News Amazon goes nuclear: Das nächste Big-Tech-Unternehmen setzt auf neue AKW

foofoobar schrieb:
Höhere benötigte Anreicherung dürfte wohl auch ein höheres Risiko für Proliferation nach sich ziehen.

Macht es etwas leichter, das Uran waffenfaehig zu machen, aber ob das entscheidend ist? Da halte ich bei einem Kugelhaufenreaktor einen anderen Aspekt fuer problematischer: Da bei dem im laufenden Betrieb Kugeln zugefuehrt und entnommen werden koennen (online refueling, einer der angepriesenen Vorteile dieser Reaktorart), kann man auch Kugeln reinwerfen, die z.B. abgereichertes Uran enthalten. Nach wenigen Wochen Bestrahlung entnimmt man die wieder und extrahiert das darin erbruetete Plutonium. Und da die Bestrahlungszeit so niedrig war, ist das Plutonium, anders als das aus den ueblichen Leichtwasserreaktoren, waffentauglich (geringer Anteil an Plutonium-240).
 
LuckyMagnum schrieb:
"alles" damit meinst du sicher den Thorium-Reaktor, der in moderner Form in China demnächst an den Start geht.
China ist eine Diktatur und nach Russland, Kanada und USA das viertgrößte Land der Welt, flächenmäßig überhaupt nicht vergleichbar mit dem landflächenmäßig kleinen, dichtbesiedelten Deutschland.
Sollte in China ein GAU passieren, wird das eben so von der „demokratischen Diktatur des Volkes“ hingenommen da Menschenrechte, Umweltschutz und Gesundheit des Einzelnen bei einem 1,4 Milliarden Volk für die Regierenden um Staatspräsident Xi Jinping überhaupt keine Rolle spielen.
 
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blende11 schrieb:
Sollte in China ein GAU passieren, wird das eben so von der „demokratischen Diktatur des Volkes“ hingenommen da Menschenrechte, Umweltschutz und Gesundheit des Einzelnen bei einem 1,4 Milliarden Volk keine Rolle spielen.
Ohne das jetzt anzweifeln zu wollen, wirkt Dein Beitrag im Zusammenhang mit einem Thorium MSR völlig deplaziert. Oder wie stellst Du Dir ein MSR GAU genau vor?
 
Ned Flanders schrieb:
Der gepulste Betrieb von bis zu 52GW Leistung zieht halt anderswo Kosten nach sich. Die Höhe der beantragten Bezuschussung spiegelt das ja überhaupt nicht wieder. In sofern ist das ja ein Vergleich Äpfel mit Birnen.
Dadurch werden private Investitionen in Speicher attraktiver.
Du weist doch: Markt und so.
 
Ned Flanders schrieb:
Ohne das jetzt anzweifeln zu wollen, wirkt Dein Beitrag im Zusammenhang mit einem Thorium MSR völlig deplaziert. Oder wie stellst Du Dir ein MSR GAU genau vor?
Beim Einsatz von Thorium fallen im Vergleich zu Uranreaktoren kaum Transurane an. Das reduziert die Menge an lange strahlendem Atommüll. Menge und Art der entstehenden Spaltprodukte entsprechen jedoch weitgehend der Uranspaltung; das gilt auch für extrem langlebige Spaltprodukte wie 129I (Halbwertszeit 15,7 Mio. a).

Warum bist Du so scharf auf Stromerzeugung mit Atomenergie?
Bist Du in Uranaktien investiert?
Ich kann es einfach nicht begreifen, wie man einer Hochrisikotechnologie mit hochgiftigem radioaktivem Abfall nach dem Wort reden kann, weil man nicht bereit ist, 30 Cent pro Kilowattstunde an Stromkosten zu bezahlen.
Ich bezahle auch 60 Cent pro Kilowattstunde, wenn ich dadurch keine Atommeiler mehr in meiner Wohnregion/Land habe.
 
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blende11 schrieb:
Menge und Art der entstehenden Spaltprodukte entsprechen jedoch weitgehend der Uranspaltung
OK, aber was wäre nun der GAU der ganze Landstriche verödet?
 
Ned Flanders schrieb:
Ohne das jetzt anzweifeln zu wollen, wirkt Dein Beitrag im Zusammenhang mit einem Thorium MSR völlig deplaziert. Oder wie stellst Du Dir ein MSR GAU genau vor?
Nukleare Havarien sind in Diktaturen wesentlich besser handhabbar, ganz einfach.
Da kriegen die Jungs dann einfach eine Spitzhacke in die Hand gedrückt um das feste Salz weg zu picken, das ist dann einfach alternativlos.
 
