Alternative für Deutschland(AfD)- eure Meinung zu der Partei

[gaunt]

Nee, man sollte geistig in der Lage sein, seine subjektiven Eindrücke zu rationalisieren,

Und du entscheidest was rational ist?

Zu den Schafen: Bei uns im Ort sind zweimal je zwei Schafe von Weiden gemopst worden. Allerdings ist nie auch nur ein Verdächtiger identifiziert worden. Sollten es tatsächlich Flüchtlinge gewesen sein (es gibt keinen konkreten Hinweis drauf!) wäre das aber ein Verbrechen welches man moralisch irgendwie akzeptieren kann. Sollte das wirklich den hier genannten Hintergrund haben würde ich aber mal davon ausgehen, dass es eher die Ausnahme als die Regel ist und vermutlich auch nur lokal vorkommt.

aber nicht willens ist, Statistiken anzuerkennen

Machst du doch auch nicht anders Es gibt zwei Statistiken. Eine kurzfristige über Flüchtlingen (wobei hier die Vergleichsgruppe erst im Mai 2017 ermittelt wird) welche aussagt das es zumindest keine eklatante Häufung der Kriminalität gibt. Dann gibts da noch die zweite welche einfach nur über Ausländer allgemein geht und die sagt ganz klar aus das die Quote hier deutlich höher ausfällt. Die Gründe warum das so ist mögen vielfältig sein, aber sie betreffen in Zukunft auch die Flüchtlinge.
Du gehst jetzt hin und akzeptierst nur eine der beiden Statistiken und tust die andere als irrelevant ab bzw. schwadronierst Seitenlang über Korrelation und Kausale Zusammenhänge.
Den AFD Wählern ist das wurscht. Und auch der Einwand zu den Ausländern würden auch Ostbanden zählen ist nicht entscheidend. Denn genau unter denen leiden die Leute in Grenznähe enorm. Versuch doch mal als Bauer in Ost Brandenburg/MeckPom/Sachsen ne Diebstahl Versicherung für deinen in der Scheune geparkten Traktor zu bekommen. Das wird teuer!
Aber dir ist das egal. Denn für dich ist nur die eine Statistik relevant welche zu deiner Vorstellung passt. Die anderen zehn interessieren nicht.

Und wieder scheinst Du nicht in der Lage zu sein, den Text richtig zu lesen.

Es gibt Menschen die einen Text lesen und versuchen zu verstehen was der Autor ausdrücken wollte. Missverständliche Formulierungen sind dann kein Problem, weil man sichs aus dem Kontext erschließen kann.
Und dann gibt es Leute die einen Text lesen und ihn auf missverständliche Elemente untersuchen an denen sie sich aufgeilen können. Alles andere wird dann gekonnt ignoriert und statt dessen wird über einen kleinen irrelevanten Punkt schwadroniert. Es gibt hier im Thread leider zwei Personen die diese Taktik perfektioniert haben

 

[Mustis]

Aha und wenn ich die Grenzen dicht machen gegen Flüchtlinge sind die Ostbanden und Maghreb Drogenschmuggler kein Problem mehr? Was hat das eine mit dem anderen bitte zu tun? Nichts. und trotzdem ist deine Aussage, es spielt keine Rolle?

Und wenn wir demnächst diskutieren möchten auf Basis was wem wie wurscht ist und Fakten nicht interessieren, kann man das ganze auch sein lassen weil es dann keine Diskussion mehr ist sondern der Austausch von Meinungen, Vorurteilen und Behauptungen...

 

[Nossi]

Machst du doch auch nicht anders Es gibt zwei Statistiken. Eine kurzfristige über Flüchtlingen (wobei hier die Vergleichsgruppe erst im Mai 2017 ermittelt wird) welche aussagt das es zumindest keine eklatante Häufung der Kriminalität gibt. Dann gibts da noch die zweite welche einfach nur über Ausländer allgemein geht und die sagt ganz klar aus das die Quote hier deutlich höher ausfällt. Die Gründe warum das so ist mögen vielfältig sein, aber sie betreffen in Zukunft auch die Flüchtlinge.
Du gehst jetzt hin und akzeptierst nur eine der beiden Statistiken und tust die andere als irrelevant ab bzw. schwadronierst Seitenlang über Korrelation und Kausale Zusammenhänge.

Das sagst du nun zum dritten Mal und beweist damit nur erneut, dass dir der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität immer noch nicht klar ist.

