen in dieses erodierte System viele Menschen rein. Die Alten und Kranken müssen versorgt werden, die jungen müssen zur Schule (und als erstes und Wichtigstes die Sprache lernen). Die in der Mitte müssten arbeiten. Aber es gibt so schon Millionen Arbeitslose. Wenn man die verhindern hätte können (durch z.B. Steuergelder), hätte man das tun können. Das hat man aber nicht. Da sind auch nicht "die Reichen" dran schuld, aber so ist unsere Politik aufgebaut. Auf den maximalen Profit Weniger. Denn die Aufteilung, die Weitergabe von Geldern funktioniert nur in eine Richtung. Wo soll also dann das Geld herkommen, um die Menschen zu versorgen, die jetzt herkommen? Wo soll das Potential herkommen, das eine vernünftige Versorgung von Kindern, Alten und Kranken gewährleistet?

Und das, das schaffst du nicht mit Europa. Das muss in Deutschland selbst erfolgen. Wenn du also die Nationalstaaten ordentlich verwaltet hast, dann wäre das hier gar keine Krise. Sondern vielleicht nur unter dem Wort "ärgerlich" im finanziellen Aspekt zu sehen. Der eigene Vorteil durch Nationalismus ist in jedem Land dieser Welt gegeben. Wenn du in diesem Land geboren bist, gelten diejenigen Gesetze. Manchmal zum Vorteil, manchmal zum Nachteil. Wenn ich stolz auf das Land bin, weil die dortige Regierung und die Bevölkerung z.B. an Menschenrechte glaubt und diese auch ausführt auf der ganzen Welt, wieso sollte dann Nationalstolz schlecht sein? Keine Frage, man kann den Nationalismus ausnutzen. Nichts anderes haben ein paar Parteien ja vor. Aber weder muss man zwingend die anderen Nationen damit heruntersetzen, noch muss der Kommunismus alle Menschen gleich schlecht halten oder eine Monarchie einen schlechten König herausbringen (um nur ein paar Beispiele zu bringen). Was fatal ist, sind die Extreme davon. Also vollständiger Nationalismus und eine völlige Einkapselung. Keine Globalisierung, kein Handel nach außen, kein reinkommen.

 

[Mustis]

Menschenrechte sind universelle Rechte und gelten keineswegs nur in Europa oder gar Deutschland. Woher hast du den die krude Idee? Und das nicht alle Gesetze Deutschlands überall gelten, liegt unter anderem daran, dass auch Deutschland nicht in jedem Gebiet die Weisheit mit löffeln gefressen hat und sich somit nicht das Recht herausnehmen kann, andere in allen Rechtsdetails zu bevormunden. Denn auch das gehört dazu und geht aus den universellen Grundrechten hervor.

Und wie Noxiel schon erklärt hat, Nationalismus KANN ausschließlich nur dann existieren, wenn man sich gegen etwas absetzen kann. Nationalismus hat auch immer die Komponente Egoismus und den Touch des Rassismus (meine Nation ist besser als andere ist auch nichts anderes als Rassendenken...). Wenn du versuchst zu erklären, dem sei nicht so, relativierst du. Nationalismus beinhaltet dies per Definition.

Wie Noxiel kann ich zudem deiner Einstellung, wenn ich nicht allen helfen kann, helf ich keinem, überhaupt nichts abgewinnen. Irgendwo fängt man immer an und wenn man tut was man kann, ist das immer mehr, als nichts tun.

Das Europa derzeit eher auseinander fällt, liegt, so muss man es sagen, an Menschen wie dir und genau diesem Gedankengut. Leider stirbt die Generation "Kohl" langsam aus, auch in der Politik und die Generation danach kennt den Grund für Europa nicht mehr so direkt und schon gewinnt wieder der Egoismus überhand. Warum auf was verzichten zu Gunsten anderer? Man sieht ja nicht mehr, was man dadurch gewinnt und was Krieg im Vergleich dazu bedeutet, können sich die allermeisten doch nicht mal mehr im Ansatz vorstellen.

 

[SeBi1896]

Bravo wenn alle mal so denken würden.
Immer hin können einige andere mehr sich Gewillt ausdrücken , ich nicht in anderen dingen schon . Der eine so der andere so.

