Alternative für Deutschland

[Lübke]

@schreiber2: vollkommen richtig. griechenland hat durchweg immer eine neuverschuldungsquote von 200% gehalten. und das muss irgendwann mal zur katastrophe führen. das wichtige an der grafik dabei: dieser zustand war schon vor dem euro gegeben und hat sich mit der euroeinführung nicht verändert. hätten sie die drachme behalten, wäre der zusammenbruch ganz genau so eingetreten. von jedem euro und von jeder drachme, die ins land gingen, wurden zwei wieder ausgegeben.

@nebulein: die besserung kann erst kommen, wenn wir den freien fall gebremst haben. und dazu dient ja die eindämmung der ausgaben. der wiederaufbau wird langsam von statten gehen. sowas geht leider nicht so schnell wie wir uns das wünschen würden. auch in 10 jahren ist noch nicht der letzte kredit zurückgezahlt, aber bis dahin hat sich die griechische wirtschaft hoffentlich stabilisiert und wieder ein gesundes wachstum und höhere beschäftigungsraten.

 

[schreiber2]

Mit der Drachme wäre es nicht so gekommen. Sie hätten nämlich mehr Drucken können und abwerten. Das hätte die Schulden auf dem Niveau gehalten. Das ist gerade das Problem des Euro. Die Länder können keine eigene Währungspolitik mehr machen.

 

[Lunge]

Was interessieren euch eigentlich die Schulden von Griechenland? Alle Wissen das sie Pleite sind und wir kein Geld mehr sehen werden, so oder so. Es kommt der Tag da ist Game Over. Keiner weiß wann, immer schön hinauszögern das ganze und noch mehr Geld reinpumpen. Solange wie es noch so viele gibt die das nicht verstehen bleibt alles beim Alten und ich sehe meine Steuern in anderen Ländern anstatt in Kitas usw.

Beachtlich und intressenter finde ich das es der Rollstuhlfahrer geschafft hat die letzten 4 Jahre 500 Milliarden neue Schulden zu machen trotz Rekordsteuereinnahmen ja für Jahr und Rekordniedrigzinsen. Wie kann man das nicht sehen und solche Verräter wieder wählen? Deutschland ist auch Pleite bei dem nächsten kleinen Auslößer wenn die Steuern nicht ordentlich erhöht werden und bei dieser Partei trifft es wie immer den Mittelstand. Unwählbar.

 

[Lübke]

@schreiber2: aber 1992 bis 2002 war doch die drachme die währung der griechen und sie haben eben nicht so gehandelt. zudem hätte mehr inflation ja einen höheren kapitalbedarf als resultat. die zahlen wären zwar größer, die neuverschuldung wäre aber immernoch bei 200 % bip geblieben wenn man nichts ändert. es bringt nichts, wenn man einfach so defizitär weitermacht wie bisher. man muss was ändern, nicht einfach das geld entwerten.
man siehts ja auch schön an deiner grafik: das bip ist ja in der tat sogar in der zeit gestiegen, nur eben die schulden im gleichen maße. man hat auch weiterhin jede drachme und später jeden euro zweimal ausgegeben, obwohl mehr davon da war. man hat einfach die ursachen für dies ungleichgewicht nie bekämpft.

...die letzten 4 Jahre 500 Milliarden neue Schulden zu machen trotz Rekordsteuereinnahmen ja für Jahr und Rekordniedrigzinsen.

genau das gleiche spiel: es ist mehr da, also wird auch mehr ausgegeben. dass man im defizit ist, interessiert offenbar keinen solange noch nicht alles zusammenbricht. was 60 jahre gehalten hat, wird die nächsten 4 jahre bestimmt auch noch gutgehn...

 

[RonnyRR]

nur wenn griechenland beabsichtigt, weiter über seine verhältnisse zu leben, steuern nicht eintreibt und die korruption und fetternwirtschaft aufrecht erhält. die buchführung besteht nicht grundlos aus zwei seiten: die einnahmeseite und die ausgabeseite. und gerade letztere ist meist ziel von merkel und co: kosten senken und verschwendung eindämmen. genauso wirds bei einer insolvenz auch gemacht um aus den roten zahlen zu kommen. nicht mehr ausgeben als nötig und dann versuchen mit dem verschlankten unternehmen wieder in die schwarzen zahlen zu kommen. und was die rückzahlung angeht: dazu gibt es ablösekredite wenn das land solvent ist. was glaubst du wie lange deutschland schon verschuldet ist? und zwar im billionenbereich und nicht so "popelige" hunderte milliarden wie in griechenland?

Deine aufgezählten Maßnahmen werden aber nicht dazu führen, dass Griechenland plötzlich 20% Wirtschaftswachstum erreicht. Im Gegenteil, diese Sparmaßnahmen sorgen dafür, dass die Wirtschaft noch weiter schrumpft und die Einnahmen sinken. Es ist lächerlich zu glauben, dass das Problem nur mit der Beseitigung von Korruption und besserer Steuereintreibung gelöst ist. Die Spanier, Portugiesen, Italiener, ja selbst die Franzosen haben genau dasselbe Problem wie Griechenland. Sind die alle nur korrupt und zu blöd Steuern einzutreiben? Nein, es liegt daran, dass sie alle mehr importieren als exportieren…und fast alle importieren zum großen Teil von Deutschland. Sie fahren ständig Defizite, die nicht mehr von den Banken finanziert werden oder nur noch zu hohen Zinsen.

Und was deine Ablösungskredite angeht, sagst du ja selber….wenn das Land solvent ist. Sie sind es ja nicht, im Gegensatz sie machen jedes Jahr mehr Schulden. Und sie werden auch nicht mehr solvent, wenn man das Problem nur oberflächlich mit etwas Korruptionsbeseitigung und besserer Steuereintreibung lösen will….sorry, aber das halte ich Wunschdenken. Die letzten 5 Jahre Anstrengungen, Sparpakete, Rettungsschirme haben nichts gebracht. An der Wirtschaftlichkeit der Länder ändert das nämlich rein gar nix …..man muss immer noch mehr importieren und kann immer noch wenig exportieren –> Fazit: weitere Verschuldung und weitere Kredite sind vorprogrammiert.

ich habe diese mähr von der wunderinflation schon mehrfach ausführlich widerlegt und keine lust das zu wiederholen. nur soviel: wieviel inflation glaubst du müsste man machen um deine 20 % wirtschaftswachstum zu erhalten? und was wird aus den menschen, die heute ihren monatslohn erhalten und morgen dafür nichtmal mehr ein brötchen bekommen? wenn du die praktischen auswirkungen der wunderinflation sehen willst, dann schau doch einfach mal in unsere eigene geschichte. wer nicht aus der geschichte lernt, ist dazu verdammt sie zu wiederholen. und hier schreien viele nach einer wiederholung. die menschen mussten solange verhungern bis sie sich in die arme von radikalen geflüchtet haben und es zum krieg kam. ja ok, das löst natürlich auch das schuldenproblem...

Du verwechselst hier die deutsche Hyperinflation mit einer Währungsabwertung.