Der Unterschied ist, dass du in das Balkendiagramm A (75% deutsche Straftäter, 25% Ausländer, bei weniger als 25% Ausländeranteil in der Bevölkerung) eine Ursache HINEININTERPRETIERST. Nämlich, dass es eine Verbindung gäbe zwischen der Staatsangehörigkeit und der Kriminalität. Diese Ursache steckt da aber gar nicht drin. Weil das Diagramm keine Kausalität zeigt, sondern eine Korrelation.

Wenn ich aber hingehe und sage, laut BKA Statistik B sind soundsoviele Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, dann interpretiere ich da gar nicht weiter dran herum. Unter anderem auch deswegen, weil diese Statistik ja auch nichts zum Interpretieren hergibt. B VERGLEICHT ja nicht bzw. SUGGERIERT B keine Vergleichsmöglichkeit, so wie A es tut. Statistik B stellt nichts gegenüber. Sie zählt nur.

Und bitte: Wenn dir immer noch nicht klar ist, warum man aus einer Korrelation nicht unmittelbar etwas ablesen kann, dann schau dir diesen Link an, den ich weiter vorne schon gepostet habe. Du willst mir doch nun wirklich nicht erzählen, dass die Anzahl von Auftritten von Nicolas Cage in Filme ursächlich ist für die Menge an Menschen, die in einem Swimmingpool ertrinken, oder?

​

Eine Korrelation KANN ein Hinweis auf einen Zusammenhang sein - sie muss es aber nicht. Und dieser Zusammenhang will dann erst noch selbst untersucht werden. Und der Zusammenhang, warum vergleichsweise viele Ausländer eine Straftat begehen liegt eben NICHT daran, dass sie Ausländer sind, sondern dass Ausländer strukturell benachteiligt werden in Deutschland.

Nochmal: Ich zweifel nicht die Statistik an, ich zweifel deine Interpretation der Statistik an. Nämlich, dass ein unmittelbarer Zusammenhang existieren würde zwischen Kriminalität und Nationalität.

 

[DerOlf]

BelaC:
Da es dich ja scheinbar tatsächlich interessiert, lege ich dir einige Recherchen zu den Arbeiten von Paul Mecheril oder Start Hall nahe.
Bei diesen Recherchen werden sich weitere Suchbegriffe von selbst ergeben.

Mir geht es vor allem darum, dass es einen nicht wirklich weiterbringt, Rassismus komplett abzulehnen und zu verteufeln, denn Rassismen spielen in unserer Gesellschaft eine wichtige Rolle (wichtiger Faktor zu Bildung und Erhaltung einer nationalen Identität).

Dabei bringt einen das Nachdenken über "Zugehörigkeit" bzw. "Abgrenzung" im bezug auf die Identitätsarbeit in nationalstaatlich organisierten Gesellschaften viel weiter, als das übliche "Lnks/Rechts"-Bashing.

 

[Godde]

@DerOlf,

Mir geht es vor allem darum, dass es einen nicht wirklich weiterbringt, Rassismus komplett abzulehnen und zu verteufeln, denn Rassismen spielen in unserer Gesellschaft eine wichtige Rolle (wichtiger Faktor zu Bildung und Erhaltung einer nationalen Identität).

Dabei bringt einen das Nachdenken über "Zugehörigkeit" bzw. "Abgrenzung" im bezug auf die Identitätsarbeit in nationalstaatlich organisierten Gesellschaften viel weiter, als das übliche "Lnks/Rechts"-Bashing.

Meinst du das echt ernst? Du solltest mal die Gefahr von Nationalstaaten lesen und die Probleme die daraus resultieren. Sowas endet immer im Dreck.

 

[Schrammler]

Mir geht es vor allem darum, dass es einen nicht wirklich weiterbringt, Rassismus komplett abzulehnen und zu verteufeln, denn Rassismen spielen in unserer Gesellschaft eine wichtige Rolle (wichtiger Faktor zu Bildung und Erhaltung einer nationalen Identität)

Willkommen im 19. Jahrhundert? Bitte nicht schon wieder.
Für eine Nation braucht man keinen Rassismus, dafür bedarf es letzlich nur der Einigkeit, aber Nationalismus beflügelt immer auch den Rassismus.

 

[BelaC]

@DerOlf: Interessanter Ansatz der beiden Herren, mit dem ich persönlich allerdings nicht viel anfangen kann. Ich sehe alles in allem unsere "Kultur" (was auch immer das genau ist) zwar nicht als perfekt, aber im Vergleich mit der "muslimischen Kultur" (auch hier das Problem, dass ich nicht genau sagen kann, was das ist) als überlegen an. Sonst würde es uns nicht so gut gehen und sonst würden auch nicht so viele Menschen zu uns kommen wollen. Deshalb sollten Menschen, die zu uns kommen, sich in unsere Gesellschaft bestmöglich integrieren. Meiner Meinung nach kann Multikulti, und das ist der Vorschlag der beiden Experten, wenn ich es richtig verstanden habe, keine Lösung sein.

