Bericht AMD Zen: Als Ryzen mit 3,4 GHz+ und 95 Watt TDP gegen Broadwell-E

kisser schrieb:
Doch. Sämtliche aufgenommene elektrische Energie wird nämlich zu 100% in Wärme umgewandelt.
Korrekt, aber die Schlussfolgerung ist trotzdem falsch.
kisser schrieb:
Daher TDP = (mittlere) elektrische Leistungsaufnahme.
TDP steht für Thermal Design Power und besagt einzig, dass die Kühllösung auf die Abführung dieser Leistung ausgelegt sein sollte, damit die CPU nicht throtteln muss. Wenn die Kühlung mehr Leistung abführen kann, kann eine CPU auch dauerhaft mehr Leistung aufnehmen, außer sie wird von einem Power Target in BIOS eingebremst, was aber bei CPUs mit OC nicht der Fall sein sollte. Seit die Taktraten durch diese ganzen Turbotechnologien immer flexibler werden, hat die TDP immer weniger Aussagekraft bzw. des realen Leistungsaufnahme und Dank der diversen Energiesparvorrichtungen liegt die reale Leistungsaufnahme im Idle oft weit unter der TDP, was dann selbst bei knapp bemessener Kühlung wieder Raum fürs Hochtakten liefert und wird die Leistungsaufnahme oft die TDP überschreiten.

Schau Dir den Reviews Xeon E3-12xx v4 (Broadwell) bei Anandtech an, dort hat E3-1285L mit 65W TDP und 3,4GHz-3,8Ghz in einem Deskopboard mit Neptun 140XL AIO WaKü sogar zwischen Idle und Max 2W mehr genommen als der 1285 ohne L der nur im Grundtakt 100MHz mehr hat, aber mit 95W TDP angegeben ist:



Leistungsmäßig lagen beide meist gleichauf mit zuweilen einem leichten Vorteil für den einen oder anderen:




Bei gleichem Takt brauchen beide auch ungefähr die gleiche Leistung und leisten dann auch das gleiche, die geringere TDP sagt also überhaupt nichts aus, sofern die Kühlung ausreicht um auch mehr Wärme abzuführen und das Board nicht extra darüber wacht, dass die CPU nicht dauerhaft zu viel Leistung zieht, was Gamingboards wie das dort verwendete MSI Z97A Gaming 6 eben nicht machen.

blackiwid schrieb:
1. Finde ich es Merkwuerdig ueber die produktionskosten zu spekulieren da gibt es viele faktoren die size z.b. und wenn ein auftragsfertiger mehrere kunden hat reduziert das im zweifelsfall auch kosten etc.
Eben, zumal ein Unternehmen alles Kosten decken muss und nicht nur die reinen Herstellungskosten, die übrigens bei AMD in der Bilanz weit höher als bei Intel sind, weil die Chips ja nicht im Haus gefertigt werden und damit deren eigentlich Herstellungskosten beim Fertiger anfallen, der aber auch seine übrigen Kosten und einen Gewinn einfahren möchte und die Chips entsprechend berechnet, was dann bei AMD direkt als Herstellungskosten zu Buche schlägt. Bei Intel ist die Fertigungstiefe höher, deshalb muss die Rohmarge dort auch höher sein. Am Ende sind aber bei Intel auch nur so 20 bis 25% Gewinn vom Umsatz drin, wenn Intel also durch die Bank alle Produkte um 25% günstiger machen würde, wäre auch da kein Gewinn mehr drin. Nur mal soviel zu den angeblich so überzogenen Preisen von Intel.

NoD.sunrise schrieb:
Die TDP ist eine theoretische maximale Leistungsaufnahme auf deren Basis Kühlung, Stromzufuhr usw konzipiert sind.
Nein, die Stromzufuhr wird extra angegeben, die steht dann aber irgendwo versteckt in den Datenblättern für die Boardhersteller. Die TDP sagt eigentlich nur aus, wie viel eine CPU maximal bei Last und beim Grundtakt nimmt, nur gilt selbst dies nur eingeschränkt, da bei Intel z.B. die CPUs unter Last mit vielen AVX Befehlen noch etwas unter den Grundtakt runtertakten ohne zu throtteln. Zumindest die Haswell über alle Kerne und die neueren können das auch geschickter und takten nur einzelne Kerne runter und wenn AMD da hunderte Sektoren und eine noch ausgefeitere Technik einsetzt, dann ist der Grundtakt dort vermutlich auch eher Makulatur und je nach Last und Temperatur dürften da sogar einzelne Teile der CPU fröhlich rauf und runter takten, was man in den üblichen Tools dann gar nicht mal sehen muss.