Wieviel genau abgewertet werden muss, um wieder wettbewerbsfähig zu werden kann ich nicht genau sagen. Eventuell reicht es ja schon einfach in den Euro Wechselkursmechanismus zu gehen wie Lettland oder Dänemark….das sind halt so Fragen, die man dann diskutieren muss. Aber es ist auf jeden Fall nicht so, wie du sagst, dass die Leute dann verhungern. Die einheimische Grundversorgung und Produktion verbilligt sich ja bei der Abwertung ebenfalls. Importe verteuern sich natürlich. Also im Prinzip wird man dann wieder mehr auf die einheimische Wirtschaft setzen, ausländische Importe zurückfahren (also aus DE&Co. weniger) und eigene Exporte erhöhen, da man jetzt billiger produzieren und verkaufen kann. Genau das soll auch damit erreicht werden.

Ein gutes Beispiel dafür wäre zB Argentinien. Haben Ihre Währung mit der Pleite im Jahr 2000 abgewertet und nach 1, 2 schwierigen Jahren, wieder positives Wirtschaftswachstum verzeichnet. Innerhalb von 10 Jahren hat Argentinien seine Schuldenquote/BIP von 90% auf 10% senken können. Wenn das mal nicht ne Erfolgsstory ist.

genau das eben nicht. was würde passieren wenn ein bankrotter staat sein eigenes geld druckt? er würde auf den druckkosten sitzen bleiben weil niemand das geld will. jeder weiß dass keine substanz dahinter steckt. die inflation wäre am ersten tag 100% und dann wäre alles weg. dann wäre griechenland wirklich pleite und zwar so richtig. kein gas, kein öl, keine ausländischen lebensmittel, nichts mehr.

Die Substanz ist nicht das Problem...die Südstaaten sind zu teuer im Vergleich zur ihrer Leistung. (und Deutschland zu billig) Eine Abwertung lockt Investoren und macht Produkte, Arbeit etc günstiger. In Argentinien hat das zumindest wunderbar geklappt.

deutschland könnte zur d-mark, ja, aber griechenland kann jetzt nicht mehr zur drachme. und die inflation der d-mark wäre auch nicht steuerbar. jeder ausländer würde sein geld in die d-mark retten und diese damit eine massive deflation erfahren. damit wären exporte kaum noch möglich und es käme zu massenarbeitslosigkeit in deutschland. folglich würde das vertrauen in die d-mark einbrechen und es käme zu einer rapiden inflation, womit den leuten das angesparte auch noch genommen würde.

Auch Deutschland kann ja, genau wie die Schweiz es gemacht hat, im Falle einer Rückkehr zur DM seinen Kurs an den Euro koppeln um einer zu starken Aufwertung entgegenzuwirken. Und ja, Exporte sollen damit zurückgefahren werden….das ist ja der Sinn der Sache. Massenarbeitslosigkeit sehe ich da noch nicht gleich. Ausserdem vergisst du, dass eine Aufwertung auch dazu führt, dass Importe günstiger werden und Produkte allgemein günstiger werden, was sich positiv auf den Binnenkonsum auswirken würde und die Verluste beim Export wieder ausgleicht.

je größer die währung ist und auf um so mehr schultern sie sich stützt, des so sicherer ist sie. aktuell ist der erhalt der noch vorhandenen vermögen für griechenland das einzige, was sie vor einem totalen bankrott bewahrt.

In der Geschichte der Menschheit gab es noch nie eine erfolgreiche Währungsunion zwischen verschiedenen Ländern. Bisher sind alle wieder zerfallen. Zuletzt die UdSSR. Deswegen halte ich deinen ersten Satz für Unfug.

es gibt mehr staaten die ihre währung an den euro gekoppelt haben oder diesen gar als eigene währung nutzen (kosovo, montenegro) als es echte eurostaaten gibt. warum wohl? wieso tun diese das? und das sind mehrheitlich wirtschaftlich schwache länder. die könnten doch einfach ihre eigene währung behalten und nach belieben entwerten. sie haben nichtmal ein abkommen mit der ezb. dennoch koppeln sie ihre währung an den euro. warum? denk mal drüber nach.

Die haben alle ihre eigene Währung. Und glücklicherweise sind die nicht alle im Euro. Wenn sie sich an den Euro koppeln ist da ja ihr gutes Recht. Die Frage ist halt auf welchem Niveau man sich an den Euro koppelt.

 

[Lübke]

Deine aufgezählten Maßnahmen werden aber nicht dazu führen, dass Griechenland plötzlich 20% Wirtschaftswachstum erreicht. Im Gegenteil, diese Sparmaßnahmen sorgen dafür, dass die Wirtschaft noch weiter schrumpft und die Einnahmen sinken.

keine maßnahme wird dazu führen dass griechenland plötzlich 20 % wirtschaftswachstum erreicht. du hast überhaupt nicht verstanden was ich gesagt habe. die wirtschaft kann auch um 1.000 % wachsen, das nützt nix wenn griechenland immernoch doppelt so viel ausgibt wie sie einnehmen. das verhältnis ausgaben zu einnahmen muss ersteinmal passen, dann kann man als nächsten schritt über wachstum nachdenken. aber solange das nicht gegeben ist, ist jede maßnahme für die katz. die entlassen die ganzen staatsbediensteten ja nicht, weil sie spass dran haben. sie müssen die kosten eindämmen. zu erst einmal müssen die ursachen bekämpft werden, bevor man die auswirkungen in den griff bekommt.

Und sie werden auch nicht mehr solvent, wenn man das Problem nur oberflächlich mit etwas Korruptionsbeseitigung und besserer Steuereintreibung lösen will…

es muss nicht oberflächlich sondern generell gelöst werden. inflation löst aber gar nichts. sie ist weder ursache noch lösung. sie verarmt lediglich die bevölkerung durch entwertung ihres geldes aber es berührt die ursachen für das defizit nicht.

Du verwechselst hier die deutsche Hyperinflation mit einer Währungsabwertung.

nein die verwechsel ich nicht. was glaubst du wer sein hab und gut in eine währung anlegt, die das papier nichtmal wert ist, auf dem sie gedruckt ist? eine rein griechische währung ist zum gegenwärtigen zeitpunkt schlicht unmöglich. jeder wird sofort zur bank rennen und all sein geld in euro, pfund oder dollar umtauschen bevor es weg ist.

die Südstaaten sind zu teuer im Vergleich zur ihrer Leistung. (und Deutschland zu billig)

aber beide haben den euro. fällt was auf? genau, nicht die währung sondern der umgang mit selbiger ist entscheidend. die griechen bekommen z. b. höhere renten und diese auch früher. dennoch zahlen sie weniger dafür. wie kann das sein? machen die deutschen alles falsch? werden wir von unserer regierung abgezockt? nein, unsere regierung hat unbequeme reformen zum missfallen der bevölkerung durchgedrückt und erntet dafür jetzt die früchte wärend andere sich zu lange davor gescheut haben und jetzt vor dem scherbenhaufen stehen.
ich würd auch nichts freiwillig von meiner rente oder anderen sozialleistungen abgeben, das mir schon zugesprochen wurde.

In der Geschichte der Menschheit gab es noch nie eine erfolgreiche Währungsunion zwischen verschiedenen Ländern. Bisher sind alle wieder zerfallen. Zuletzt die UdSSR. Deswegen halte ich deinen ersten Satz für Unfug.

der zusammenbruch der udssr ist also auch schuld der währung? das meinst du nicht wirklich ernst, oder? im übrigen war die udssr ein land und nicht viele. es war einfach nur weitläufig aber wirtschaftlich schwach. welche gemeinschaftswährung hat denn nicht funktioniert? mir fällt da so spontan keine einzige ein. aber ein gegenbeipiel wüsste ich: die mark. sie ist als gemeinschaftwährung deutscher staaten entstanden. hat sich sehr lange gehalten und war bis zum ende recht erfolgreich. der euro ist das gleiche nur in größerem maßstab.

