News Amazon goes nuclear: Das nächste Big-Tech-Unternehmen setzt auf neue AKW

[foofoobar]

Dann erklär doch mal wie ein sGAU eines mit Wallmann Ventil ausgerüsteten Volldruck Containment westlicher Bauart (z.B. Konvoi oder EPR) abläuft und wie es dabei zu einer Freisetzung von Nukliden kommen würde die ganze Landstriche veröden.

Du demonstrierst gerade ein sehr problematisches Denken in der Auslegung von sicherheits relevanten Systemen, nämlich sich auf ein einziges Teil-System zu fixieren was vermeintlich alle Probleme löst.
Umgangssprachlich nennt man das "Den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen".

BTW: Wenn das Wallman-Ventil doch alles verhindern kann, warum baut man dann neuere AKW mit einem Core-Catcher den die klassische Konvoi-Baureihe nicht hat?

Ergänzung (Heute um 09:42)

Du meinst einen Terroranschlag mit Verkehrsflugzeug?

Moderne Hohlladungsgeschosse schaffen auch ordentlich Beton und Stahl aus dem Weg.
Wie wäre es mit einer Aktivpanzerung für das Containment?

 

[Ned Flanders]

BTW: Wenn das Wallman-Ventil doch alles verhindern kann, warum baut man dann neuere AKW mit einem Core-Catcher den die klassische Konvoi-Baureihe nicht hat?

Weil eine Kernschmelze auch in einem Volldruck Containment nicht ausgeschlossen ist. Das hat aber nichts mit der Verödung ganzer Landstriche zu tun. Und ich vermute du weisst das sehr genau. Worauf also willst du hinaus?

Wie wäre es mit einer Aktivpanzerung für das Containment?

Oder ein Meteor Ablenk System...

 

[mae]

Ein solcher sGAU war in Deutschland bei einer wassermoderierten Anlage mit negativem void Koeffizienten in einem Volldruck Kontainment, wie in Deutschland üblich, gar nicht möglich.

Du meinst solche Anlagen wie in Fukushima? Nachzerfallswaerme-Kernschmelzen sind immer moeglich. Und sogar beim EPR, der mehr Sicherheitstechnik als die zuletzt in Deutschland betriebenen Reaktoren hat, gibt es "auslegungsueberschreitende Stoerfaelle" (also Super-GAUs). Das liest sich z.B. so:

Kann nach 141 Stunden immer noch kein Wasser über externe Quellen in das Flutbecken gepumpt werden, um die Anlage im feed-and-bleed-Verfahren zu kühlen, tritt ein auslegungsüberschreitender Störfall ein, da es dann zur Kernschmelze kommt und der Kernfänger nicht mehr gekühlt werden kann.

Beim Molten-Salt-Reactor liegt der Kernbrennstoff als fluessiges Salz vor, und es fehlen von den sechs Barrieren eines Leichtwasserreaktors schon einmal die ersten zwei. Sobald eine Leitung bricht, ist das Material im Containment, und die bei der Temperatir gasfoermigen Spaltprodukte (mehr als bei Zimmertemperatur; nicht nur Krypton und Xenon, sonder auch z.B. Jod, und bei hoeherer Temperatur noch mehr) entweichen, sobald es da ein Loch gibt. Wenn es nicht rechtzeitig gekuehlt wird, schmilzt es da durch, und kommt irgendwann bis zum Grundwasser. Und wie will man kuehlen? Mit Wasser? Sorgt durch Moderation evtl. fuer weitere Kernspaltungen kann mit z.B. dem Stahl des Reaktors reagieren und Wasserstoffgas erzeugen; und selbst wenn nicht: das Wasser wird heiss und verwandelt sich in Dampf, der abgelassen werden muss (sonst steigt der Druck solange, bis das Containment ihn nicht mehr aushaelt), und damit auch die ganzen radioaktiven Gase. Und die Salze loesen sich dann im Wasser, das gesamte Wasser wird also zu hochradioaktivem Muell.

Jemand, der sich professionell mit Reaktorsicherheit beschaeftigt und nicht blind aufgrund von Begeisterung fuer das Konzept ist, koennte da sicher noch mehr dazu sagen.

So ehrlich muss man schon sein.

Die ehrlichen AKW-Fans haben uns 1978 und seither immer wieder erzaehlt, dass ein Reaktor wie der in Zwentendorf absolut sicher ist (und dabei meinten sie nicht die Sicherheit aufgrund dessen, dass der Reaktor nie in Betrieb genommen wurde). Inzwischen hat es bei drei solchen Reaktoren Kernschmelzen gegeben. Trotzdem erzaehlen sie solche Sachen noch immer.