Kann OnkelHitman nichts beitragen und viel mit unterstreichen.

Find es langsam auch widerlich,
immer das dieses Rote (nett) Menschen aus der Linken Ideologie,
immer diese dämliche alte leier herausholen. Was bereits ausgekaut ist.
Allein wenn man im Internet diese Vidios anschaut und die gleiche dumpfen schreie erklingen, denkt man nur an Irre die etwas daneben sind und Kopf krank eingestuft werden, der Kopf wird dabei nur Geschüttelt und das lächeln der Amüsiertheit ein erblickt. Dumpf wird abgeschalten...

Es muss Zufriedenheit im Land her,
so wie keine Armut hier herrschen,
ob Wirtschaftlich für den einzelnen oder an der Bildung,
das keiner 10 mal den Pfennig heute diesen bescheuerten Euro (cent) umdrehen muss.

Bzw. wird es immer mehr erschwert, durch unsere "nicht" gut führende Politik,
da nicht für das Volk im Land agiert wird." Aber auch gerne an Grundgesetze/ Gesetze geschraubt wird.

Wer Belügt und Betrügt muss die Konsequente Einstellung, "vom Volk" rechnen irgend wann.

 

[DerOlf]

@DerOlf
Du glaubst, wenn du teuer kaufst, hast du auch qualitativ hochwertigeres? Da enttäusche ich dich, das ist niemals zwangsläufig so. Da kommt nen Label drauf, ein Name und am Ende kaufst du dasselbe in teuer. Das hilft auch niemandem, nur dem Unternehmen, von welchem das Produkt ist.

Natürlich sind Qualität und Preis statistisch betrachtet eher unabhängig ... für wie blöd hältst du mich eigentlich?
Allein schon weil es mehrere Möglichkeiten gibt, die Produktionskosten zu senken (billige Arbeitskräfte ... bis hin zu Kinderarbeit, billigere Rohstoffe, Verzicht auf Wareausgangskontrolle, Versand über Hermes oder GLS statt über DHL oder UPS u.v.m), und das "mehr" an Umsatz nur dann zu einem Teil in den Taschen der arbeitenden Bevölkerung (aka Konsumenten) landet, wenn die Unternehmen durch irgendwas zu Lohnerhöhungen gezwungen werden.
Genauso gibt es für PPrivathaushalte mehrere Möglichkeiten, zu sparen ... zum Beispiel der Einkauf bei Discountern (entspräche im B2B dem Wechsel zu günstigeren Zulieferern), der Umzug in eine günstigere Wohnung (entspricht dem Standortwechsel von städtischen in ländliche Gebiete oder in Niedriglohnregionen), oder eben die ständige Suche nach dem "günstigsten Anbieter" für Telekommunikation, Strom, Gas, Wasser (wieder Zulieferer) ... der größte unterschied liegt in der Dimension ... denn die ist in der Wirtschaft einfach eine ganz andere, als bei Privathaushalten.
Mathematisch betrachtet ist es aber das selbe ... es geht um ein paar Prozent oder Promille mehr.

Das problematische daran ist die gegenseitige Bedingtheit dieser Sparmaßnahmen, die Wirtschaft maximiert ihre Einnahmen, z.B. durch niedrigere Gehälter, und sieht sich dann einer Konsumentenschaft ausgesetzt, die mit dem wenigen Geld eben zusehen muss wie sie hinkommt ... und am Ende kauft der Miele-Mitarbeiter eben die billig-Waschmaschine, weil der Kauf der Maschine, an deren Bau er beschäftigt ist, eben einfach etwas über seine Verhältnisse geht ... das kommt bei Miele dann als Umsatzeinbuße an, und der ganze Zirkus geht wieder von vorne los.
Dass dieses Prinzip nur in eine Abwärtsspirale führen kann, das ist der Kern meiner Kritik an kapitalistischen Denkstrukturen ... eine Alternative, die auch für jene "funktioniert", die Kapitalismus für die "fairste" Lösung halten, kann ich aber auch nicht wirklich anbieten ... jedenfalls keine, die nicht als Sozialismus/Kommunismus sofort in die "Ih-Bäh" Schublade geschoben wird.