KeLcO schrieb:
Ein GAU ist bei neuen Reaktoren nur dann möglich, wenn man es unbedingt will (Vorsatz). Ansonstn kannst du einen GAU mit einem modernen Reaktor und entsprechender Sicherheitssysteme ausschließen.
Du lebst da noch in den 70´gern...
Wer nach den Ereignissen der letzten 40 Jahren den Blödsinn der Atomlobby immer noch nachlabert, den kann ich nur als Dumm oder bezahlten Troll betrachten. 🙄🙄
Nach Tschernobyl hätte man das vielleicht noch Glauben können, wenn man Naiv genug ist.
Aber spätesten nach Fukushima sollte auch dem Dümmsten klar sein das es KEINE Sichere Atomkraft gibt.
Deswegen war die Entscheidung so schnell wie Möglich aus der Atomkraft auszusteigen, die einzige wirklich gute Entscheidung die das Merkel und ihre schwarze Brut je getroffen haben.

Wer immer noch was anderes Behauptet, kann gern ins Ausland direkt vor ein AKW ziehen, wenn das ja also so ungefährlich ist.🤦‍♂️
Kuristina schrieb:
Naja, es kann ja jeder selber entscheiden, ob er da wohnen bleibt oder doch lieber wegzieht. Bisschen Eigenverantwortung.
Das Problem ist nur das DE dafür zu klein ist!.
Bis in die 90'er wohnte jeder Deutsch ca. im Umkreis von150Km um ein AKW.
Wie groß ist die Sperrzone um Tschernobyl bis Heute! Ich habe da was von 60km im Umkreis im Kopf.

Ein solcher GAU in z.b. Hessen würde ein Großteil des Bundeslandes unbewohnbar machen, für Jahrhunderte!.🤨
Das war und ist unverantwortlich.

Aber ich verabschiede mich aus diesem Thema, hier sind mir zu viele Dummschwätzer und Atomlobby Trolle unterwegs, da macht das Diskutieren kein Sinn.😒
 
Ok, wenn ihr also unbedingt Molten-Salt diskutieren wollt hole ich jetzt die Probleme von den Dingern raus, bisher habe ich mich da zurückgehalten. (Der Text ist nicht von mir):

Flüssigsalzreaktoren haben leider so einige technische Hürden:
  • sehr hohe Temperaturen
  • das Salz ist hochkorrosiv
  • am Entgiften wird wohl noch geforscht
  • Kristallsierung von spaltbaren Material bis zur kritischen Masse bei Temperaturschwankungen/Betriebsstörungen nicht ausgeschlossen
  • Proliferation (zum Starten der Reaktion braucht man U235 oder Pu239 und aus dem Th232 wird U233 erbrütet)

https://www.heise.de/forum/Telepoli...lz-Reaktoren-aus-China/posting-39740182/show/

Langlebige hochtoxische Minore Aktinide (Am, Np, Cm) und Pu entstehen zwar nicht, aber ca. 20% vergleichbar giftige Nuklide (Pa230, u.a.)
Es gibt kein entscheidender Vorteil zu Uran, da die im Endlager risikobestimmenden Nuklide (Tc 99, I 129, Cl 36, u.a.) in ähnlicher Menge vorhanden sind.
U 233 aus Th hat eine ähnlich kleine kritische Masse wie Pu 239, dem heute dominierenden Atomsprengstoff. Man vermuet, dass Indien diese "Bombe für Arme und Terroristen" schon gezündet hat. Die Gefahr der Proliferation ist also extrem hoch.

https://www.heise.de/forum/heise-on...n-Entspricht-nicht-den-Fakten/thread-6948447/

Eine Kernschmelze ...

... ist bei Flüssigsalzreaktoren nicht möglich, weil der Kern schon geschmolzen ist. Geht also irgendwas schief (Rohr undicht usw.), läuft die hochgiftige ätzende radioaktive Schwermetallsuppe direkt dorthin, wo die Schwerkraft sie hinführt. Das Wort "ätzend" habe ich deswegen erwähnt, weil der Flüssigsalzreaktor mit Fluor-Salzen arbeitet, die tatsächlich zu massiven Verätzungen führen können, erst recht bei den Arbeitstemperaturen eines Leistungsreaktors. Die anderen Attribute sollten klar sein, wobei "hochgiftig" wahrscheinlich noch die unproblematischste Eigenschaft ist.