Aber um das zu gewährleisten, müssten wir Deutschen uns erst einmal klar machen, was die deutsche Kultur überhaupt ausmacht. Warum sind wir so erfolgreich? Was ist eher weniger wichtig? Ich halte es z. B. für sehr entscheidend, dass mittlerweile die meisten Deutschen eher wenig bis überhaupt nicht religiös sind. Wir leben für das hier uns jetzt und möchten dabei möglichst gut leben. Viele Muslime, die ich bisher kennen gelernt habe, möchten dagegen in erster Linie gut vor ihrem Gott dastehen. Dabei erkenne ich auch Paralellen zur Protestantismus-These von Max Weber (soweit ich das in den Einführungsveranstaltungen meines Studiums, die jetzt auch schon ein wenig her sind, richtig verstanden habe ).

 

[gaunt]

Korrelation und Kausalität immer noch nicht klar ist.

Sag mal für wie doof hältst du eigentlich die Menschen um dich herum? Ich kenne den Unterschied! Nur tut er nix zu Sache! Selbst dann wenn du noch hundertmal den Unterschied erklärst. Natürlich weist eine Korrelation nicht zwingend nen kausalen Zusammenhang nach. Aber nochmal: Das trifft hier nicht zu!

Was ist denn daran so schwer zu verstehen. Es gibt zwei Aussagen gestützt von Untersuchungen von allgemein als integer angesehenen Organisationen :
1. BKA: Flüchtlinge (Neuankömmlinge in den ersten Monaten) sind nicht auffällig krimineller als Deutsche.
2. BMI: Ausländer als Gesamtheit habe ein höheres Risiko kriminell zu werden.

Unterm Strich bleibt aber stehen: Die Menschen der ersten Gruppe werden in einigen Jahren die selben Probleme haben wie die der zweiten. Zumindest konnte mir noch niemand erklären warum jetzt alles besser sein soll.
Und dabei geht es weder um einen kausalen Zusammenhang noch um eine Korrelation, egal wie oft du die Bergriffe erklärst.

Rassismus komplett abzulehnen und zu verteufeln, denn Rassismen spielen in unserer Gesellschaft eine wichtige Rolle

Unglücklich ausgedrückt, aber sehr richtig. Ersetz man Rassismen durch Vorurteile und Vorurteile durch Kategorisierung wird nen Schuh draus. Ein gesundes menschliches Gehirn ist ohne Schubladendenken nicht funktionsfähig!
Wer von sich behauptet keine Vorurteile zu haben oder Menschen nicht in Schubladen zu packen ist schlicht ein arroganter Lügner oder leidet an einer sehr seltenen Form von Autismus.

 

[SheepShaver]

Das hingegen ist typisch. Rechts will hier nie einer sein.

Wer hat gesagt, dass ich nicht Rechts bin? Selbstverständlich ordne ich mich auf der rechten Seite des politischen Kompasses ein, allerdings nicht wie du vermutlich vermutest ganz rechts oben im I. Quadranten. Du interpretierst zu viel und liest zu wenig.

Aber das KANN logischerweise kein Grund sein, daraus eine Handlungsweise für die Politik abzuleiten.

Selbstverständlich hat die Politik zu handeln. Denn die "Einzelfälle", wie du es so schön nennst, werden von der Bevölkerung in erhöhtem Maße wahrgenommen. Du nimmst nicht die perfekt integrierten Migranten wahr, sondern diejenigen, die unangenehm auffallen. Wenn die Politik nicht handelt, dann kann die Stimmung in kürzester Zeit kippen und Vorkommnisse wie in Bautzen gehören zum alltäglichen Bild auf Bundesebene.

Vielleicht ist dir das nicht ganz klar, aber: Wenn gesagt wird, das Flüchtlinge nicht krimineller sind als der Durchschnitt, dann heißt das nicht, dass Flüchtlinge keine Straftaten begehen. Aber das ist natürlich zuviel der Differenzierung, wenn man in einem selbstgestrickten Narrativ sitzt, in dem alle Flüchtlinge raubmordvergewaltigende Invasoren sind und in dem gleichzeitig Gutmenschen behaupten würden, dass niemals nie ein Flüchtling je einer Fliege was zu leide getan hätte....