 

[foofoobar]

Du solltest dich dringend damit beschäftigen, warum das Unglück in Japan passierte. Dann wird dir auffallen, dass der Stromausfall maßgeblich dazu beitrug. Dem ganzen ging auch ein externes Ereignis voraus.

Und wenn man sich noch ein wenig mehr mit der Nummer in Japan beschäftigt wird man feststellen das dieses externe Ereigniss (Was soll das eigentlich entschuldigen?) beim Design des AKWs durchaus eine Rolle spielte aber Maßnahmen dagegen wegen den Kosten nicht eingeplant wurden.

Genauso wurde bei diesen Reaktoren aus Kostengründen eine Turbine weggelassen welche auch bei einem Stromausfall eine Notkühlpumpe rein mechanisch hätte antreiben können.
Diese Turbine war im ursprünglichen Design von GE enthalten.

Hintergrund: Wenn der Reaktor wegen Stromausfall unkontrolliert vor sich hin blubbert kann man unter gewissen Umständen den dabei entstehenden Dampf über eine Turbine nutzen um damit eine Notkühlpumpe mechanisch zu betreiben. Allerdings nur solange der Reaktorkern und die Dampfleitungen noch intakt sind.

Ergänzung (Heute um 10:04)

Oder ein Meteor Ablenk System...

Das ist kein Terroranschlag oder ein V-Fall.
Angriffe mit derartigen Systemen sind als Terroranschlag oder im V-Fall alles andere als unwahrscheinlich.

 

[Ned Flanders]

Du meinst solche Anlagen wie in Fukushima?

(sonst steigt der Druck solange, bis das Containment ihn nicht mehr aushaelt)

Nein, ich meine eine Anlage wie beispielsweise NW2 mit einem modernen Volldruckcontainment, das darauf ausgelegt ist das komplette Volumen des Primärkreislaufs gasförmig aufzunehmen ohne dabei über die Druck Auslegungsgrenze zu gehen und sollte das, aus welchen Gründen auch immer, trotzdem passieren kann man das Containment über das Wallmann Ventil gefiltert druckentlasten.

Solche Anlagen mit einem RBMK gleichzusetzen ist einfach unredlich.

Das allerdings in Europa noch immer sowjetische Systeme ohne solches Containment in Betrieb gehen macht auch mir sorgen, keine Frage. -->Mochovce

 

[Galaxytourist]

Eine Alternative gibts halt noch nicht wirklich

Gibt es schon man muss es nur bauen. Der Witz ist das Atomkraft als Regelenergie nicht gut geeignet ist, da man Sie nicht schnell an und abschalten kann. Wie bereits gesagt, etwa zu bauen bzw. zu betreiben, dessen mögliche Folgen keiner versichert ist grundsätzlich fragwürdig. Auch wenn die AKW besser werden, das Problem mit dem Müll bleibt.

 

[mae]

Derzeit ist es aber auch so, dass man den Solarstrom am Tag teils verschenken muss nach Österreich und teuer zurückkauft, wenn nötig.
Was dem derzeitigen Umstand halt gemünzt ist.

Und als Deutschland noch mehr AKW hatte, hat Deutschland in der Nacht den Strom nach Oesterreich "verschenkt" und am Tag "teuer zurueckgekauft". Damit ist Deutschland noch immer billiger dran als wenn es mehr Spitzenstrom aus Gas erzeugt, also so schlimm ist das nicht. Der Bau der Pumpspeicherkraftwerke kostet eben, und das will auch bezahlt werden. Deutschland koennte natuerlich auch mehr eigene Pumpspeicherkraftwerke bauen.

Ziel muss es aber auch sein, so hoffe ich doch, dass man sich so unabhängig wie möglich von anderen Ländern macht und mittels Wasserstoffkreislauf/ Akku/ sonstige Speicherungen sich so weit wie möglich unabhängig macht von dem euro Strommarkt.

Dann aber nicht ueber den Preis jammern und den politischen Gegner deswegen beschuldigen. Aber warum muss das ein Ziel sein?