Wie andere schon geschrieben haben, erfordert der Betrieb als Brutreaktor, in dem thermisch nicht spaltbares Thorium-232 in spaltbares Uran-233 überführt wird, eine stetige Umwälzung und Filterung des Flüssigsalzes, um die Reaktorgifte Xenon-135 (entsteht bei Kernspaltungen) und Palladium-233 (ein Zwischenprodukt des Brutprozesses von Thorium-232 zu Uran-233) zu entfernen.

Weitere Komplexität folgt daraus, dass es nötig ist, den Brutfaktor im langfristigen Mittel genau bei 1,0 zu halten: Wird nur geringfügig mehr Uran verbraucht, als erbrütet wird, hat der Reaktor irgendwann nicht mehr genügend spaltbares Material und geht aus. Wird hingegen zu viel Uran erbrütet, droht gar die Selbstzerstörung des Reaktors durch eine nicht mehr kontrollierbare Kettenreaktion. In gewissen Grenzen lässt sich die Aktivität eines Reaktors natürlich durch Steuerstäbe beeinflussen, aber eben nicht beliebig.

Weiterhin müssen Aggregate vorhanden sein, die die Fluor-Konzentration konstant halten, während sich unter dem Reaktorbetrieb die chemische Zusammensetzung des Brennstoffs verändert: Thorium wird verbraucht, zugleich entstehen Spaltprodukte. Insbesondere, wenn eine sehr lange Betriebszeit und ein hoher Abbrand des eingesetzten Kernbrennstoffs erreicht werden soll, wird es auch unumgänglich sein, Spaltprodukte (bzw. deren Fluorsalze) zu entfernen und ggfls. auch neuen Brennstoff nachzufüllen.

Alles das erfordert ein relativ komplexes System aus Rohren, Pumpen, Filtern, Verdampfern, Kondensatoren und anderen Einrichtungen. Da das Flüssigsalz eine deutlich höhere Dichte hat als Wasser, der Reaktor sicher einige Meter hoch sein wird und im Betrieb auch ein höchsten Punkt ein Überdrück benötigt wird, um die Bildung von Gasblasen aus Spaltprodukten (insbesondere Xenon und Krypton) zu verhindern, werden am tiefsten Punkt sicher mehrere Bar Druck erreicht, was Fehler begünstigt.

Bisher gab es nur einen Flüssigsalzreaktor als Testreaktor, den MSRE, der am Oak Ridge National Laboratory in den USA knapp 1,5 Jahre unter Volllast bei einer thermischen Leistung von 8 Megawatt lief. Von einem Reaktor, der das im Artikel genannte riesige Containerschiff antreibt, wird man die 50-fache thermische Leistung (400 MW thermisch, entsprechend 160 MW mechanisch) und die 20-fache Betriebszeit erwarten, also insgesamt die tausendfache Umsetzung an nuklearem Material. Auch wurde am MSRE zwar der Einsatz von Uran-233, wie es aus der Thorium-232-Brutreaktion entsteht, als Brennstoff erprobt, die Thorium-Brutreaktion selber aber NICHT.

Obwohl der MSRE also deutlich einfacher aufgebaut sein konnte, als der spätere Leistungs-Langläufer-Schiffsreaktor mit Brutfunktion es sein wird, kam es nach der Abschaltung des MSRE während des erst schnellen und später dann langsamen Abklingens der Spaltelemente im Inneren zu unerwünschten chemischen Reaktionen. Diese hatten zur Folge, dass außerhalb der kritischen Teile des Reaktors an Stellen, an denen man erwartete, "normale Luft" und allenfalls Spuren (ppm, also "Teile pro Million") von Reaktorelementen zu finden, man stattdessen 50% Fluor und - schlimmer noch - 8% UF₆ maß:

https://web.ornl.gov/info/ridgelines/nov12/msre.htm

Irgendwie hatte das ätzende Fluor also einen Weg nach draußen gefunden. Das parallel gefundene UF₆ ist chemisch ähnlich zum im Brennstoff enthaltenen UF₄, verdampft (genau gesprochen: sublimiert, bei 1 Bar Druck erfolgt der direkte Übergang vom Feststoff zum Gas) aber bereits bei der niedrigen Temperatur von 56,5 °C. Auch bei Zimmertemperatur hat UF₆ bereits einen erheblichen Dampfdruck, kann bei dieser Temperatur also an einer Stelle verdampfen/sublimieren und sich dann an einer anderen (z.B. kälteren) Stelle wieder niederschlagen. Im originalen Reaktorsalz war UF₄ nur zu etwa 1% enthalten. Durch die genannte Umwandlung in UF₆ migrierte nun das Uran aus dem Brennstoffsalz an andere Stellen der Reaktor-Hilfsaggregate und konzentrierte sich dort.