NoD.sunrise schrieb:
Wieviel davon nun realistischer Verbrauch, und was Puffer ist sagt der Wert nicht aus.
Der realistische Verbrauch kann eben auch weit höher sein und sogar dauerhaft. Die CPUs können heute alle throtteln, die Zeiten wo sie ausgingen oder gar durchgebrannt sind wenn sie zu warm wurden, sind längst vorbei. Daher ist die TDP gerade bei CPUs die für OC geeignet sind auch total egal, Intel könnten auch nur 95W angegeben, dann würde die jeder für sehr sparsam halten und es würde nichts am der realen Leistungsaufnahme ändern. Nur wenn sie dann wirklich blos mit 95W gekühlt wird, dann wäre sie im Schnitt langsamer und um nicht ausgeben zu müssen das die CPU wirklich mal throttelt, würde man die Taktraten bei entsprechenden Temperaturen halt noch ein wenig zurücknehmen müssen, wenn man eher wäre müsste man den Grundtakt geringer angeben, wenn man weniger ehrlich ist lässt man dies und lässt den CPU Takt eben einfach so etwas runterfahren. Da AMD auch das BIOS liefert, stehen denen da mehr Möglichkeiten offen als Intel, denn das BIOS hat ja auch einigen Einfluss und bekommt ja mit, wenn die CPU von sich aus throttelt weil es ihr zu warm wird.
 
Das kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich kann mich noch gut an die Preise des FX 51 bzw. FX 53 erinnern. Die waren damals auch unverhältnismäßig teuer. Damals konnte sich AMD aufgrund der gebotenen Leistung auch erlauben. Daher denke ich, dass Ryzen preislich nicht soweit von Intel weg sein wird, sofern die CPU annähernd das leistet, was versprochen wird.
 
Holt schrieb:
Korrekt, aber die Schlussfolgerung ist trotzdem falsch. TDP steht für Thermal Design Power und besagt einzig, dass die Kühllösung auf die Abführung dieser Leistung ausgelegt sein sollte, damit die CPU nicht throtteln muss. Wenn die Kühlung mehr Leistung abführen kann, kann eine CPU auch dauerhaft mehr Leistung aufnehmen, außer sie wird von einem Power Target in BIOS eingebremst, was aber bei CPUs mit OC nicht der Fall sein sollte. Seit die Taktraten durch diese ganzen Turbotechnologien immer flexibler werden, hat die TDP immer weniger Aussagekraft bzw. des realen Leistungsaufnahme und Dank der diversen Energiesparvorrichtungen liegt die reale Leistungsaufnahme im Idle oft weit unter der TDP, was dann selbst bei knapp bemessener Kühlung wieder Raum fürs Hochtakten liefert und wird die Leistungsaufnahme oft die TDP überschreiten....[...]
Ich finde deine ausführlichen Erklärungen - immer wieder - Bewundernswert. Leider sind diese fürn Popo wenn in den Artikeln - immer wieder - solche Sätze zu finden sind
Im Live-Stream hat Su am Abend bekannt gegeben, dass der im Demosystem verwendete 3,4-GHz-Prozessor eine TDP von 95 Watt besitzt. Das sind 55 Watt weniger, als der in den Tests gleich schnelle Core i7-6900K von Intel aufweist. Der kommt allerdings auch nur auf solche Verbrauchswerte, wenn AVX2-Befehlssätze genutzt werden.
MAn kann das bestenfalls als Propaganda hinstellen, um hinterher die Aussage zu stärken: AMD zieht mal wieder mehr Strom als vorher behauptet wurde :freak:
 
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Man Argumentiert gegen Windmühlen.
Dann herrscht folgendes Gesetz: Wer es nur oft genug wiederholt und man dies auch noch woanders genauso liest, dann fühlt sich der Leser informiert und assoziiert das als Wahrheit :)
 
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major_tom111 schrieb:
Bis jetzt konnte ich von einem Fachgespräch noch nichts merken.
Du hast mit der Aussage: Elektrische Energie 1:1 in thermische Energie zwar recht. Aber dieser Grundsatz steht eben 1:1 in Verbindung mit der TDP. TDP ist die Abkürzung für thermal design power und liefert in der Tat nur einen theoretischen Wert. Die reale Leistungsaufnahme darf diesen Wert auch überschreiten. Daher ist auch die Aussage TDP =! Maximale Leistungsaufnahme korrekt.