Die "Schuld" ist also schwer nachzuvollziehen. Dem Verbraucher zuschieben ist so plump, wie sie dem Unternehmen zuschieben. Der Unternehmer will das meiste Geld haben. Der Verbraucher das wenigste ausgeben. Aber beide haben Möglichkeiten. Der Unternehmer, indem er die Löhne und Gegebenheiten festlegen kann, und der Verbraucher, indem er kaufen KÖNNTE, was er will. Oder verzichtet.

Ich führe eben Gewinnmaximierung und Ausgabenminimierung auf das selbe Prinzip zurück ... das zieht sich eben nicht nur durch die böse Wirtschaft ... dort tritt es einfach nur überdeutlich zu tage ... aber auch im Privatfinanziellen wird letztlich ganz genau so gehandelt.
Maximaler Ertrag bei minimalem Einsatz ... das logische Optimum dabei ist eben, Milliarden zu kassieren und dafür keinen Finger krumm machen zu müssen. Im größeren Maßstab bedeutet das eben z.B. Müll ins Meer zu kippen, weil das nur die Hälfte der eigentlich gesetzlich vorgeschriebenen Vorgehensweise kostet (unterm Strich mehr Geld in der Kasse) ... im kleinen Maßstab bedeutet das, auf Sonderangebote "anzusprechen", seinen Job zu wechseln, weil man am ende beim neuen Job etwas mehr Geld bekommt oder bessere Aufstiegschancen hat (unterm Strich mehr Geld in der Kasse).

Auch wenn es wahrscheinlich für viele so klingt, das soll keine Anklage sein, denn ich klage mich damit letztlich selbst an ...

Man kann sich z.B. über die VW-Konzernspitze aufregen, weil da offensichtich einiges nicht ganz sauber gelaufen ist ... auf der anderen Seite kann man sich aber auch fragen, ob man selbst in vergleichbaren Situationen anders gehandelt hätte, bzw. stark genug gewese wäre, die eigene Herrenmoral über die Aktionärsinteressen und die Unternehmensziele zu stellen.
Sich nachher hinstellen und den Zeigefinger erheben, ist immer einfach ... aber meine Gedanken dabei gehen eben oft in die Richtung, dass ich einfach nicht sicher sagen kann, ob ich in solchen Entscheidungen wirklich anders handeln würde.

Mein Post ging daher in die Richtung, dass letztlich aufgrund "kapitalistischer Denkstrukturen" jeder Mensch zu Aktionen fähig ist, die andere Menschen als gierig, moralisch verwerflich und einfach als falsch betrachten. Wenn man da nur auf die Wirtschaft schimpft, greift das mMn etwas kurz ... mehr noch, es verkennt die wahre Ursache ... mMn.

Aber die Wut auf die Wirtschaft ist eben viel weiter verbreitet, als das Bewusstsein der eigenen Gier ... mit Letzterer lässt sich also auch Stimmenfang viel schlechter betreiben ... oder würdet ihr jemanden wählen, der als erstes dafür sorgt, dass alles teurer wird (und das schon vor der Wahl offen zugibt)?
Wahrscheinlich ist den meisten dabei auch egal, wenn Zulieferer und Mitarbeiter dadurch dann etwas besser bezahlt würden ... der Haupteffekt einer solchen Wahlkampfkampagne wäre wahrscheinlich eine BILD-Schlagzeile wie: "XY-Partei möchte die Ärmsten zur Kasse bitten" ... und schwupps ist aus einem Partei, welche die Umverteilung (einseitige Kapitalakkumulation) etwas "fairer" regeln möchte, der ausgegliederte rechtskonservative FDP-Flügel geworden ... zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung.
Eine Partei, die schon im Wahlkampf so ehrlich ist, kann froh sein, wenn sie in Deutschland die 5%-Hürde schafft.