Da der zuletzt verwendete Brennstoff des MSRE hochangereichertes Uran-233 war und Uran-233 eine kleine kritische Masse hat, drohte durch diese Umlagerungen ein Kritikalitätsunfall, eine plötzlich auftretende, unerwünschte Kettenreaktion irgendwo in den Rohren und Leitungen der Hilfssysteme.

Dieser Umstand und das Problem, dass etliche Leitungen durch die UF₆-Ablagerungen komplett zugesetzt waren, machte die Dekommissionierung des MSRE trotz der geringen Betriebszeit und Leistung zu einem teuren Unterfangen, das 130 Millionen US-$ kostete.

Fazit: Die Technologie ist faktisch komplett unerprobt. Der übliche Entwicklungszyklus wäre, erst einmal einen nichtnuklearen rein chemischen Testreaktor zu bauen, an dem man die Haltbarkeit der Materialien bei den hohen Temperaturen und der schwierigen chemischen Umgebung über zumindest einen Teil der erwarteten Betriebsdauer testet. Dazu würde man im Lauf der Zeit chemische Analogons der Spaltprodukte zusetzen, also beispielsweise nicht radioaktives Cäsium statt der Spaltprodukte Cs-137 und Cs-134. Parallel dazu würde man Proben der Reaktorbauelemente in einem konventionellen Reaktor über einen ebenfalls mehrjährigen Zeitraum bestrahlen und die Auswirkungen der Strahlenschäden untersuchen. Am MSRE fand man beispielsweise eine beschleunigte Korrosion des verwendeten Reaktorwerkstoffs unter dem Spaltprodukt Tellurium, und das trotz der bereits genannten vergleichsweise kurzen Betriebszeit und niedrigen Leistung.

Nächster Schritt ist dann, mit den gewonnenen Erkenntnissen einen echten Reaktor zu bauen und an Land innerhalb eines gesicherten Gebäudes (Containment) wiederum für mindestens 10 Jahre zu betreiben. Schiffe benötigen hohe Betriebssicherheit, kein Kapitän dieser Welt kann es leiden, dass ihn an einer kritischen Stelle mit starken Strömungen plötzlich die Maschine versagt.

Erst im dritten Schritt würde man so einen Reaktor dann auf hoher See testen.

Man kann sicher einige der Zyklen etwas verkürzen, indem man das Militär als ersten Kunden hat. Insbesondere Russland ist ein Beispiel dafür, wie man unfertige und anfällige Reaktordesigns trotzdem in Schiffe und U-Boote einbaut, und was dann passiert: https://www.bbc.com/future/article/20200901-the-radioactive-risk-of-sunken-nuclear-soviet-submarines
 
MonteDrago schrieb:
Wie groß ist die Sperrzone um Tschernobyl bis Heute! Ich habe da was von 60km im Umkreis im Kopf.

Ein solcher GAU in z.b. Hessen würde ein Großteil des Bundeslandes unbewohnbar machen, für Jahrhunderte!.
Ein solcher sGAU war in Deutschland bei einer wassermoderierten Anlage mit negativem void Koeffizienten in einem Volldruck Kontainment, wie in Deutschland üblich, gar nicht möglich.

So ehrlich muss man schon sein.
 
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Mit Wasserstoffrekombinatoren ebenso wenig ein Fukushima. Aber über Technik braucht man nicht reden, wenn es um Gefühle geht…
 
Ned Flanders schrieb:
Ein solcher sGAU war in Deutschland bei einer wassermoderierten Anlage mit negativem void Koeffizienten in einem Volldruck Kontainment, wie in Deutschland üblich, gar nicht möglich.

So ehrlich muss man schon sein.
Und man sollte auch so ehrlich sein das eben andere Szenarien nicht ausgeschlossen sind, und die Versuchung ist besonders groß das wenn in so einem Ding viel Kohle und viel Abhängigkeit drinsteckt bestimmte Szenarien eben nicht auf der nächsten Liftfasssäule zu plakatieren.
 
Welche Szenarien denn genau?
 
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Rockstar85 schrieb:
Für die Speicherung der Energie setzen die Autoren vor allem auf Batterien, aber auch auf Wärme- und Kälte-, Wasser- und Wasserstoffspeicher.