Du hast eine rege Einbildung. Er hat das nirgendwo behauptet. Daher muss man das als infantile Polemik einordnen.

 

[Nossi]

Und dabei geht es weder um einen kausalen Zusammenhang noch um eine Korrelation, egal wie oft du die Bergriffe erklärst.

Doch, das ist ein fundamentaler Unterschied, weil dann nämlich die Lösungsstrategie eine andere ist. Wenn man den Fehler macht und aufgrund der Korrelation glaubt, es läge an der Staatsbürgerschafft, dann hat man es schön bequem: Der Deutsche macht alles richtig, der Ausländer kann sich nur nicht benehmen. Und dann glaubt man, das Problem ließe sich (nur!) lösen, indem man nur die Ausländer rauswirft.

Wenn man aber versteht, das Korrelation und Kausalität ein Unterschied sind, dann ist man in der Lage, der tatsächlichen Ursache auf die Spur zu kommen, weil man sich nur dann auf die Suche nach der Ursache macht. Und die ist u.a. in der strukturellen Benachteiligung zu finden.

Kleines Beispiel: Befreundetes Päärchen, er deutsch, sie türkisch. Beide im selben Alter, beide auf der selben Uni gewesen, beide Lehrer, suchen eine Wohnung. Aber wenn sie auf eine Anzeige hin anruft und ihren Namen nennt wird aufgelegt oder vorgegeben, die Wohnung wäre vergeben. Ruft er später an, kann er sie besichtigen.

Wäre sie alleine, bliebe ihr kaum etwas anderes übrig,als in eine schlechte Wohngegend zu ziehen mit hohem Ausländeranteil, weil sie sonst nirgends eine Wohnung kriegt. Wenn du aber in einer schlechten Wohngegend wohnst, hast du weniger Aussichten auf einen guten Job (als Lehrer weniger, aber generell). Mal ganz davon abgesehen, das deine Bewerbung eh häufig direkt im Müll landen, weil du kein Deutscher bist. Und dann beklagt man sich über Parallelgesellschaften. DAS ist die Realität in diesem Land. Und dadurch kommen auch solche Statistiken zustande. Und die selben Arschlöcher, die keine Türken im Haus und im Betrieb haben wollen und die türkische Grundschüler pauschal der Hauptschule zuweisen zeigen dann später auf die Statistik die sie mit verursacht haben und behaupten dann, Ursache wäre die Nationalität.

Und du setzt dich hin, sagst, das Problem sei nicht zu lösen und damit ist für dich das Thema erledigt. Na klar,wenn man selber nicht betroffen ist vom Rassismus ist das der bequemste Weg - dann muss man sich nicht ändern. Das du aber mit der Haltung gerade erst deinen Teil zur Stimmung in diesem Land beiträgst, der diese Benachteiligung möglich macht, lässt du unter den Tisch fallen.

Ergänzung (15. September 2016)

Selbstverständlich hat die Politik zu handeln.

Die Politik hat zu handeln nach den willkürlich irrationalen Gemütszuständen von Leuten, die objektive Fakten nicht mit ihrem Weltbild in Einklang bringen können? Sollen wir auch wieder KZs bauen, weil einige Unverbesserliche immer noch glauben, die Juden regierten die Welt?

Warum sollte die Politik nach solchen Gemütszuständen handeln? Warum nicht nach meinem?

Mit einem hast du aber Recht: Es gibt den Effekt, dass Menschen eher bereit sind eine Anzeige zu erstatten, wenn der Täter kein Deutscher ist. Auch das ist Teil des alltäglichen Rassismus in diesem Land und auch das verzerrt die Statistik. Daraus aber abzuleiten, man müsse härter gegen Ausländer vorgehen und nicht gegen den Rassismus, macht den Bock zum Gärtner.

 

[SheepShaver]

Wie gesagt, du sprudelst über von infantiler Polemik und bist von dir selbst so eingenommen und selbstverliebt in deine Phrasen, dass du nichts anderes mehr siehst.

 

[sbj]

Ich sehe alles in allem unsere "Kultur" (was auch immer das genau ist) zwar nicht als perfekt, aber im Vergleich mit der "muslimischen Kultur" (auch hier das Problem, dass ich nicht genau sagen kann, was das ist) als überlegen an. Sonst würde es uns nicht so gut gehen und sonst würden auch nicht so viele Menschen zu uns kommen wollen.