 

[Onkelhitman]

@Mustis
Deutschland hat gesetzliche Sozialversicherungen. Wenn Nationalismus bedeutet, sich gegenüber anderen Ländern abzugrenzen, dann ist das damit geschehen. Warum? Weil in Deutschland eine gesetzliche Sozialversicherung existiert, und diese wird nur in Deutschland angewandt. Ist dies nun schlecht? Warum ist das gegenüber anderen Ländern schlecht? Weil die Menschen in den Ländern von Deutschland nichts bekommen? Weil sie nicht zu diesen ges. Sozialversicherungen gehören? Das bedeutet nun, weil ich behaupte: die deutsche gesetzliche Sozialversicherung ist für Bedürftige zur Lebensgrundlage eine gute Sache. Das heißt nicht: Alle anderen Dinge im Ausland sind schlecht. Es sagt auch nicht aus, ob unseres "besser" ist oder nicht. Es existiert aber. Wieso leugnen?

Wie Noxiel kann ich zudem deiner Einstellung, wenn ich nicht allen helfen kann, helf ich keinem, überhaupt nichts abgewinnen. Irgendwo fängt man immer an und wenn man tut was man kann, ist das immer mehr, als nichts tun.

Das sehe ich ebenso. Siehe meine Posts.

Du wirfst mir vor, dass ich mit Schuld bin, dass Europa auseinanderfällt. Interessant. Ich wüsste nicht, dass ich die deutsche Regierung in der Form gewählt habe. Auch nicht die Volksvertreter die in der EU sitzen. Ich habe nicht entschieden, was Frau Merkel entschieden hat. Das mit dem Verzichten ist falsch. Ich sage nicht, wir sollen keinem helfen. Ich sage, wir sollen versuchen einen Status zu finden, der zum einen hilft, aber auch dafür sorgt, dass man bei Hilfe nicht sofort ins Abseits rutscht. Wenn das für dich schlecht ist, weil ich eben nur von Deutschland spreche, dann mag das für dich so sein. Glaubst du, wir haben die Möglichkeit anderen Ländern vorzuschreiben, was sie tun sollen? Oder dass das gut wäre? Sind wir wieder bei den Menschenrechten. Die Menschen in anderen Ländern haben entschieden.

Das mit dem Vorstellen des Krieges ist schon wieder eine emotionale Sache. Je nachdem wie ich antworte wird mir Kühle vorgeworfen. Oder ich kann mich nicht hineinversetzen. Das alles hat aber null mit dem Thema zu tun.

Ich schreibe das nochmal, das habe ich auch woanders schon einmal getan. Wo war das Problem, wenn es wirklich so ist, dass Menschenrechte für alle Menschen gelten und wenn es richtig ist, alle Kriegsflüchtlinge aufzunehmen, dass Frau Merkel nun alle einlädt, gleichzeitig aber die EU damit konfrontiert, dass wenn sonst niemand welche aufnimmt man dafür EU-Gelder nimmt? Warum? Weil es die EU-Richtlinien aussagen, dass man helfen muss. Und wenn niemand helfen will, dann wird sich die Hilfe eben geholt. Wieso ging das nicht?

@DerOlf
Du hättest das natürlich auch so schreiben können, dann hätte ich nicht so provokant gefragt.

Genau, der Umsatz wird nur dann weitergegeben, wenn die Unternehmen gezwungen werden. Exakt. In Österreich ist so gut wie alles in Kollektivverträgen festgelegt. Es gibt wirklich wenig Berufe, welche unreglementiert sind. Die Erhöhungen sind im Jahr ca. die Inflationsrate.

Die paar Prozent die du ansprichst sind für jemanden mit einem "normalen" Einkommen möglich. Wer aber immer am unteren Limit kratzt kann irgendwann nicht mehr sparen. Mietwohnungen wachsen nicht auf Bäumen, die Einsparung mit dem Land ist gut gedacht, aber dann sind die Kosten fürs Auto höher. Usw. usf. Wirklich sparen könnten solche Menschen durch Entlastungen. Grundbedürfnisse werden ermittelt und dann entlastet.

Beim Miele-Beispiel wird aber nur der Miele-Mitarbeiter so wenig verdienen. Es wird in den oberen Etagen nicht gespart werden, oder eben besser aufgeteilt um genau das zu erreichen, was du meinst. Der Kapitalismus ist genauso ein Extrem wie der Sozialismus/Kommunismus.