Die haben alle ihre eigene Währung. Und glücklicherweise sind die nicht alle im Euro. Wenn sie sich an den Euro koppeln ist da ja ihr gutes Recht. Die Frage ist halt auf welchem Niveau man sich an den Euro koppelt.

nein das ist nicht die frage. die frage ist, wie hoch ist die inflation. antwort: exakt so hoch wie beim euro. und das ist das erfolgsgeheimnis. und ja du hast recht, dass es gut ist, dass sie nicht im euro sind. sie erfüllen die kriterien nicht und würden ihn darum schwächen. und ja, griechenland hat ihn auch geschwächt, da sie mit geschönten daten den euro-beitritt erschlichen haben. aber das können wir nicht mehr ändern, das ist halt passiert.

zu guter letzt: was bitte stellt denn deine grafik da? was ist eine leistungsbilanz? und warum war die bei deutschland zu d-mark-zeiten negativ? arbeiten die menschen seit dem euro mehr oder wie?

 

[Unyu]

aber beide haben den euro. fällt was auf? genau, nicht die währung sondern der umgang mit selbiger ist entscheidend. die griechen bekommen z. b. höhere renten und diese auch früher. dennoch zahlen sie weniger dafür. wie kann das sein? machen die deutschen alles falsch? werden wir von unserer regierung abgezockt? nein, unsere regierung hat unbequeme reformen zum missfallen der bevölkerung durchgedrückt und erntet dafür jetzt die früchte wärend andere sich zu lange davor gescheut haben und jetzt vor dem scherbenhaufen stehen.

Ach die abgeschafte Rente, nachdem die Leute fleissig eingezahlt haben, nennt der Volksmund "unbequeme Reformen". Löhne unterhalb des Existenzminimum, die wiederrum Arbeitslosigkeit in den Nachbarstaaten fördert nennt sich nicht "abgezockt".
Die anderen Euro Staaten entgegen des Maastricht Vertrages zu unterstützen, in Zukunft sogar unbegrenzt, nennt sich sich "Früchte tragen".

sie erfüllen die kriterien nicht und würden ihn darum schwächen. und ja, griechenland hat ihn auch geschwächt, da sie mit geschönten daten den euro-beitritt erschlichen haben. aber das können wir nicht mehr ändern, das ist halt passiert.

Inzwischen erfüllen praktisch keine Mitglieder mehr die Kritieren. Konsequenz müsste die Auflösung sein.

Griechenland könnte problemlos herausgeworfen werden. Natürlich tut es dem ein oder anderen weh aber: Die bisherige Krisenpolitik hat bereits genug wehgetan. Freiwilliger Gläubigerverzicht der Privaten, wer war das wohl? Jedenfalls nicht die oberen 10.000 in Griechenland. Es waren die braven Euro Bürger. Ohne Rauswurf wird sich NICHTS ändern. Es gibt gar keinen Grund für Griechenland irgendwo zu sparen. Darum kann ich denen auch keine Schuld geben, sie machen alles richtig, solange die anderen Staaten so beklopt sind immer neue Rettungen durchzuführen.

Vor dem Euro hätte es die Vereinigung Europas geben müssen. Leider gab es nur die zusätzliche undemokratische und kostenintensive Bürokratie. Eine Vereinigung wird es auf absehbarer Zeit nicht geben.

 

[RonnyRR]

keine maßnahme wird dazu führen dass griechenland plötzlich 20 % wirtschaftswachstum erreicht. du hast überhaupt nicht verstanden was ich gesagt habe. die wirtschaft kann auch um 1.000 % wachsen, das nützt nix wenn griechenland immernoch doppelt so viel ausgibt wie sie einnehmen. das verhältnis ausgaben zu einnahmen muss ersteinmal passen, dann kann man als nächsten schritt über wachstum nachdenken. aber solange das nicht gegeben ist, ist jede maßnahme für die katz. die entlassen die ganzen staatsbediensteten ja nicht, weil sie spass dran haben. sie müssen die kosten eindämmen. zu erst einmal müssen die ursachen bekämpft werden, bevor man die auswirkungen in den griff bekommt.

Naja, du siehst es halt von der Ausgabenseite und willst diese kürzen. Allerdings hat das auch fast immer einen Einnahmenrückgang zur Folge. Weniger Staatsbedienstete bedeutet auch weniger Konsum, bedeutet weniger Unternehmenseinkommen, bedeutet niedrigeres Wirtschaftswachstum/BIP. Deshalb spart man ja auch meistens, wenn es "brummt" und gut läuft und nicht wenn die Wirtschaft eh schon am Boden liegt.

Ich spreche von der Erhöhung der Einnahmenseite durch Abwertung, welche dazu führt, dass mehr Geld ins Land kommt, mehr investiert wird, mehr produziert wird....und somit das BIP steigt. Natürlich unter der Prämisse das die Ausgabenseite zumindest stabil bleibt und nicht im selben Tempo ansteigt.

es muss nicht oberflächlich sondern generell gelöst werden. inflation löst aber gar nichts. sie ist weder ursache noch lösung. sie verarmt lediglich die bevölkerung durch entwertung ihres geldes aber es berührt die ursachen für das defizit nicht.

Doch, das Defizit entsteht dadurch, dass weniger Geld ins Land kommt als rausgeht. Eine Abwertung der Währung führt dazu, dass mehr Geld ins Land reinkommt und weniger rausgeht -> Lösung!

Bei deiner Lösung geht zwar auch weniger Geld raus, weil durchs Sparen weniger Geld da ist, aber es kommt auch nicht mehr Geld rein. Dh die Leute werden auch ärmer, aber das Land wird nicht reicher und die Handelsdefizite bleiben bestehen, da die Wirtschaft schrumpft.

nein die verwechsel ich nicht. was glaubst du wer sein hab und gut in eine währung anlegt, die das papier nichtmal wert ist, auf dem sie gedruckt ist? eine rein griechische währung ist zum gegenwärtigen zeitpunkt schlicht unmöglich. jeder wird sofort zur bank rennen und all sein geld in euro, pfund oder dollar umtauschen bevor es weg ist.

Wenn die Wirtschaft einigermaßen funktioniert und eventuell sogar Überschüsse erwirtschaftet werden können, ist es für Investoren scheißegal wie schwach die Währung ggüber dem Euro oder Dollar ist. Man wird investieren weil es sich lohnt und man eventuell mehr rausbekommt als man reinsteckt. In der gegenwärtigen Situation ist offensichtlich nicht der Fall und wird sich erst recht nicht durch rigide Sparmaßnahmen einstellen, die die Wirtschaft weiter abwürgen.

Kapitalflucht ist natürlich ein Punkt...muss man drauf vorbereitet sein und eventuell Maßnahmen treffen. In Argentinien hat man zB alle Konten über einem bestimmten Grenzwert eingefroren und in festverzinsliche Sparbücher umgewandelt. Rückgabetermin war 10 Jahre. Aber da nach 3 Jahren die Konjuktur schon wieder derart gut war (9% Wirtschaftswachtum), hat man diese zu dem Zeitpunkt wieder freigegeben.

aber beide haben den euro. fällt was auf? genau, nicht die währung sondern der umgang mit selbiger ist entscheidend. die griechen bekommen z. b. höhere renten und diese auch früher. dennoch zahlen sie weniger dafür. wie kann das sein? machen die deutschen alles falsch? werden wir von unserer regierung abgezockt? nein, unsere regierung hat unbequeme reformen zum missfallen der bevölkerung durchgedrückt und erntet dafür jetzt die früchte wärend andere sich zu lange davor gescheut haben und jetzt vor dem scherbenhaufen stehen.
ich würd auch nichts freiwillig von meiner rente oder anderen sozialleistungen abgeben, das mir schon zugesprochen wurde.