Die These "die Leute kommen zu uns und uns geht es gut, also ist unsere Kultur überlegen" ist eine falsche These. Klar, du darfst gerne diese Meinung beibehalten, nur deine Schlussfolgerung ist witzig. Wenn das so wäre, dann kann ich das ja auch anwenden.
In muslimischen Ländern gibt es viel mehr syrische Flüchtlinge, als in Europa. Da ist der Unterschied in zig Millionen. D.h. also die muslimische Kultur ist dem des Westens überlegen? Weil gerade eben hast du ja gesagt "die kommen zu uns, also muss unsere Kultur die überlegenere sein". Aber die kommen eigentlich nicht zu euch, sondern zu muslimischen Ländern... Ergo, wenn ich nun diese Logik zum Schluss führe...

Zweitens darf man nicht vergessen, dass die Leute nicht wegen der Kultur hierher kommen. WENN das der Fall wäre, würde ich dir zustimmen können (hängt aber von vielem ab). Die kommen aber nicht wegen der Kultur, sondern wegen der Stabilität und Arbeit bzw. ganz banal gesagt, weil sie sich um ihre Familien sorgen. Und wenn man deswegen nach Afrika oder Antarktis muss, tut man das. Nicht wegen der Kultur. Das kann man ja auch daran sehen, dass parallele Gesellschaften entstehen. Wenn die dortige Kultur so überlegen wäre, würden doch die meisten freiwillig diese annehmen... Tun sie jedoch nicht.

Du könntest jetzt natürlich sagen, dass diese Stabilität und die guten Rahmenbedingungen zum Leben ein Endprodukt der Kultur ist. Erstens müsstest du das nachweisen, bzw. logisch begründen. Und zweitens, kann ich dir jetzt schon verraten, dass das nicht der Fall sein kann. Denn diese Kultur ist ja nicht 100 oder 50 Jahre alt. Sondern viel älter. Wenn ich also im Mittelalter leben würde, dann wäre alles anders herum. In islamischen Ländern die Blütezeit und hier nicht der Fall. Aber gerade eben war doch diese These, dass die europ- Kultur überlegen sei. Wenn du die letzten 100 Jahre nimmst, vielleicht. Aber schauen wir uns mal die letzten 2000 Jahre, was dann?

D.h. also, nur weil es irgendwem irgendwo gut geht, heißt das nicht, dass sie die überlegenere Kultur haben. Das kann sich jederzeit ändern. Die Römer, Ägypter oder die alten Griechen können dir ein Lied davon singen oder die alten Babyloner.

Vergessen wir nicht, die "Wiege der Kulturen" ist in Mesopotamien. Und wo liegt das?

 

[gaunt]

Ein letzter Versuch dann gebe ich auf.
Also: Herzlichen Glückwunsch. Du hast die beiden Begriffe korrekt erklärt. Dafür gibts ein Bienchen.
Und ja: Es liegt an den äußeren Umständen und nicht an der Nationalität, Genetik oder sonstigem Mist das Ausländer in D auf lange Sicht eindeutig krimineller sind als Einheimische. Dafür bekommst du noch ein Bienchen. Toll erklärt, aber nix neues und längst akzeptiert und abgehakt.

Fakt ist aber, das ein Großteil der heutigen Flüchtlinge unweigerlich in einigen Jahren in der gesellschaftlichen Unterschicht sein wird.
Klar, wären die alle super integriert und hätten tolle Jobs und ein Häuschen in einer guten Gegend dann würden vielleicht Spiesser draus (Da gibts tolle Untersuchungen mit Zwillingen). So isses aber nicht.
Wir haben die Gastarbeiter nicht integrieren können und keiner, weder du noch sonst einer, hat einen gangbaren Weg wie das auf Dauer mit x mio Flüchtlingen funktionieren soll. Es gibt schlicht und ergreifend kein Glaubwürdiges Konzept.
Kausale Korrelationen hin oder her: Es bleibt dabei, die Leute landen in der Unterschicht und werden tendenziell eher kriminell (ja, das würde Deutschen genauso gehen).
Vergrösserst du diese Unterschicht hast du mehr Kriminelle (und dabei isses mir egal obs deutsche oder ausländische Kriminelle sind). Wird diese Gruppe zu groß stellt sie ein massives Problem für den sozialen Frieden da (wieder: Scheiß egal ob einheimisch oder nicht). Und darauf habe ich keinen Bock!

Und warum habe ich darauf keinen Bock? Ganz einfach:
Weil ich es für wichtig halte, das ein Land wie D auch in 30 Jahren noch helfen kann (Btw. ich stamme selber aus ner Flüchtlingsfamilie). Spalten wir aber heute unsere Gesellschaft und etablieren eine riesige Unterschicht (nochmal: Es ist mir egal wo die herkommt!) dann werden wir niemandem mehr helfen können, sondern werden selber Hilfe benötigen.