Die momentane Leistungsaufnahme P(t) kann natürlich deutlich über der TDP liegen, die mittlere Leistungsaufnahme (=elektrisch aufgenommene Energie/Zeitraum) aber nicht.

Weshalb hier der Energiebegriff bevorzugt anstatt des Leistungsbegriffes benutzt werden sollte.
Aus elektrischer Energie wird zu 100% Wärme.
Da die Energie das mathem. Integral über die Leistung ist, interessiert der Verlauf der Momentanleistung P(t) nicht.
 
Wirkungsgrad, Abwärme die dies beeinflusst und die Nennleistung. Da fehlt noch was, Kisser.

Aber wir sind hier ja nicht bei TBP - sondern bei TDP :rolleyes:
 
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EchoeZ schrieb:
Ich finde deine ausführlichen Erklärungen - immer wieder - Bewundernswert. Leider sind diese fürn Popo wenn in den Artikeln - immer wieder - solche Sätze zu finden sind

MAn kann das bestenfalls als Propaganda hinstellen, um hinterher die Aussage zu stärken: AMD zieht mal wieder mehr Strom als vorher behauptet wurde :freak:
Wieviel Watt die AMD und Intel CPU in der AMD Präsentation tatsächlich gezogen haben, lässt sich nicht klar sagen. Dafür ist über die Systeme zu wenig bekannt. Unabhängig davon ist das genutzte Ryzen System bestenfalls eine späte Beta Version (spätestens wenn es um das Board geht, dürfte da noch einiges angepasst werden).

Dennoch ist bei der Ryzen CPU tatsächlich die TDP, im klassischen Sinn, für den Popo.
Ryzens Boost stellt der Beschreibung im Artikel ein sehr dynamisches OC dar, welches durch die Anwendung, die abgeführte Wärme, die zugeführte Energie durch das Board und die entsprechend entstehende Wärme bestimmt wird.
Extrem vereinfacht gesagt, solange die Wärme abgeführt werden kann und der CPU genug Saft zur Verfügung gestellt wird, solange wird hoch getaktet. Selbstverständlich werden diverse physikalische Grenzen ziemlich zügig erreicht, die dem ganzen relativ schnell ein Ende setzen.

TDP ist bei Ryzen nun eher ein Wert, den die Kühlung abführen können muss, um die zugesicherten Taktraten (Basis Takt und Boost) zu erreichen, aber nicht das Ende der Fahnenstange bei dieser CPU.
 
kisser schrieb:
Die momentane Leistungsaufnahme P(t) kann natürlich deutlich über der TDP liegen, die mittlere Leistungsaufnahme (=elektrisch aufgenommene Energie/Zeitraum) aber nicht.

Weshalb hier der Energiebegriff bevorzugt anstatt des Leistungsbegriffes benutzt werden sollte.
Aus elektrischer Energie wird zu 100% Wärme.
Da die Energie das mathem. Integral über die Leistung ist, interessiert der Verlauf der Momentanleistung P(t) nicht.

Deiner Logik nach, könnte man den Prozessor nicht die ganze Zeit voll belasten, wodurch ich ständig einen Verbrauch hätte, der größer als die TDP ist. Jedoch ist das mit entsprechender Kühlung möglich. TDP hat rein garnichts mit tatsächlichem Verbrauch zu tun. Oder glaubst du allen ernstes, dass zwischen einem i7 mit ca 90 Watt TDP und einem FX8350 mit 125W TDP wirklich nur dieser 35 W starke Unterschied im Durchschnittsverbrauch liegt?
 
ampre schrieb:
Natürlich wird der Chip für Server nicht Ryzen heißen, er wird aber entweder umgelabelt sein oder wird auf der Ryzen Architektur aufbauen.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde mal gesagt, dass (RY)Zen modular aufgebaut sein soll und so auch im Serverbereich seinen Einsatz finden.
Ich denke, dass der Server-RYZEN auch ein Opteron im Namen trägt.
 
@von Schnitzel

Aus Quad CPU Complexen besteht er. Ein Quad CPU Complex hat 4 Kerne verbunden an 8 MByte L3-Cache. Genannt (CCX)
 
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Wenn die gute CPU's rausbringen die den i7 oder die xeon reihe überholt dann gehe ich wieder zurück zu AMD^^ Zum Thema GPU würde ich mir eher wünschen, dass sie eine ähnliche GTX 1080 raushauen würden dann wäre mein PC ein reiner AMD PC :3
 
BlauX schrieb:
@von Schnitzel

Aus Quad CPU Complexen besteht er.