Nicht der Umgang ist entscheidend, sondern die Wirtschaftlichkeit. Deutschland ist höchst wirtschaftlich - hohe Produktivität bei realtiv niedrigen Löhnen. Die Südstaaten sind unwirtschaftlich - geringe Produktivität bei relativ hohen Löhnen. Bei einer Abwertung der Südstaaten würde automatisch deren Produktivität steigen. Bei einem Austritt Deutschlands würde automatisch die Produktivität Deutschlands sinken. Beides wären gute Ansätze um die Defizite innerhalb der Währungsunion zu reduzieren und somit der Euro-Krise ein Ende zu setzen.

Deutschland erntet übrigens auch keine Früchte...wo denn? Die erwirtschafteten Überschüsse gehen ja wieder für die Rettungsschirme, den ESM und Bürgschaften drauf, um die Südstaaten überlebensfähig zu halten. Deutschland hat überhaupt nichts davon, dass man wie irre riesige Handelsüberschüsse innerhalb der Währungsunion aufbaut. Wie schon mal erwähnt, ist das Ziel innerhalb einer Währungsunion ausgeglichene Handelsbilanzen zu haben, und nicht "einer macht alle fertig" um dann alle am Tropf zu halten. Ist doch total hirnrissig!

der zusammenbruch der udssr ist also auch schuld der währung? das meinst du nicht wirklich ernst, oder? im übrigen war die udssr ein land und nicht viele. es war einfach nur weitläufig aber wirtschaftlich schwach. welche gemeinschaftswährung hat denn nicht funktioniert? mir fällt da so spontan keine einzige ein. aber ein gegenbeipiel wüsste ich: die mark. sie ist als gemeinschaftwährung deutscher staaten entstanden. hat sich sehr lange gehalten und war bis zum ende recht erfolgreich. der euro ist das gleiche nur in größerem maßstab.

Naja, vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass keine Währungsunion erfolgreich war ohne gleichzeitige Bildung eines Einheitsstaates. UdSSR steht übrigens für Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und bestand aus 15 Unionsrepubliken. Gut, die Währung war da sicher nicht der Hauptgrund für die Auflösung....aber gescheitert ist sie trotzdem.
Gab halt noch die Skandinavische Währungsunion, latainische Währungsunion.

nein das ist nicht die frage. die frage ist, wie hoch ist die inflation. antwort: exakt so hoch wie beim euro. und das ist das erfolgsgeheimnis. und ja du hast recht, dass es gut ist, dass sie nicht im euro sind. sie erfüllen die kriterien nicht und würden ihn darum schwächen. und ja, griechenland hat ihn auch geschwächt, da sie mit geschönten daten den euro-beitritt erschlichen haben. aber das können wir nicht mehr ändern, das ist halt passiert.

Das Ding ist aber, sie können jederzeit "abkoppeln" wenn es erforderlich ist. Das bleibt den Südstaaten verwehrt und bei denen wäre es erforderlich.
Und klar kann man das ändern...davon schreibe ich doch die ganze Zeit.

zu guter letzt: was bitte stellt denn deine grafik da? was ist eine leistungsbilanz? und warum war die bei deutschland zu d-mark-zeiten negativ? arbeiten die menschen seit dem euro mehr oder wie?

Eine Leistungsbilanz stellt die Ausgaben und Einahmen einer Volkswirtschaft dar bzw dessen Saldo. Auf der Grafik erkennt man das Deutschland seit Euro-Eintritt immer mehr einnimmt und im selben Zug die Südstaaten immer weniger. Idealerweise sollten alle Teilnehmer einer Währungsunion auf einer Linie liegen. Und ja, die Menschen arbeiten in Deutschland mittlerweile mehr und es gab fast kaum Lohnerhöhungen. Die Produktivität von Deutschland ist verglichen mit den anderen Ländern extrem gestiegen. Ansich ist das ja nix schlechtes. Nur eben in einer Währungsunion führt das zu den Problemen, die wir jetzt haben.

 

[Lübke]

Naja, du siehst es halt von der Ausgabenseite und willst diese kürzen. Allerdings hat das auch fast immer einen Einnahmenrückgang zur Folge.

nein, es geht darum ein gleichgewicht zu erreichen. du hast die grafik doch gesehen: die ausgaben stiegen linear mit den gewinnen bei konstant 200%. das verhältnis ist es, dass es zu ändern gilt. solange der kreditrahmen nicht voll ausgeschöpft war, haben sich alle munter lustig die taschen vollgemacht. die ausgaben müssen auf <100% gebracht werden, dann kann man sich um das volumen gedanken machen.
natürlich ist mir bewusst, dass diese maßnahmen das bip beeinträchtigen können. man hätte hier schon viel früher durchgreifen müssen, damit es gar nicht erst soweit kommt. hat man nur leider nicht.

Eine Abwertung der Währung führt dazu, dass mehr Geld ins Land reinkommt und weniger rausgeht -> Lösung!

eine abwertung hat noch viel mehr effekte. z. b. schwächung der kaufkraft, auch der eigenen unternehmen. inflation ist zwar richtig, aber keine willkürliche inflation sondern eine angepasste. und darum regelt die ezb die inflation auf ein optimales maß.
hier nochmal der verweis auf die inflation der 20er. die größte inflation der westlichen welt seit jahrhunderten. wenns so einfach wäre, hätte deutschland ja innerhalb weniger jahre in geld schwimmen müssen. das gegenteil war aber der fall. alles was das volk, die industrie und der staat hatten wurde entwertet. es war nichts mehr da. (in dem fall nicht unbeabsichtigt, weil die reparationen das ziel waren, nicht die wirtschaft oder die menschen).

Bei deiner Lösung geht zwar auch weniger Geld raus, weil durchs Sparen weniger Geld da ist, aber es kommt auch nicht mehr Geld rein. Dh die Leute werden auch ärmer, aber das Land wird nicht reicher und die Handelsdefizite bleiben bestehen, da die Wirtschaft schrumpft.

auch das ist nicht richtig. es gibt, man höre und staune, eine binnenwirtschaft. ja manche menschen kaufen und verkaufen im eigenen land. diese schrumpft durch inflation, es sei denn, die teurungsraten und löhne werden in mindestens dem gleichen maß angehoben. nur würde das der inflation den sinn nehmen, da man dann auch nach außen teurer wird. neben dem geldkreislauf spielt hier ein wichtiger faktor eine rolle: die wertschöpfung.
das zweite: wenn das verhältnis geldausfuhr zu geldeinfuhr durch sparmaßnahmen positiv wird, dann ist alles in ordnung, auch wenn die geldeinfuhr nicht mehr so groß ist wie vorher. du musst immer beide punkte beachten.

zur veranschaulichung:
firma a verkauft waren im wert von 10 mio € pro jahr und hat laufende kosten von 20 mio € pro jahr und 10 mio € schulden
firma b verkauft waren im wert von 5 mio € pro jahr und hat laufende kosten von 2 mio € pro jahr und ebenfalls 10 mio € schulden
jetzt rechne doch bitte mal aus, welches von beiden eher von seinen schulden ab ist: das das mehr verkauft oder das das weniger verkauft?
aktuell ist griechenland wie firma a und unser ziel muss es sein es zu firma b werden zu lassen. im zweiten schritt kann es dann expandieren.