Und auch das habe ich schon gesagt:
Mach nen erste Hilfe Kurs! Das erste was du lernst: Bevor du hilfst sorge für deine eigene Sicherheit sonst müssen nachher zwei gerettet werden!!!
Nicht blind losrennen sondern erst mal durchatmen, überlegen und dann handeln, aber nur wenn eine Aussicht auf Erfolg besteht.
Was hier in D gerade passiert ist:
Ein Mensch ist im Eis eingebrochen und ein Helfer rennt ohne Absicherung zum Loch. Natürlich moralisch irgendwie löblich und so selbstlos, richtig toll. Aber leider sau dumm, denn es ist absehbar das der Helfer ebenso im Eis einbrechen wird.

In muslimischen Ländern gibt es viel mehr syrische Flüchtlinge, als in Europa

Ja sicher, aber dir ist schon klar das die meisten von denen gerne weiter würden, ihnen aber schlicht das Geld für die Schlepper fehlt.

Ich sehe ... unsere "Kultur" ... im Vergleich mit der "muslimischen Kultur" ... als überlegen an. Sonst würde es uns nicht so gut gehen und sonst würden auch nicht so viele Menschen zu uns kommen wollen.

Starker Toback;-) Muslime, Christen, Ägypter, Juden, Römer, Azteken, Khmer... alle hatten ihre temporären Hoch- und Tiefpunkte. Aber das eine der anderen Kultur grundsätzlich überlegen wäre?
Allerdings muss ich zugeben das die muslimische Kultur im Moment nicht wirklich so aussieht als hätte sie gerade ein Hoch. Es sei denn sich gegenseitig um zu bringen zählt als tolle kulturelle Errungenschaft.

Vergessen wir nicht, die "Wiege der Kulturen" ist in Mesopotamien. Und wo liegt das?

Ich glaube das war ungefähr da wo sich der Islam entwickelt hat und er direkt in seinen ersten Jahren die Nachfahren dieser Kultur umbrachte, weil sie Ungläubige waren welche an viele Götter glaubten

Nicht wegen der Kultur. Das kann man ja auch daran sehen, dass parallele Gesellschaften entstehen. Wenn die dortige Kultur so überlegen wäre, würden doch die meisten freiwillig diese annehmen... Tun sie jedoch nicht.

Toll, super Voraussetzungen für eine gelungene Integration. Da bekommt man richtig Lust den Leuten was gutes zu tun

Denn diese Kultur ist ja nicht 100 oder 50 Jahre alt. Sondern viel älter.

Jupp, aber sie hat sich in dem Zeitraum massiv gewandelt. Ebenso wie der Islam (der mal einen der offensten Kulturräume der Welt stellte). Nur haben sich die beiden Regionen kulturell in der Zeit in andere Richtungen entwickelt.

 

[sbj]

Ja sicher, aber dir ist schon klar das die meisten von denen gerne weiter würden, ihnen aber schlicht das Geld für die Schlepper fehlt.

Das unterstellst du. Ich würde sagen, dass die meisten nicht weit weg von ihrer Heimat leben wollen, also lieber in der Nähe wohnen würden, was die Zahlen ja auch bestätigen.

Allerdings muss ich zugeben das die muslimische Kultur im Moment nicht wirklich so aussieht als hätte sie gerade ein Hoch. Es sei denn sich gegenseitig um zu bringen zählt als tolle kulturelle Errungenschaft.

Noch bis vor kurzem sah es in Europa nicht anders aus. Nachdem 1. Weltkrieg gab es in allen westlichen Ländern Diktatoren (bis auf ein paar). Bis in den 80ern, z.B. Spanien oder Portugal war das so. Zig Bürgerkriege bis dahin.
Jetzt nimmt man nur die letzten 30 Jahre raus und zeigt mit dem Finger, da das in Europa aufgehört hat.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass in islamischen Regionen alles bestens ist, nur die Darstellung ist verzerrt. Bis in den 60ern besaß Frankreich Kolonien, z.B. das islamische Land Algerien. So, was nun? Also dass dem islamischen Raum zurzeit nicht gut geht, liegt nicht an der dortigen Kultur. Nicht ich habe Irak gebeten in Iran einzumarschieren. Nicht ich habe nach dem 1. Weltkrieg die mesopotamische Region mit einem Lineal bestimmt, nicht ich bin wegen angeblichen Massenvernichtungswaffen in Irak einmarschiert oder die Taliban kreiert.
Diese Regionen sitzen an Ölvorkommen. Wenn dort Budhisten leben würden, würde ihnen nicht anders ergehen.