Zu VW: Fragen kann man sich das. Für mich ist das aber wieder so eine Sache mit der Haftung. Wenn VW Mist baut, dann hat VW die Konsequenzen zu tragen. Wenn dies nun bedeutet, dass dadurch Arbeitsplätze gefährdet werden, dann ist das für mich auch eine Konsequenz. Nicht, dass ich die Leute gerne Arbeitslos hätte. Aber begehe ich eine Straftat, werde ich auch bestraft. Oder überlegt man sich da: "Wenn wir den jetzt nicht einbuchten, sondern lieber weiter arbeiten gehen lassen, dann nehmen wir Steuern ein, geht der aber in den Knast, müssen wir ihn bezahlen." Denn so rum sollten Gesetze nicht funktionieren. Sie Reglementieren. Wenn aber auf jeden Mist keine Konsequenz erfolgt, dann kann jedes Unternehmen betrügen wie es will. Es passiert doch sowieso nichts. Fast genauso in der Politik. Der Unterschied ist aber: Wenn ich als Arbeitnehmer Mist baue, bin ich möglicherweise meinen Job los. Mag nicht bei allen zutreffen, aber viele Jobs lassen es zu, dass die Leute, die angestellt sind, austauschbar sind.

Sich nachher hinstellen und den Zeigefinger erheben, ist immer einfach ... aber meine Gedanken dabei gehen eben oft in die Richtung, dass ich einfach nicht sicher sagen kann, ob ich in solchen Entscheidungen wirklich anders handeln würde.

Aber genau so fängt doch die Korruption an. Wenn ich überlege, rechtschaffen zu sein oder nicht. Abwäge. Würde ich meinen Sohn rauswerfen, wenn ich sein Chef wäre und er taugt nichts? JA verdammt. Weil es eine Beleidigung ist für alle, die den Job besser erledigen können, weil er vielleicht etwas anderes besser kann. Oder oder oder. Aber nicht auf Teufel komm raus alle um ihn herum entlassen und die Verantwortung wegschieben. Ich habe schon fast Angst wenn DU schreibst, dass du überlegen musst, wie du gehandelt hättest.

Joup, die Wirtschaft selbst ist genauso einfach gestrickt wie die Menschen dahinter. Es würde sicher auch niemand Steuern zahlen, wenn er nicht müsste. Auch nicht Sozialversicherungsbeiträge zahlen. Hier fehlt es meiner Meinung nach an Aufklärung aber auch Interesse. Gezeigt werden in TV und dergleichen immer die Extreme, in denen Geld rausgeworfen wird. Nicht die Dinge, die gut gelaufen sind und Menschen helfen. Heime, Kindertagesstätten, Suppenküchen. Aber das ist alles nicht Sensationswürdig. Es erinnert mich an Saltatio Mortis mit dem Lied - Wo sind die Clowns? Da ist die Zeile: "Schrill kling das mediale Echo auf jeden Reissack der umfällt". Mit dem "normalen" reicht es uns nicht.

 

[Tandeki]

Europa ist eben mehr als ein loser Verbund aus Nationalstaaten mit gemeinsamen wirtschaftlichen Interessen. Es ist die Idee, von Harmonie, friedlichem Miteinander und Kooperation auch und gerade vor dem Hintergrund von Krisen und historischer Feindseligkeiten.

Vor dem Hintergrund der letzten Monate liest sich das nur mit ausreichend Stirnrunzeln konfliktfrei. ;-)

Europa ist eher nicht mehr als ein loser Bund einzelner Nationalstaaten mit konkurrierenden, wirtschaftlichen Interessen. Es ist die "Idee, von Harmonie, friedlichem Miteinander und Kooperation auch und gerade vor dem Hintergrund von Krisen und historischer Feindseligkeiten", welche die Bürger auf moralischer Ebene dazu verpflichten möchte, das Klappergerüst EU bis in den letzten sozialen Winken zusammen zu halten. Nicht um der Bürger Willen, sondern weil man nur so wirtschaftlichen Zugriff auf noch die kleinste soziale Zelle bekommt.

Die AfD und die anderen ultrakonservativen, ja reaktionären Kräfte sehen in Europa jedoch ausschließlich einen Selbstbedienungsladen. Für die AfD ist Solidarität ein Zeichen von Borniertheit.