Wenn die Wirtschaft einigermaßen funktioniert und eventuell sogar Überschüsse erwirtschaftet werden können, ist es für Investoren scheißegal wie schwach die Währung ggüber dem Euro oder Dollar ist.

aber genau das ist ja eben nicht der fall. griechenland hat exakt die gleiche inflation wie deutschland, aber in deutschland wir investiert und aus griechenland ziehen alle ihre investitionen ab. offenkundig nicht wegen der inflation. es liegt daran dass der staat unbeständig ist und man befürchten muss, dass investitionen verstaatlicht werden könnten oder der staat sonstwie wirtschaftsschädlich eingreifen könnte um sich zu retten. völlig egal wir wirtschaftlich ein unternehmen in griechenland ist, niemand würde zum jetzigen zeitpunkt da investieren da griechenland selbst viel zu unbeständig ist. da ist was im argen, aber nicht die inflation.

Nicht der Umgang ist entscheidend, sondern die Wirtschaftlichkeit.

ein ganz wichtiger punkt: nicht griechenlands wirtschaft war pleite gegangen, sondern der staat. infolge dessen haben griechische industielle und reiche ihre vermögen ins ausland gerettet (vorwiegend gb) und in griechenland abgebaut. griechische unternehmen waren nicht das problem. aber jetzt wo der staat pleite ist haben sie alle investitionen abgezogen und ins ausland verlagert und die binnenwirtschaft folgerichtig natürlich massiv geschwächt.


zwei dinge lassen mir bei der grafik zweifel aufkommen:
1. das deutschland zu d-markzeiten im negativen bereich gelegen haben soll. das widerspricht irgendwie allem was man so über die deutsche wirtschaft weiß von wegen exprotweltmeister und so...
2. das die grafik nur die problemländer und deutschland abbilden. auf so einer grafik muss jedes nicht-problemland ja zwangsläufig wie ein ausreißer aussehen.

auch die zweite grafik ist sehr zweifelhaft. 1. fehlt der trend aus der voreurozeit bis auf ein jahr (das übrigends zeigt, dass der trend nicht erst mit dem euro gekommen ist) und zweitens steht dem die wertschöpfung nicht gegenüber. nochmal zur erinnerung: die staaten sind pleite, nicht seat oder peugeot oder griechische oder irische unternehmen. es ist eine staatspleite.

 

[Rollensatz]

"AfD" sind genauso wie "Die Linke" allein für ihre europapolitischen Gedanken unwählbar. Wenn ihre Haltungen nicht so radikalisiert wären, könnte man sogar mit beiden Parteien was anfangen.

 

[schreiber2]

Hm, beide Parteien sind nur gegen die Eurorettungsmaßnahmen und sonst nicht gegen die EU, freien Handel und schrankenloses Reisen. Wüsste jetzt nicht, was daran radikal sein soll. Ich find die Forderungen sinnvoll. Tja, und es gab Zeiten, da hat die CDU noch die gleichen Ansichten vertreten. Bis kurz vor dem ersten Rettungspaket für Griechenland hatte Merkel sogar exakt diesen Standpunkt noch einmal vertreten und war für einen Austritt Griechenlands aus dem Euro.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=puOJLWaAp4U#t=304

 

[RonnyRR]

nein, es geht darum ein gleichgewicht zu erreichen. du hast die grafik doch gesehen: die ausgaben stiegen linear mit den gewinnen bei konstant 200%. das verhältnis ist es, dass es zu ändern gilt. solange der kreditrahmen nicht voll ausgeschöpft war, haben sich alle munter lustig die taschen vollgemacht. die ausgaben müssen auf <100% gebracht werden, dann kann man sich um das volumen gedanken machen.
natürlich ist mir bewusst, dass diese maßnahmen das bip beeinträchtigen können. man hätte hier schon viel früher durchgreifen müssen, damit es gar nicht erst soweit kommt. hat man nur leider nicht.

Wat? Was siehst du da alles auf der Grafik? Auf der Grafik sind keine Ausgaben und auch keine Gewinne zu sehen. Das eine sind die Staatsschulden und das andere ist das BIP.

Und ja es geht darum, ein Gleichgewicht zu erreichen....in den Handelsbilanzen zwischen den Euro Ländern.

eine abwertung hat noch viel mehr effekte. z. b. schwächung der kaufkraft, auch der eigenen unternehmen. inflation ist zwar richtig, aber keine willkürliche inflation sondern eine angepasste. und darum regelt die ezb die inflation auf ein optimales maß.

Nein, es ist eben kein optimales Maß an Inflation für die Südstaaten. Da Deutschland mit im Euro ist, regelt die EZB größtenteils die Inflation für Deutschland (als größte Volkswirtschaft in der Union). Und die ist definitiv viel zu niedrig für die Südstaaten und die Südstaaten können sich nicht anpassen….genau das ist doch das Dilemma.

hier nochmal der verweis auf die inflation der 20er. die größte inflation der westlichen welt seit jahrhunderten. wenns so einfach wäre, hätte deutschland ja innerhalb weniger jahre in geld schwimmen müssen. das gegenteil war aber der fall. alles was das volk, die industrie und der staat hatten wurde entwertet. es war nichts mehr da. (in dem fall nicht unbeabsichtigt, weil die reparationen das ziel waren, nicht die wirtschaft oder die menschen).

Immer das böse Schreckgespenst Hyperinflation von damals. Das waren ganze andere Zeiten und Vorrausetzungen. Damals musste man riesige Mengen an Reparationen bezahlen und nebenbei ein zerstörtes Deutschland nach dem 1 WK wieder aufbauen. Also im Grunde kann man sagen, man wollte Deutschland einfach fertig machen. Was hätte Deutschland denn machen sollen.....die Siegerstaaten fragen, ob die nicht ein Rettungsschirm installieren wollen, damit man eventuell mal irgendwann die Reparationen bezahlen kann? So dämlich wie wir hier in der EU waren die leider nicht.

Ausserdem kam nach der Hyperinflation etwas, was sich "goldene Zwanziger" nannte.....

Hier ist das eine beabsichtigte, kontrollierte Währungsabwertung…..als Werkzeug um bestimmte Fehlentwicklungen zu korrigieren. Schau dir lieber die Argentinien-Krise an….dann weißt du, was eine kontrollierte Abwertung bewirken kann.
Außerdem muss man den Südstaaten natürlich viele Schulden erlassen, weil diese bei einer Abwertung nicht mehr bezahlbar wären. Aber man wäre dann durch mit dem Thema und jahrelangen (jahrzehntelangen?) Rettungsaktionen.

auch das ist nicht richtig. es gibt, man höre und staune, eine binnenwirtschaft. ja manche menschen kaufen und verkaufen im eigenen land. diese schrumpft durch inflation, es sei denn, die teurungsraten und löhne werden in mindestens dem gleichen maß angehoben. nur würde das der inflation den sinn nehmen, da man dann auch nach außen teurer wird. neben dem geldkreislauf spielt hier ein wichtiger faktor eine rolle: die wertschöpfung.