Ich glaube das war ungefähr da wo sich der Islam entwickelt hat und er direkt in seinen ersten Jahren die Nachfahren dieser Kultur umbrachte, weil sie Ungläubige waren welche an viele Götter glaubten

Nicht richtig. Der Islam entstand 6 Jh. n. Chr.
All diese Kulturen waren Tausende Jahre vor C. dort ansässig. Also die sind nicht wegen den Islam dort verschwunden, die waren schon längst verschwunden.

Toll, super Voraussetzungen für eine gelungene Integration. Da bekommt man richtig Lust den Leuten was gutes zu tun

Das eine schließt das andere nicht aus. Aber das ist ein weitverbreiteter Irrglaube. Man kann nämlich beides haben. Integration und plurale/parallele Gesellschaften. Man muss es nur wollen.



@Sheepshaver
Ich denke, ich habe mal von dir gelesen, dass du aus Japan kommst. Irre ich mich da oder woher kommst du?

 

[BelaC]

Du könntest jetzt natürlich sagen, dass diese Stabilität und die guten Rahmenbedingungen zum Leben ein Endprodukt der Kultur ist.

Genau das denke ich. Nachweisen kann ich es nicht. Woran liegt es deiner Meinung nach, dass wir hier einen relativ hohen Wohlstand haben? Und kannst du das beweisen?

Wenn du die letzten 100 Jahre nimmst, vielleicht. Aber schauen wir uns mal die letzten 2000 Jahre, was dann?

Ich habe nie über die letzten 2000 Jahre gesprochen. Nur vom Hier und Jetzt. Und da schaue ich mir die Welt an und sehe kein Land mit einer überwiegend muslimischen Bevölkerung, wo Demokratie einigermaßen funktioniert und es den Menschen in etwa so gut geht, wie in Deutschland oder anderen westlichen Ländern.

 

[sbj]

1)
Ich denke, das liegt daran, weil die Wissenschaft im 19. und 20. Jh. in Europa extrem große Vorsprünge gewonnen hat.
Und es konnte keine Globalisierung geben zu der damaligen Zeit, also man ist abgeschnitten vom Rest der Welt, man hat keinen Austausch., man ist unter sich. Wenn heute was in der Wissenschaft veröffentlicht wird, bekommen das alle mit, egal ob in China oder Südafrika. Wenn heute der Westen ein iPhone produziert, produzieren die anderen auch.
So, nun weil es diese Kluft gab, hat man Jahrzehnte davon gelebt und das ausgebaut. Das ist so wie ein "Exploit im System". Hat man einmal so einen Exploit gefunden, kann man das auf extremster Weise ausnutzen und sich einen Vorteil verschaffen. Natürlich so lange, bis die anderen das auch entdecken bzw. dieses Schlupfloch gestopft wird. Und heute kannst du das ja sehen. Heute können viele Länder mit dem Westen mithalten, es geht dem Westen sogar immer schlechter, weil sich das alles so langsam ausgleicht.

Und zweitens liegt es einfach (muss ich leider direkt sagen) an der Humanität des Westens, was abgrundtief gewesen ist (oder es immer noch ist). Was ich damit sagen will, nicht Burma oder Äthiopien haben die ganze Welt versklavt, kolonisiert, Millionen von Kulturen niedergemetzelt. Willst du das Niedermetzeln als ein Kulturgut ansehen? Ich denke nicht.


2)
Ich weiß, dass du nicht von den letzten 2000 Jahren gesprochen hast, sondern von hier und jetzt. Weshalb ich ja dir versucht habe zu erklären, dass genau das zu einer falschen Schlussfolgerung führt. Denn das hier und jetzt kann sich immer ändern, hat sich immer geändert. Du kannst von hier und jetzt nicht schlussfolgern, dass deine Kultur überlegen ist, aufgrund von hier und jetzt. Denn wenn du das tust, und morgen ändert sich alles (und das hat es immer), dann kann man wieder anders herum schlussfolgern, dass deine Kultur doch nicht überlegen war. Daraus resultiert, dass dann alle Kulturen überlegen sind, man muss sich nur das richtige "hier und jetzt" picken. Aber aus logischer Sicht können nicht alle überlegen sein, denn das ist ein Widerspruch zu der Bedeutung des Überlegenseins.
Einfach ausgedrückt, dass "hier und jetzt" ist kein Beweis für eine Überlegenheit, weil das immer temporär ist.