So hatte ich das Wahl- und Parteiprogramm der AfD aber noch nicht gelesen. Solidarität ist für die AfD eher etwas, das Menschen faul werden lässt. Wenn ich mich recht erinnere ist die Grundidee, dass durch Solidarmaßnahmen abgesicherte Gesellschaftsteile nicht so produktiv sind, als wenn man ihnen durch Entzug der Solidarität Eigenverantwortung "nahe legt".

Interkultureller Austausch ein verwässern von nationaler Identität. Um sich selbst zu definieren ist die AfD auf Grenzen angewiesen. Das Neue wird nicht als Chance gesehen sondern zuvorderst als Gefahr betrachtet. In die Zukunft zu blicken erfordert Mut zur Veränderung, allein weil sie nicht klar vorgezeichnet ist, die Vergangenheit und das Verharren in bekannten und vertrauen Mustern wirkt vor diesem Hintergrund sicher und zuverlässig.

Nationalismus betont immer den eigenen Vorteil, auch und gerade auf Kosten des Anderen. Und Nationalismus lebt per Definition von einem übersteigerten Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Der Nationalismus glorifiziert die eigene Nation und setzt andere Nationen herab.

Naja, das ist mir zu pauschal. Nationalismus fördert vor allem die Identifikation und Solidarität mit einem begrenzten Lebenraum und deren Einwohner. Die Frage ist, was mit dem Solidarstaat passiert, wenn man Nationen abschaffen würde. Unter Umständen das, was die AfD propagiert: weil kein soziales Netz vorhanden ist, ackert jeder mehr als vorher. Was macht man nur mit solchen "sozialen Phänomenen" wie alte Leute oder gebrechliche oder behinderte Menschen usw.? Wer erklärt sich dann solidarisch mit denen? Niemand?

Und die Fürstentümer vor Napoleon waren auch nicht gerade tolerant und anschlussfreudig gegenüber "Fremden". Ich bezweifle einfach, dass man Menschen irgendwohin stecken kann, ohne dass sie sich in irgend einer Form organisieren. Und mit Organisation kommt Identifikation und dann wiederum Herabsetzung anderer Organisationen usw.

"Es lebe die Volksfront von Judäa", kann ich da nur sagen.

 

[DerOlf]

Aber genau so fängt doch die Korruption an. Wenn ich überlege, rechtschaffen zu sein oder nicht. Abwäge. Würde ich meinen Sohn rauswerfen, wenn ich sein Chef wäre und er taugt nichts? JA verdammt. Weil es eine Beleidigung ist für alle, die den Job besser erledigen können, weil er vielleicht etwas anderes besser kann. Oder oder oder. Aber nicht auf Teufel komm raus alle um ihn herum entlassen und die Verantwortung wegschieben. Ich habe schon fast Angst wenn DU schreibst, dass du überlegen musst, wie du gehandelt hättest.

So ganz in der Art war es nicht gemeint ... wenn man mich HEUTE fragt, wie ich an Stelle von Unternehmer XY in Krise Z gehandelt hätte, dann ist meine Einstellung natürlich ganz klar ... im Fall von VW hätte ich z.B. Geld in die Hand genommen, und in die Entwicklung wirklich Zukunftsfähiger Antriebsmodule investiert ... und das schon vor ca. 30 Jahren, denn die Entwcklung war da schon sehr gut abzusehen.

ABER ...
Ich bin kein Unternehmer und habe daher auch noch nie einen ganze Konzern oder Staat durch eine Krise führen müssen ... daher ist Fakt, dass ich nicht wirklich sicher sagen kann (aus meiner jetzigen Perspektive), wie ich als VW-Vorstand agieren würde.
Das wichtigste Wort in diesem Satz ist "sicher" ... ich kann Spekulieren, und das ist aber immer näher an Wunschdenken als an Realität. Die Realität in der ein Konzernvorstand lebt kann und will ich mir nicht vorstellen ... und das bedeutet, dass ich die Entscheidungsgrundlage dieses Menschen NICHT kenne. Vielleicht ist Beschiß aus der Perspektive wirklich die praktikabelste Variante

Dabei gehts mir nichtmal darum, ob ich wirklich überlegen müsste (nichtmal das kann ich sicher ausschließen oder vorraussetzen), sondern einfach darum, dass ich nicht denke, dass ein Mensch die Verwicklung in Schweinereien zu 100% ausschließen kann ... wer es dennoch tut (verbal), den halte ich für leicht überheblich - oder ich frage ihn, wo seine Kristallkugel steht, und ob ich mir das Ding mal leihen kann.