Die Binnenwirtschaft wird zwar abgewertet, aber sie schrumpft nicht. Die einheimischen Produkte sinken im Wert, genauso wie die Löhne. Das einzige was sich verteuert sind die Importe, was auch richtig ist, denn die sollen ja zurückgefahren werden. Und nach außen wird man billiger, was gut für den Export wäre.

das zweite: wenn das verhältnis geldausfuhr zu geldeinfuhr durch sparmaßnahmen positiv wird, dann ist alles in ordnung, auch wenn die geldeinfuhr nicht mehr so groß ist wie vorher. du musst immer beide punkte beachten.

Deine Sparmaßnahmen beeinflussen aber maximal die Geldausfuhr, es wird weniger importiert, weil weniger Geld da ist. Die Geldeinfuhr ändert sich nicht. Man wird ja nicht produktiver, weil es weniger Staatsbedienstete gibt oder die Rente halbiert wird.

Mit einer Abwertung würde man jeweils die Geldeinfuhr erhöhen und die Geldausfuhr senken. Ist für mich einfach die bessere Lösung, als in der Krise stur zu sparen.

zur veranschaulichung:
firma a verkauft waren im wert von 10 mio € pro jahr und hat laufende kosten von 20 mio € pro jahr und 10 mio € schulden
firma b verkauft waren im wert von 5 mio € pro jahr und hat laufende kosten von 2 mio € pro jahr und ebenfalls 10 mio € schulden
jetzt rechne doch bitte mal aus, welches von beiden eher von seinen schulden ab ist: das das mehr verkauft oder das das weniger verkauft?
aktuell ist griechenland wie firma a und unser ziel muss es sein es zu firma b werden zu lassen. im zweiten schritt kann es dann expandieren.

Ein Staat ist keine Firma!!!! Die Euro Krise ist ein volkswirtschaftliches Problem….kein betriebswirtschaftliches.

Die Einnahmen eines Staates bestehen aus Steuern von Unternehmen und privaten Haushalten. Die Ausgaben eines Staates gehen zum größten Teil wieder an Unternehmen und private Haushalte zurück (Renten, Armee, Krankenversicherung, Justiz etc. pp). Natürlich kannst du jetzt die Ausgaben des Staates massiv streichen, aber das wird sich ebenfalls negativ auf die Einnahmen des Staates auswirken, weil sie weniger Steuern von den Unternehmen und privaten Haushalten einnehmen. Das BIP sinkt und die 200% steigen noch höher, weil die Schulden immer noch da sind. Sieht man ja auch auf der einen Grafik. Indem Moment wo das BIP nach unten wegbricht, steigt automatisch die Schuldenquote.

Die 200% Schuldenquote kann man auch nicht mit „laufenden Kosten“ vergleichen. Es gibt den Schuldenstand gemessen am BIP an. (in deinem Beispiel die Schulden gemessen am Verkaufswert – Firma A 100% und Firma B 200%)

Und wie kann ich diese Zahl kleiner bekommen? Indem ich das BIP erhöhe (Einkommen, Konsum) oder eben die Schulden tilge, was aber nur geht wenn mehr Geld ins Land reinkommt als rausgeht….also das Land Überschüsse erwirtschaftet, und keine Defizite.

ODER man macht es wie in Zypern und „verstaatlicht“ private Geldvermögen. So kann man auch Staatsschulden senken.

aber genau das ist ja eben nicht der fall. griechenland hat exakt die gleiche inflation wie deutschland, aber in deutschland wir investiert und aus griechenland ziehen alle ihre investitionen ab. offenkundig nicht wegen der inflation. es liegt daran dass der staat unbeständig ist und man befürchten muss, dass investitionen verstaatlicht werden könnten oder der staat sonstwie wirtschaftsschädlich eingreifen könnte um sich zu retten. völlig egal wir wirtschaftlich ein unternehmen in griechenland ist, niemand würde zum jetzigen zeitpunkt da investieren da griechenland selbst viel zu unbeständig ist. da ist was im argen, aber nicht die inflation.

Nein, der Grund warum nicht in Griechenland investiert wird, ist weil die Produktivität gering ist. Verglichen mit Deutschland sind alle Südstaaten relativ unproduktiv. Man könnte, dass über die Löhne angleichen. Allerdings hat Deutschland schon relativ niedrige Löhne und die Südstaaten müssten weit unter diese Löhne um annähernd die Produktivität von Deutschland zu erreichen. Oder Deutschland würde mal anfangen die Löhne zu erhöhen. Das erstere ist unmöglich, da die Südstaaten dann quasi nur noch für ein Appel und Ei arbeiten gehen, und zweiteres ist ebenfalls unmöglich, da Deutschland die CDU für weitere 4 Jahre gewählt hat.

ein ganz wichtiger punkt: nicht griechenlands wirtschaft war pleite gegangen, sondern der staat. infolge dessen haben griechische industielle und reiche ihre vermögen ins ausland gerettet (vorwiegend gb) und in griechenland abgebaut. griechische unternehmen waren nicht das problem. aber jetzt wo der staat pleite ist haben sie alle investitionen abgezogen und ins ausland verlagert und die binnenwirtschaft folgerichtig natürlich massiv geschwächt.

Wenn der Staat pleite ist, sind alle pleite. Der Staat ist ja auch nicht alleine schuld daran, dass ständig weniger Geld ins Land reinkommt, als rausgeht. Das Problem ist auch, dass griechische Unternehmen nicht wettbewerbsfähig sind, zumindest nicht gegenüber Deutschland und deshalb sollten beide auch nicht die selbe Währung haben.

zwei dinge lassen mir bei der grafik zweifel aufkommen:
1. das deutschland zu d-markzeiten im negativen bereich gelegen haben soll. das widerspricht irgendwie allem was man so über die deutsche wirtschaft weiß von wegen exprotweltmeister und so...

Man kann ja Exportweltmeister sein und trotzdem viel oder sogar mehr importieren. Dann ist der Saldo negativ.

2. das die grafik nur die problemländer und deutschland abbilden. auf so einer grafik muss jedes nicht-problemland ja zwangsläufig wie ein ausreißer aussehen.

Es geht hier aber um die Euro Krise und dieser Chart zeigt die Ursache dafür. Riesige Unterschiede in den Handelsbilanzen.
Deutschland, Finnland und Niederlande können gerne in einer Währungsunion verbleiben, die haben keine Probleme untereinander. Auch können die Südstaaten eine eigene Währungsunion machen….wäre dann auch nicht mehr problematisch.

auch die zweite grafik ist sehr zweifelhaft. 1. fehlt der trend aus der voreurozeit bis auf ein jahr (das übrigends zeigt, dass der trend nicht erst mit dem euro gekommen ist) und zweitens steht dem die wertschöpfung nicht gegenüber. nochmal zur erinnerung: die staaten sind pleite, nicht seat oder peugeot oder griechische oder irische unternehmen. es ist eine staatspleite.

Wenn der Staat pleite ist, sind alle pleite. Die einheimischen Unternehmen und privaten Haushalte machen ja nicht separat ihr eigenes Ding weiter. Und ganz unschuldig sind die Unternehmen und privaten Haushalte auch nicht. Denn die Ausgaben des Staates gehen genau an diese beiden und die Einnahmen sind Steuereinnahmen von diesen beiden. Wenn man also fies ist, könnte man auch sagen, dass Unternehmen und private Haushalte immer mehr bekommen haben, als sie dem Staat zurückgegeben haben und es damit erst zu diesem Schuldenberg beim Staat kam. Ist natürlich quatsch, denn wenn Unternehmen wirtschaftlich schlechte Zeiten durchmachen, können sie halt nicht dieselben Steuern zahlen, als wenn es gut läuft und der Staat kann auch nicht ständig seine Steuersätze dementsprechend anpassen.