Ich kann auch mit stolz sagen, dass in der Türkei die Demokratie einigermaßen gut funktioniert und den Menschen geht es auch auch besser, wie in den westlichen Ländern. Oder ein anderes Beispiel wäre Indonesien.

 

[AppZ]

@sbj
Den Menschen geht es in der "demokratischen" Türkei besser als im Westen? Ist das dein Ernst?
Die Türkei und Indonesien sind nur Beispiele für Staaten in denen der Islam eine große Rolle spielt, aber Menschenrechte nicht ganz so sehr ignoriert werden wie in anderen islamischen Ländern (gut so!, vielleicht nehmen sich die muslimischen Staaten Afrikas und des Nahen Osten irgendwann mal ein Beispiel daran).
Trotzdem kannst du nicht ernsthaft behaupten dass es den Menschen dort besser gehen würde als im Westen. Falls doch hätte ich gerne Beispiele an denen du das festmachst. Z.B. statistiken über den Lebensstandard, das BIP pro Kopf oder so.

 

[hallo7]

Naja, mir fallen einige muslimische Länder ein, in denen es Einheimischen *besser* geht als uns im Westen. Mit Demokratie haben diese Länder aber nur bedingt etwas am Hut, aber die Bevölkerung wird mit großzügigen Geschenken umsorgt. In Abu Dhabi muss sich z.B. niemand um die Wasser oder Stromrechnung sorgen machen und ein Haus bekommt man auch geschenkt wenn man heiratet.

Das Pro-Kopf-Einkommen ist das dritt höchste der Welt. Der Einheimischen Bevölkerung in den VAE Staaten oder auch Bahrein und vermutlich auch in Saudi Arabien geht es ziemlich gut. Man darf nicht vergessen, dass diese Staaten Dinge wie Gesundheitsversorgung, oder eben Wasser/Strom/Wohnen/Schulen ihrer Bevölkerung gratis zur Verfügung stellen. Somit benötigen sie kein all zu großes Einkommen.

 

[sbj]

Nee, du hast mich falsch verstanden. @Appz.
Lies den Satz noch einmal. Ich sagte nicht, dass es den Menschen besser geht als im Westen, sondern wie in den westlichen Ländern.

BelaC meinte, dass er kein muslimisches Land sehen würde, dass es den Menschen so in etwa gut geht, wie in den westlichen Ländern.
Doch, das gibt es. In der Türkei oder in Indonesien geht es den Menschen ähnlich, wie in den westlichen Ländern (also von der Seite der Demokratie und Wirtschaft). Ich habe nicht gesagt, dass es den Menschen viel besser geht, als in den westlichen Ländern.

Die Türkei, als auch Indonesien sind in der G20. Also die wirtschaftlich stärksten 20 Länder der Welt. Klar, die Türkei ist kein Deutschland, GB, Frankreich. Aber knapp hinter Spanien oder Italien. Ansonsten gibt es in Europa (wenn man Russland nicht mitzählt) keine weiteren Länder, die vor der Türkei sind. Und die Spanier und Italiener sind am Rande pleite zu gehen. Wenn es so weiter geht, wird die Türkei auch diese beiden Länder bei dieser Lage eingeholt haben.

Aber klar, die Türkei ist nicht auf Augenhöhe mit Deutschland zum Beispiel. Da ist noch ein großer Unterschied vorhanden, aber Deutschland ist auch top5, wenn nicht top3 Nation der Welt. Man sollte also die Messlatte etwas fair anlegen. Die Türkei kämpft zurzeit auch mit 3 terroristuschen Gruppierungen, seine Nachbarn sind instabil und das Land selbst hat viele innenpolitische Probleme. Dennoch, wer in den letzten Jahren in der Türkei war, kann selbst sehen, wie es den Menschen geht. Also ähnlich wie in den westlichen Ländern. Sogar besser als manche (wenn man es mit Polen, Tschechien, Ukraine vergleicht).

PS: An die Mods, ich habe lediglich auf die Frage geantwortet. Bitte nicht gleich meinen Beitrag verschieben, weil es offtopic ist.

 

[Piktogramm]

Diese besagten Staaten versorgen nicht ihre Bevölkerung im Sinne von Einwohnern so gut sondern eine kleine Auswahl einer Oberschicht. Falsche Bevölkerungsgruppe und schon wird es mit der Versorgung recht mies und Wahlrecht ist eher auch nicht so prall.