Wenn ich abwägen muss (aus meiner momentanen Perspektive), dann ist es in der Frage, WAS ich für kritikwürdig halte ... die Menschen, die Systemfehler ausnutzen ... oder das System, welches das zulässt (und oft genug sogar ermöglicht, den Konsequenzen aus dem Wege zu gehen) ... obwohl allen Beteiligten schon seit Jahrtausenden klar ist, dass Moral alleine dafür nicht ausreicht ... Gelegenheit macht Diebe ... und das bedeutet, dass es Diebe geben wird, solange sich Gelegenheiten bieten.

Ich habe da allerdings auch ein Vorurteil gegenüber Betriebswirten. Und dieses sorgt dafür, dass ich für mich glaube, nicht sicher sagen zu können, ob ich nach 10 Jahren in Vorstandsitzungen mit der flächendeckenden Denke "gut ist, was mehr Geld bringt" tatsächlich noch zu moralischem Denken fähig wäre.
Vielleicht ja ... aber dem kann ich eben nicht sauber eine höhere Wahrscheinlichkeit zuordnen, als einem "ganz sicher nicht".
Ich kann mir viel eher vorstellen, dass man als Moralapostel erst garnicht bis in die Entscheiderebene vordringt ... vielleicht in einer PR-Abteilung aber auch und gerade da, muss man Lügen können, ohne rot zu werden ... man kriegt ja teilweise schon Probleme mit den Vorgesetzten, wenn man in Verkaufsberatungen zu ehrlich gewesen ist.


@Deliberation:
Sehr schöner Beitrag ... Nationalstolz, Gruppenidentität o. Ä. sind immer mit der "Überhöhung des WIR" verbunden ... und die meisten Gemeinschaften nehmen zu diesem Ziel den Weg des geringsten Widerstands ... die "Herabwürdigung des Anderen".
Leider ist das fester Bestandteil unserer gewohnten Identitätsarbeit ... was hinter dem "WIR" zu dem man sich zugehörig erklärt letztlich steht, ist egal ... "BVB-Fans" funktioniert da genauso wie "patriotische Europäer" oder "Deutscher" ... alles sind Bezeichnungen für Gruppen, und damit Symboliken innerhalb einer Zugehörigkeitsordnung, entlang der Privilegien gewährt und verwehrt werden.
Stichworte zum Ergooglen wissenschaftlicher Theorien und Daten dazu: Zugehörigkeitsordnung, Identität, Identitätsarbeit, Othering, Alltagsrassismus, Xenophobie, vorurteilsbezogene Fremdenfeindlichkeit.
Dazu gibt es ganze Ozeane an fundierten Quellen.

Aber was willst du dagegen tun? Den Leuten ihre gewohnte Identitätsarbeit aberziehen? Das könnte man dann guten Gewissens "Gehirnwäsche" oder "Diktatur" nennen.

Unter Umständen könnte die Flüchtlingskrise in 150 Jahren als genau die Entwicklung gefeiert werden, die Europa zusammengeschweißt hat ... "Bedrohung" von aussen schafft Gemeinsamkeiten (egal ob real oder suggestiv).
Ohne Napoleon wäre ausserhalb von Frankreich in Europa u.U. erst 100 Jahre später von "Nationen" gesprochen worden ... so traurig das ist, aber erst die Verteidigung gegen das französische Revolutionsheer hat es nötig gemacht, als "ein Volk" zu agieren, und sich auch mal mit ehemaligen "erbfeinden" zu verbünden. Auch wenn man das aus heutiger Perspektive eher als das "letzte Aufbäumen der europäischen Monarchien" betrachten muss, das Ergebnis ist die Nationalstaatlichkeit gewesen, die ihre Staatsgebiete nicht mehr durch Heirat und Krieg auskungelt, sondern sie über die "Volkszugehörigkeit" (aka Gnade der Geburt innerhalb fest definierter Saatsgrenzen) definiert. Das Staatssystem, das man dem überstülpt, ist dafür total egal. Danach kämpften nicht mehr Truppen vom französischen König gegen die vom englischen, oder Harbsburger gegen Bourbonen, sondern eben Deutsche gegen Franzosen.