Und ob der Trend der steigenden Löhne bzw der stagnierenden Löhne schon vor dem Euro angefangen hat ist völlig irrelevant, da es vorher keinen Euro gab, wo diese unterschiedlichen Lohnentwicklungen zu Problemen geführt hätte. Nur innerhalb einer Währungsunion führen sie zu den jetzigen Problemen und sollten eventuell korrigiert werden, oder nicht?

 

[Lübke]

Und ja es geht darum, ein Gleichgewicht zu erreichen....in den Handelsbilanzen zwischen den Euro Ländern.

nein im staatshaushalt >.<
der staat is pleite, nicht die eurozone. wir machen doch nicht die gutlaufenden staaten kaputt damits wenigstens allen gleichschlecht geht. ziel muss es sein, dass jeder über die runden kommt. wie gut das liegt in dem finanzministers eigener hand. wäre ja noch schöner, wenn wir deren job noch dabeimachen würden...

Nein, es ist eben kein optimales Maß an Inflation für die Südstaaten.

das ist das generell richtige maß. wenn die wirtschaft (die wie gesagt nicht pleite ist bzw bis zur staatspleite war), nicht mehr exportieren kann, dann senkt sie die löhne. aber wenn die renten nicht bezahlt werden können und die ganzen staatsgehälter und die staatlichen schuldzinsen... dann hat das alles nichts mit den produktionskosten der freien wirtschaft und folglich auch nicht mit der inflation zu tun.

Immer das böse Schreckgespenst Hyperinflation von damals. Das waren ganze andere Zeiten und Vorrausetzungen.

richtig, denn deutschland war nicht bankrott wie griechenland, die konnten noch einen gewissen einfluss auf die inflation nehmen. griechenland kann das nicht mehr. das vertrauen in den staat ist zerstört. aber ne schlimmere inflation als die der 20er kenne ich leider nicht um vergleiche ziehen zu können.

Die Binnenwirtschaft wird zwar abgewertet, aber sie schrumpft nicht.

vor allem aber profitiert sie nicht. die kaufkraft wird geschwächt da kaufkraft des geldes in privatbesitz nachlässt. wem nutzt das was?

Deine Sparmaßnahmen beeinflussen aber maximal die Geldausfuhr, es wird weniger importiert, weil weniger Geld da ist. Die Geldeinfuhr ändert sich nicht. Man wird ja nicht produktiver, weil es weniger Staatsbedienstete gibt oder die Rente halbiert wird.

die privatwirtschaftliche produktivität ist auch gar nicht gegenstand der maßnahme. es geht darum, die staatskasse zu entlasten.

Mit einer Abwertung würde man jeweils die Geldeinfuhr erhöhen und die Geldausfuhr senken. Ist für mich einfach die bessere Lösung, als in der Krise stur zu sparen.

die gewerbesteuern aus dem exportgeschäft sind nur ein teil der staatseinnahmen. die zum teil nichtmal eingetriebenen steuern aus der binnenwirtschaft sind für den griechischen staat viel wichtiger. griechenland ist nicht deutschland und nicht exportweltmeister.

Ein Staat ist keine Firma!!!! Die Euro Krise ist ein volkswirtschaftliches Problem….kein betriebswirtschaftliches.

in der tat. aber export ist ein betriebswirtschaftliches thema. in der volkswirtschaft steht die eigene wirtschaft im mittelpunkt, also wertschöpfung und geldkreislauf. das ausland ist ein (optionaler) erweiterungsfaktor. darum heißt es ja auch volkswirtschaft und nicht etwa weltwirtschaft. eine volkswirtschaft könnte theoretisch auch vollkommen isoliert existieren, bzw war das in der vergangenheit durchaus nicht unüblich. aber der faktor ausland erhöht nunmal den wohlstand beträchtlich. ich kenne kein land der ersten welt, dass noch einen in sich geschlossenen wirtschaftskreislauf hat. und seis nur durch tourismus.

Und wie kann ich diese Zahl kleiner bekommen? Indem ich das BIP erhöhe (Einkommen, Konsum) oder eben die Schulden tilge, was aber nur geht wenn mehr Geld ins Land reinkommt als rausgeht….also das Land Überschüsse erwirtschaftet, und keine Defizite.

du vermischt schon wieder staat und wirtschaft. der griechische staat exportiert gar nix. das macht die griechische wirtschaft. der staat partizipiert durch gewerbesteuereinnahmen, die durch exportüberschüsse steigen, mehr nicht.

ODER man macht es wie in Zypern und „verstaatlicht“ private Geldvermögen. So kann man auch Staatsschulden senken.

das wäre eine alternative zur inflation. inflation trifft alle, zypern hat nur die vermögenden getroffen. dennoch nur der letzte ausweg wenn sonst gar nix mehr geht.

Wenn der Staat pleite ist, sind alle pleite.

aber wenn die wirtschaft in geld schwimmt ist der staat trotzdem nicht reich. du bist nur darauf aus die wirtschaft zu stärken um die misswirtschaft des staates durch leicht höhere gewerbesteuereinnahmen zu kompensieren. das ist doch keine lösung des problems.

Der Staat ist ja auch nicht alleine schuld daran, dass ständig weniger Geld ins Land reinkommt, als rausgeht.

nur ist das gar nicht das problem. das hat nichts damit zu tun, dass der staat misswirtschaft betrieben hat und pleite gegangen ist. die handelsbilanz von der griechischen wirtschaft war offensichtlich besser als die von bulgarien oder anderen staaten, die seltsamerweise haushalten können obwohl sie auch keine andere inflation haben.
das problem ist, du versuchst die ganze zeit den bock zum gärtner zu machen. wie schon gesagt waren die unternehmen nicht pleite. auch die tourismusbranche war nicht pleite. auch die binnenwirtschaft war nicht pleite. einzig und allein der staat ist pleite. infolge dessen sind jetzt natürlich alle pleite, weil das staatsvolk nunmal der staat ist. damit is die kohle aller weg, obwohl sie gar nix dafür können.

Es geht hier aber um die Euro Krise und dieser Chart zeigt die Ursache dafür. Riesige Unterschiede in den Handelsbilanzen.

woran kannst du das erkennen, wenn die meisten gar nicht drin sind? es sind nur die extrema abgebildet. daraus kann man absolut keinen normalwert und keine streuung ermitteln um die abweichungen irgendwie objektiv gewichten zu können. entweder man nimmt alle werte rein oder lässt es ganz bleiben. die grafik ist aber rein manipulativ. da sieht deutschland wie der totale ausreißer aus weil man einfach alles in seiner nähe unterschlagen hat. da brauche ich die richtigkeit der zahlen nichteinmal zu hinterfragen.

Es geht hier aber um die Euro Krise und dieser Chart zeigt die Ursache dafür. Riesige Unterschiede in den Handelsbilanzen.
Deutschland, Finnland und Niederlande können gerne in einer Währungsunion verbleiben, die haben keine Probleme untereinander. Auch können die Südstaaten eine eigene Währungsunion machen….wäre dann auch nicht mehr problematisch.

an den euro haben sich staaten wie bulgarien oder sogar afrikanische staaten gebunden. das würden sie nicht freiwillig tun, wenn sie nachteile daraus hätten. im gegenteil, der euro verleiht ihrer wirtschaft stabilität.