 

[foofoobar]

Du meinst solche Anlagen wie in Fukushima? Nachzerfallswaerme-Kernschmelzen sind immer moeglich. Und sogar beim EPR, der mehr Sicherheitstechnik als die zuletzt in Deutschland betriebenen Reaktoren hat, gibt es "auslegungsueberschreitende Stoerfaelle" (also Super-GAUs). Das liest sich z.B. so:

In Fukushima haben die Abklingbecken (das ist im wesentlichen ein Schwimbecken mit einem Wasserkreislauf) größere Probleme bereitet als die die eigentliche Kernschmelzen in den Reaktoren.

Das ist übrigens der Grund warum man den Müll in Deutschland asap aus den Abklingbecken rausgeholt hat und in Castoren verpackt hat um solche Szenarien zu entschärfen. Allerdings kostet das (mal wieder) Geld, und man hat das nicht von Anfang an gemacht, weil dieses Szenario nicht von Anfang an bedacht wurde.
Wahrscheinlich hat man das entstehende Chaos bei einer Havarie früher schlicht unterschätzt.

 

[TenDance]

Erneuerbare Energien sind aufgrund staatlicher Zusagen unnötig teuer, sodass Deutschland teilweise den Strom verschenkt oder sogar Geld für die Abnahme desselben Zahlen muss. Hinzukommt, dass der Ökostrom eine garantierte Vergütung hat. Dieses planwirtschaftliche Prinzip sorgt dafür, dass für 2024 prognostizierte 20 Milliarden an die Erzeuger gehen für den produzierten Ökostrom, der nicht abgenommen werden kann.

Das ist aber weder ein Problem erneuerbarer Energien noch von Windkraft im Besonderen.
Das ist ein Problem der staatlichen Mittel welche gewählt wurden um Anreize zu setzen für privatwirtschaftliche Investitionen.
Aber das ist generell das Problem von Subventionen, trotz vieler Milliarden in den letzten 20 Jahren macht die Telekom jetzt auch nur noch den "Kernstadtausbau" mit Glasfaser und überlässt die schwieriger zu erreichenden Randregionen anderen Firmen wie der Deutschen Glasfaser.
Genau dasselbe, kein Problem der Technologie, sondern der Art wie der Staat unser Geld verteilt.
Respektive: da haben bestimmte Firmen einfach sehr viel Lobbyarbeit geleistet...

 

[foofoobar]

Nein, ich meine eine Anlage wie beispielsweise NW2 mit einem modernen Volldruckcontainment, das darauf ausgelegt ist das komplette Volumen des Primärkreislaufs gasförmig aufzunehmen ohne dabei über die Druck Auslegungsgrenze zu gehen und sollte das, aus welchen Gründen auch immer, trotzdem passieren kann man das Containment über das Wallmann Ventil gefiltert druckentlasten.

Funzt das auch bei einer Wasserstoff Explosion? Zirkonium oxidiert besonders gerne mit Wasser bei hohen Temperaturen.

Solche Anlagen mit einem RBMK gleichzusetzen ist einfach unredlich.

Aus Designs welche die Probleme die ein Drecksdesign wie der RBMK nicht haben abzuleiten das bei anderen Designs keine Probleme existieren ist gelinde gesagt gewagt.

Oder auf gut Deutsch ist das ein schwerwiegender Logikfehler.

 

[mae]

Ich schrieb ueber Fukushima und Zwentendorf.

Solche Anlagen mit einem RBMK gleichzusetzen ist einfach unredlich.

Wer soll das gemacht haben? In Fukushima und Zwentendorf stehen/standen keine RBMKs, sondern westliche Siedewasserreaktoren mit Containment, in denen, wie uns AKW-Fans bis inklusive 2010 versichert haben, ein Super-GAU absolut unmoeglich ist. Und dann gab's 2011 gleich drei Kernschmelzen.

Wenn Du unterstellst, ich haette ueber den RBMK geschrieben, bist Du unredlich.

 

[Ned Flanders]

Funzt das auch bei einer Wasserstoff Explosion? Zirkonium oxidiert besonders gerne mit Wasser bei hohen Temperaturen.

Ja, darauf sind die ausgelegt. Übrigens hat schon die Konvoi Serie Wasserstoff Rekombinatoren innerhalb des Containments, sogenannte PARs (Katalysatoren), die verhindern sollen, dass es überhaupt zu größeren Wasserstoff Ansamlungen kommt.

Oder auf gut Deutsch ist das ein schwerwiegender Logikfehler.