Ich will mal bei dem Punkt einharken bei dir. Du hast auch vom europäischen Strommarkt geschrieben. Das ist richtig. Wir beziehen, wenn nötig, Strom aus anderen Ländern und verkaufen ihn auch dorthin.
Derzeit ist es aber auch so, dass man den Solarstrom am Tag teils verschenken muss nach Österreich und teuer zurückkauft, wenn nötig.
Was dem derzeitigen Umstand halt gemünzt ist.
Ziel muss es aber auch sein, so hoffe ich doch, dass man sich so unabhängig wie möglich von anderen Ländern macht und mittels Wasserstoffkreislauf/ Akku/ sonstige Speicherungen sich so weit wie möglich unabhängig macht von dem euro Strommarkt.
-------------
Thema Kernkraftwerke in DE. Da man die nicht mehr haben will, bleibt eben auch nur die Kohle und Gaskraftwerke übrig, um den Strombedarf sicherzustellen.
Das bedeutet aber auch, dass man ständig alles vorhalten muss und es zu höheren Kosten kommt. Deswegen ist es wichtig, so schnell wie möglich Speicher zu bauen (der große Clou soll ja Wasserstoff werden dabei), um die anderen Kraftwerke abzuschalten.
Der euro Strommarkt wird uns da nicht retten. Das sind am Ende auch nur Notlösungen, die wir mitnehmen müssen, denn der Strom muss ja irgendwo hin.
 
Kommando schrieb:
Welche Szenarien denn genau?
Man kann gar nicht so blöd denken wie es hinterher kommt. (Denk nur an den Vorfall in Forsmark wo es gleichzeitig Probleme mit 4 (in Worten: Vier) Notstrom-Aggregaten gab)
Und hast du nicht verstanden das man bei solch sehr teuren Maschinen die zusätzlich noch Abhängigkeiten aufgrund des großen Outputs generieren in Folge bestimmte Szenarien eher nicht durchdacht werden. (Jetzt haben wir doch schon soviel Geld investiert)

Technik existiert eben nicht in luftleeren Räumen. Und es ist grob fahrlässig Technik ohne die diese umgebenden Systeme zu denken, das kann man aber lernen.
Ergänzung ()

Neronomicon schrieb:
Ich will mal bei dem Punkt einharken bei dir. Du hast auch vom europäischen Strommarkt geschrieben. Das ist richtig. Wir beziehen, wenn nötig, Strom aus anderen Ländern und verkaufen ihn auch dorthin.
Derzeit ist es aber auch so, dass man den Solarstrom am Tag teils verschenken muss nach Österreich und teuer zurückkauft, wenn nötig.
Das gleiche passiert eben auch mit dem unflexiblen Atomstrom aus Frankreich.
Und warum sollten Speicherbetreiber nichts an dieser Dienstleistung verdienen sollen?

Hier mal ein Beispiel für ein aktuelles Projekt:

https://www.derstandard.de/story/20...vkw-bauen-groessten-pumpspeicher-oesterreichs

Und der entsprechende Handel über die letzten Jahre:

Screenshot 2024-10-18 at 09-08-42 Energy-Charts.png


Ich kann aus dieser Handelsstatistik keinen Grund erkennen mal wieder den totalen Untergang auszurufen.
Der ganz lange Balken ist übrigens den maroden AKWs in Frankreich geschuldet.
Und der letzte Balken könnte sich noch verkürzen das es im Winter viel Windstrom zum verhökern gibt.
 
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foofoobar schrieb:
andere Szenarien nicht ausgeschlossen sind
Dann erklär doch mal wie ein sGAU eines mit Wallmann Ventil ausgerüsteten Volldruck Containment westlicher Bauart (z.B. Konvoi oder EPR) abläuft und wie es dabei zu einer Freisetzung von Nukliden kommen würde die ganze Landstriche veröden.

Ich bin gespannt
 
MonteDrago schrieb:
Wer nach den Ereignissen der letzten 40 Jahren den Blödsinn der Atomlobby immer noch nachlabert, den kann ich nur als Dumm oder bezahlten Troll betrachten. 🙄🙄
Nach Tschernobyl hätte man das vielleicht noch Glauben können, wenn man Naiv genug ist.
Aber spätesten nach Fukushima sollte auch dem Dümmsten klar sein das es KEINE Sichere Atomkraft gibt.
Ah, jetzt kommt die persönliche Schiene, von grün und Atomgegner.

Du solltest dich dringend damit beschäftigen, warum das Unglück in Japan passierte. Dann wird dir auffallen, dass der Stromausfall maßgeblich dazu beitrug. Dem ganzen ging auch ein externes Ereignis voraus.
 
@Ned Flanders In dem ein großes Verkehrsflugzeug in die Anlage fliegt... Auf kleine sind sie ja durchaus ausgelegt (wobei fraglich ist ob es wirklich hält), auf große meines Wissens nach nicht.
 
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