Wenn der Staat pleite ist, sind alle pleite. Die einheimischen Unternehmen und privaten Haushalte machen ja nicht separat ihr eigenes Ding weiter.

das ist richtig, nur erklärt das die ursache für die pleite nicht. denn um die geht es hier. und die behauptung inflation wäre die lösung impliziert, dass der staat nicht schuld sei, sondern die privatwirtschaft pleite gegangen ist. das gegenteil ist aber der fall. die unternehmen hatten bis zur staatspleite keine besonderen probleme und die arbeitslosenzahlen waren bedeutend niedriger. das sind folgen der staatspleite, nicht der exportwirtschaft. denn wie du schon richtig sagst, ist der staat pleite, sind alle pleite. ist ein unternehmen pleite, meingott es gibt genug andere...

Denn die Ausgaben des Staates gehen genau an diese beiden und die Einnahmen sind Steuereinnahmen von diesen beiden. Wenn man also fies ist, könnte man auch sagen, dass Unternehmen und private Haushalte immer mehr bekommen haben, als sie dem Staat zurückgegeben haben und es damit erst zu diesem Schuldenberg beim Staat kam.

dazu muss man nicht fies sein, das ist genau der springende punkt. der staat hat den leuten immer mehr geschenke gemacht und immer weniger steuern eingetrieben (nichtmal die fälligen). das defizit wurde schöngerechnet und das ganze auf pump ewig weitergetrieben. den leuten ging es gut und alle waren zufrieden. bis die blase geplatzt ist und die echten zahlen an den tag kamen. da war von jetzt auf gleich schicht im schacht. und die leute wollen auch jetzt nicht auf ihre 100% renten oder sonstiges verzichten (verständlich wenn man das alles all die jahre bekommen hat und das problem dahinter nicht sieht). der staat muss aber jetzt seinen haushalt in ordnung bringen. und zwar haushaltsausgleich (der in deutschland auch viel zu sehr vernachlässigt wird -.-) und darüber hinaus noch schuldenabbau aufgrund der überschuldung. über die jahre hat sich aber ein gewaltiger wasserkopf und zahlreiche unbezahlbare steuergeschenke an die bevölkerung sowie enorme darlehenszinslasten angesammelt. dazu noch ein filz aus korruption, nicht eingetriebene steuern, etc. pp.
nichts davon erledigt man mit inflation.
und nein, auch deutschland kann nicht allein von gewerbesteuern auf exportgewinne leben, bei weitem nicht! zumal das kommunale steuern sind und keine staatssteuern. der deutsche staat selbst kommt also komplett ohne aus.

Und ob der Trend der steigenden Löhne bzw der stagnierenden Löhne schon vor dem Euro angefangen hat ist völlig irrelevant, da es vorher keinen Euro gab, wo diese unterschiedlichen Lohnentwicklungen zu Problemen geführt hätte.

die lohnkosten wären für den vergleich durchaus interessant um einen einfluss des euros bestätigen oder widerlegen zu können. so ist ein zusammenhang zum euro nicht nachvollziehbar. der euro ändert daran ja nur eins: man muss nicht umrechnen zwischen den währungen. eine darstellung in den landesspezifischen währungen würde, wenn mans richtig machen will, eine umrechnung in kaufkraft erfordern um eine vergleichbarkeit zu erreichen. durch die einheitswährung entfällt diese umrechnung.

 

[RonnyRR]

Naja....ich bin gespannt, ob eine reine Staatshaushaltskonsolidierung das Problem lösen wird und die Finanzmärkte Griechenland wieder refinanzieren wollen. Wenn nicht, ist das Problem wohl doch ein anderes.

 

[Lübke]

ich denke wir sind uns einig, dass es ohne die die staatshaushaltskonsolidierung unmöglich ist griechenland zu retten, oder?
immerhin hast du selbst betont, dass eine staatspleite eine pleite aller im staat ist.

sicherlich wird nicht über nacht die wirtschaft wieder auf dem stand von 2008 sein, aber es wird imho eine schrittweise erholung des griechischen marktes und damit auch eine besserung der arbeitssituation stattfinden. nur wunder dürfen wir nicht erwarten. das wird eher jahre als monate dauern.

 

[gh0]

Manche jammern immer, dass so viele Parteien Anti europäisch wären.

Ich wäre schon mal froh, wenn die CDU/SPD nicht so Anti DEUTSCH wären, siehe Steuererhöhungen - die natürlich kommen werden, wie unser beliebter Herr Schäuble erwähnt hat. Wie soll man auch sonst das kommende Italien retten?

 

[schreiber2]

Aber Aber, die CDU-Propaganda der Springerpresse sagt doch klar
http://abload.de/img/fuchsmerkelsteuernsqsu1.jpg Schlagzeile von heute
Mutti ist gegen Steuererhöhungen und sie werden nicht kommen. Mutti ist die beste.

btw Bernd Lucke gestern bei Anne Will. Hat sich gut geschlagen gegen die Übermacht der Euroretter. Und CDU/CSU haben ein fettes Eigentor kassiert, als er den Spruch "Zuwanderung ja, aber nicht in unsere Sozialsysteme" eines AFD-Plakats fast wortwörtlich aus dem CSU/CDU-Parteiprogramm zitiert hat. Köstlich. Stoiber gewaltig am Schwimmen und er musste zugeben, dass es aktuell mit Rumänen und Bulgaren in der EU ein Problem gibt.

Stoiber sitzt btw im Aufsichtsrat vom ZDF und Pro7-Sat1. Dass der in solchen Runden gerne eingeladen wird, ist also kein Zufall.

 

[RonnyRR]

@lübke

Nicht ganz....ich bin nur gespannt, ob das was bringt und ob die Finanzmärkte wieder refinanzieren wenn GR seinen Haushalt konsoldiert hat. Wenn sie es machen und der europäische Steuerzahler wieder aus der Haftung genommen wird, dann gebe ich dir Recht.

Eine Rückkehr zur Wirtschaft vor 2008 halte ich aber für komplett ausgeschlossen. Dafür müssten die Griechen ja wieder eine riesige Schuldenparty feiern....und das wird wohl nicht noch einmal passieren. Den Fehler machen die Banken nur einmal.

 

[Lübke]

wie gesagt: nicht privatwirtschaft und staatshaushalt verwechseln. der staat muss "nur" funktionieren, die gewinne erwirtschaften die unternehmen schon von alleine und für sich selbst. allerdings wird es vermutlich schon etwas schwerer, da die steuern höher sein werden und vor allem konsequent eingetrieben. aber ich bin zuversichtlich, dass alle beteiligten aus der misere gelernt haben und die gleichen fehler nicht wiederholen werden.

 

[schreiber2]

Lernen? Wenn es ums eigene, persönliche, nackte Überleben geht? Ohja, da zahlt natürlich jeder gerne Steuern an einen korrupten Staat....
Die Leute haben im Moment keine andere Wahl, als schwarz zu arbeiten und krumme Dinger zu machen.

Das Vertrauen der Bevölkerung in Griechenland in die eigenen Politiker ist gänzlich am Boden, nicht, dass es jemals besonders hoch war.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Xi7OXRuEOdQ#t=2968