Der nächste Schritt könnte eben die Ablösung des Nationalismus durch den "Kontinentalismus" sein ... wirtschaftlich gibt es das eh schon so lange, dass man mittlerweile eigentlich eher von "Globalismus" sprechen muss. Die nächste Stufe ... auch gesellschaftlich?
Alles Zukunftsmusik, denn Europa beweist gerade, dass es noch unfähig ist, diesen Schritt bewusst einzuleiten (mal ganz wertfrei und ohne Präferenzdenken).

Ein kleiner Monty Python Konter:
"Was? IHR wollt König sein? ... ich hab' euch nicht gewählt!" (frei(?) nach: Ritter der Kokusnuss)

 

[Onkelhitman]

@DerOlf
Soweit geht man als Unternehmen und Unternehmer gar nicht. Ist doch klar, dass man schröpfen will. Aber das Schröpfen geht eben nicht ewig. Vor allen Dingen nicht auf einem hochkomplexen, variablen und ständig in Veränderung befindlichen Markt.

Der Unterschied ist doch, dass wir wissen, welches Ziel ein Unternehmen und dessen Vorstand sowie möglicherweise Chefetage haben. Das ist auch völlig in Ordnung. Nun kommt das aber. Aber wenn es dann darum geht, die Mitarbeiter zu entlohnen, muss es Regelungen geben. Aus den von dir genannten Gründen wird ein Unternehmen aber immer nach Dingen suchen, die man auslagern und billiger machen kann. Wenn nun diese Jobs vernünftig bezahlt würden: Kein Problem. Meiner Meinung nach kann jeder reich werden ohne Ende, das Problem ergibt sich für mich nur dann, wenn das bedeutet, dass man die Verteilung aufhebt und der Reiche immer reicher wird, während anderen was für seinen Reichtum abgenommen wird. Im optimalen Fall regelt das das Unternehmen selbst, das wird es aber vielleicht nur bei 0,00001% der Fälle so sein, oder bei kleinen Unternehmen/Familienunternehmen, die auch immer weniger werden. Das en gros jedoch lässt sich nur durch Gesetze und Regelungen dazu bringen, Geld zu verteilen. Was ja letztlich Steuern und Abgaben sind.

Du schreibst es richtig. Die Gelegenheit wird ja gegeben. Und daher auch genutzt. Ich mache daher keinem Unternehmen oder Unternehmer hier einen Vorwurf. Auch keinem Arbeiter, der ne Steuererklärung macht und Dinge absetzt. Wem ich aber nen Vorwurf mache ist denjenigen, die diesen Unsinn anzetteln. Das ist letzten Endes der Staat. Einfluss darauf haben wir nur wenig. Wenn nur der ganze undurchsichtige Quark abgeschafft würde, könnte man Milliarden sparen. Und mit diesen Milliarden Leute beschäftigen usw. usf.

Deinen letzten Absatz würde ich mir wünschen. Ich hoffe, dass Europa und die ganze Welt vielleicht doch mal ein Einsehen bekommen. Als abgrundtiefer Pessimist bezweifel ich das jedoch. Die Geschichte und die aktuellen Ereignisse lassen leider nicht darauf hoffen. Vielmehr versinkt es und nähert sich einem Krieg. Ob nun Krieg zwischen Nationen oder Bürgerkrieg, das vage ich nicht zu schätzen.

Wenn ich abwägen muss (aus meiner momentanen Perspektive), dann ist es in der Frage, WAS ich für kritikwürdig halte ... die Menschen, die Systemfehler ausnutzen ... oder das System, welches das zulässt (und oft genug sogar ermöglicht, den Konsequenzen aus dem Wege zu gehen) ... obwohl allen Beteiligten schon seit Jahrtausenden klar ist, dass Moral alleine dafür nicht ausreicht ... Gelegenheit macht Diebe ... und das bedeutet, dass es Diebe geben wird, solange sich Gelegenheiten bieten.