Da Du so viel Wert auf Sicherheit legst, können wir ja mal über die Auslegungsgröße des Backups von 100% EE Systemen und die damit verbundenen Kosten unterhalten. Nur um mal zu fühlen wie ernst es Dir mit realistischen Abschätzungen ist ;-)

Um das mal klar zu stellen weil ich hier in die Atomi Ecke getrieben werde. Ich bin gegen den Neubau von AKWs. Allerdings halte ich das Abschalten der letzten 6 AKWs in Deutschland für falsch in Anbetracht dessen was wir an Kohle/Gas verbrennen und noch verbrennen werden.

Ergänzung (Heute um 10:32)

Wenn Du unterstellst, ich haette ueber den RBMK geschrieben, bist Du unredlich.

Nein, du hast auf einen Beitrag von mir geantwortet, der seinerseits die Antwort auf einen Beitrag war, der ein Tschernobyl Szenario in Hessen gezeichnet hatte.

 

[Rockstar85]

Ich will mal bei dem Punkt einharken bei dir. Du hast auch vom europäischen Strommarkt geschrieben. Das ist richtig. Wir beziehen, wenn nötig, Strom aus anderen Ländern und verkaufen ihn auch dorthin.
Derzeit ist es aber auch so, dass man den Solarstrom am Tag teils verschenken muss nach Österreich und teuer zurückkauft, wenn nötig.

Das verschenken hat leider was mit merrit order zutun und der Tatsache, dass wir keine deutsche nord süd Verbindung haben.

Und Deutschland hat 2021 ganze 40Twh nach Frankreich verschenkt, hat auch keinen gekümmert.
Und nein, das ist eben kein Problem, sondern marktüblich. Und ich sage es gerne noch mal: wir haben ein Verteilerproblem. Weder ein Produktions noch ein Einkaufsproblem. Und so lange der Gas an den Strompreise gekoppelt ist, werden wir hohe Kosten haben. Mit Atom btw ebenso.

 

[marcel151]

Das Problem ist, dass du mit tWh (Energie) und nicht mit Leistung rechnest. Von mir aus können Wind und Solar eine Petawattstunde im Jahr erzeugen, wenn es keinen Speicher oder Ersatzkraftwerke gibt bringt das nichts wenn die Dinger grad keinen Strom liefern.

Mit Leistung rechnen ist da ebenfalls unsinnig. Wenn grad kein Strom geliefert wird gibts auch keine Leistung.

 

[Ned Flanders]

Der Börsenstrompreis ist komplett Angebot und Nachfrage getrieben. Soweit so normal. Aber gegen die mittägliche solare Überproduktion, zumal das ja perspektivisch nicht weniger wird, muss man schon ein Mittel finden. Bzw natürlich die Nachfrage lenken.

Mich stört zum Beispiel das bis heute fast alle Freiland-PV Anlagen straight gen Süden gehen. Klar verständlich aus Betreiber Sicht mit Abnahmegarantie. Aber volkswirtschaftlich gesehen sollte es Anreize geben die Dinger in Ost West oder zumindest Südost Südwest aufzustellen.

 

[mae]

Nein, du hast auf einen Beitrag von mir geantwortet, der seinerseits die Antwort auf einen Beitrag war, der ein Tschernobyl Szenario in Hessen gezeichnet hatte.

Du meinst, ein Unfall mit so weitreichendem Fallout wie Tschernobyl waere unmoeglich, wenn es kein RBMK ist? Wenn man einen Sicherheitsexperten im Jahr 2010 gefragt haette, was die Wahrscheinlichkeit dafuer ist, dass es 2011 drei Kernschmelzen in westlichen Reaktoren gibt, haette der eine sehr kleine Zahl genannt, wahrscheinlich wesentlich kleiner als ein Milliardstel. Das betrifft aber nur die Szenarien, an die die Experten gedacht und in ihren Berechnungen beruecksichtigt haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Szenario gibt, an das die Experten nicht gedacht haben, ist aber offensichtlich wesentlich groesser. Von daher halte ich es fuer vermessen, zu behaupten, ein Unfall mit Auswirkungen wie in Tschernobyl waere unmoeglich, nur weil die Reaktoren ein Containment haben.

Und es muss noch nicht einmal ein Unfall sein. Aus Russland hoere ich, dass russische Raketen in wenigen Minuten Berlin oder Paris erreichen koennen. Die koennen auch ein AKW oder ein Zwischenlager erreichen. Und das sind nur die naheliegenden Angriffsszenarien.

Um auf den ausloesenden Artikel zurueckzukommen: Der von Amazon mitgesponsorte Reaktor verwendet genau wie der von Google mitgesponsorte Reaktor Graphitkugeln (genau wie der RBMK Graphit als Moderator verwendet). Damit kann es zu einem Brand kommen (wie im RBMK), und beim eventuellen Notkuehlen mit Wasser entsteht Wassergas (ein Wasserstoff-Kohlenmonoxid-Gemisch, brennt oder explodiert bei Kontakt mit Luft)). Und, wie gesagt, das sind nur Szenarien, an die man denkt.

 

[Creekground]

Mich stört zum Beispiel das bis heute fast alle Freiland-PV Anlagen straight gen Süden gehen. Klar verständlich aus Betreiber Sicht mit Abnahmegarantie. Aber volkswirtschaftlich gesehen sollte es Anreize geben die Dinger in Ost West oder zumindest Südost Südwest aufzustellen.

Die mit der Sonne drehenten sind vermutlich zu teuer? Keine Ahnung.



Zumindest sollte man bei seinem eigenen AKW ääh BKW (PV) auf die Ausrichtung achten um möglichst den ganzen Tag die Sonne zu fangen.

 

[Ned Flanders]

drei Kernschmelzen in westlichen Reaktoren gibt

Fukushima hat ohne modernes Volldruck Containment alla hiesige Konvoi Reaktoren insgesamt 900.000 TBq aus drei Reaktoren freigesetzt. Tschernobyl 5.200.000 TBq aus einem Reaktor. Wäre Fukushima unter einem Volldruck Containment mit Wallmann Ventil gewesen wäre vermutlich kaum etwas raus gekommen.

Es gibt einfach Unterschiede die man natürlich ignorieren kann aber nicht muss.

Ergänzung (Heute um 11:09)

Die mit der Sonne drehenten sind vermutlich zu teuer? Keine Ahnung.

Ja, die sind wohl zu teuer. Aber ja, bei meinem BKW hab ich das auch optimiert und eines der Panele nach Westen. Das macht wirklich gut was aus und optimiert den ErtragsVerlauf deutlich.

 

[KeLcO]

Und wenn man sich noch ein wenig mehr mit der Nummer in Japan beschäftigt wird man feststellen das dieses externe Ereigniss (Was soll das eigentlich entschuldigen?) beim Design des AKWs durchaus eine Rolle spielte aber Maßnahmen dagegen wegen den Kosten nicht eingeplant wurden.

Genauso wurde bei diesen Reaktoren aus Kostengründen eine Turbine weggelassen welche auch bei einem Stromausfall eine Notkühlpumpe rein mechanisch hätte antreiben können.

Kosten ... nunja, kann man unterstellen.

Man sollte allerdings auch wissen, früher kamen bei Ingenieuren gewisse Themen / Fragen auf.

Anliegen	Findet nicht statt
Anliegen	Findet nicht statt
Anliegen	Findet nicht statt

So in etwa kann man sich das vorstellen. Das ist nur allgemein gehalten und Vermutungen meinerseits, wie es bei der Planung in Japan gewesen sein könnte.

Ergänzung (Heute um 11:13)

Super-GAU

Gibt es nicht. "Super größter anzunehmender Unfall."

GAU reicht.

 

[mae]

Zu Super-GAU:

Gibt es nicht. "Super größter anzunehmender Unfall."

GAU reicht.

Eben nicht. "Super" ist lateinisch fuer "Ueber". Ein GAU ist der groesste anzunehmende Unfall, also ein Auslegungsstoerfall, und zwar der groesste. Ein Super-GAU ist ein auslegungsueberschreitender Stoerfall. Also ein Stoerfall, ueber den man beim Entwurf des Reaktors nicht weiter nachgedacht hat, weil er zu unwahrscheinlich scheint, und weil Gegenmassnahmen zu teuer waeren. Oder weil man nicht daran gedacht hat.

In die Presse kam das dann als GAU und Super-GAU. Ich weiss nicht, ob das in der Zeit, in der der Begriff in die Oeffentlichkeit kam, aus den Begriffen kam, mit denen damals im Reaktorentwurf gearbeitet wurde. Heute verwendet man aber bei den technischen Begriffen offenbar "Auslegungsstoerfall" und "auslegungsueberschreitender Stoerfall", und die Begriffe sind zu sperrig, um GAU und Super-GAU in der Presse zu ersetzen.

P.S.: Auf Wikipedia steht mehr zu diesen Begriffen und ihrer Entstehung.