Damals wurde von Modulen gesprochen, hab das Thema nicht weiter verfolgt. Wenn das jetzt CCX heist, soll mir das auch recht sein, dann bin ich jetzt wieder etwas mehr auf Stand.

Thx für die Info.
 
kisser schrieb:
Die momentane Leistungsaufnahme P(t) kann natürlich deutlich über der TDP liegen, die mittlere Leistungsaufnahme (=elektrisch aufgenommene Energie/Zeitraum) aber nicht.

Weshalb hier der Energiebegriff bevorzugt anstatt des Leistungsbegriffes benutzt werden sollte.
Aus elektrischer Energie wird zu 100% Wärme.
Da die Energie das mathem. Integral über die Leistung ist, interessiert der Verlauf der Momentanleistung P(t) nicht.

Richtig, die momentane Leistungsaufnahme kann deutlich höher sein als die TDP und interessiert hier nicht. Es ist aber was es bleibt, eine Vorgabe für den ordnungsgemäßen Betrieb der CPU. Dafür muss ausreichend Stromstärke und konsequenterweise auch ausreichend Kühlung vorhanden sein.
Ein Kühler, der für 65W TDP konzipiert ist, ist nicht ausreichend. Ein Kühler, der für 95W TDP konzipiert ist, ist gut. Ein Kühler, der für 140 oder 220W TDP ausgelegt ist, ermöglicht auch eine längere Phase der Maximalleistung der CPU. Damit ist auch konsequenterweise die mittlere Leistungs- bzw Energieaufnahme über der des Herstellers vorgegebenen TDP möglich.
Abschließend: die TDP ist eine Richtlinie die dazu gedacht ist, den Proessor betreiben zu können, also eher als Mindestanforderung für Kühlung und Mainboard und nicht als Maximalwert der CPU zu verstehen.
 
Holt schrieb:
Eben, zumal ein Unternehmen alles Kosten decken muss und nicht nur die reinen Herstellungskosten, die übrigens bei AMD in der Bilanz weit höher als bei Intel sind, weil die Chips ja nicht im Haus gefertigt werden und damit deren eigentlich Herstellungskosten beim Fertiger anfallen, der aber auch seine übrigen Kosten und einen Gewinn einfahren möchte und die Chips entsprechend berechnet, was dann bei AMD direkt als Herstellungskosten zu Buche schlägt. Bei Intel ist die Fertigungstiefe höher, deshalb muss die Rohmarge dort auch höher sein. Am Ende sind aber bei Intel auch nur so 20 bis 25% Gewinn vom Umsatz drin, wenn Intel also durch die Bank alle Produkte um 25% günstiger machen würde, wäre auch da kein Gewinn mehr drin. Nur mal soviel zu den angeblich so überzogenen Preisen von Intel.

Erstens sagt Umsatz im vergleich zum Gewinn nicht so viel aus, wenn du deinen Managern 100 trillionen Gehaelter zahlst, kann man seine "Kosten" auch kuenstlich hoch pushen und seinen Gewinn prozentuall schmaelern.

Und das Intel sicher durch die Bank alle Manager besser bezahlt wie AMD davon geh ich stark aus. Ob das im Verhaeltnis zum Umsatz ist oder darueber hinaus muesste man regergieren.

Aber auch sonst sagt das nicht viel aus selbst wenn die Marge wirklich bei 20-25% liegen wuerde, und keine Maneger ueberdurchschnittlich bezahlt werden wuerden. sagt das genau gar nichts aus. Warum, weil der durchschnitt nunmal so gut wie nichts aus sagt. Es hat auch jeder 50.000 Euro unterm Kopfkissen/Bank (laut durchschnitt), deshalb find ich auf meinem Bankkonto/unter meinem Kopfkissen trotzdem nicht solche summen, andere dagegen haben noch 5 nullen mehr hinten dran.

Will saget das Intel bei 99% ihrer verkauften cpus (unter 200 euro) nicht extrem hohe Margen machen glaub ich gerne, das aber Intel die letzten Jahre >200 Euro auf alles ein Teilmonopol hatte, wo AMD nicht konkurieren konnte ist bekannt, und dort sind eben dann auch die Monopol/Preise.

Nun macht das eben auf den Umsatz bezogen nichts aus, weil dort auch wegen den Preisen aber auch generell die Stueckzahlen sehr sehr gering sind.

Das btw auch ein Grund warum amd nicht Wucherpreise verlangen muss, da der Gewinn bei den mini stueckzahlen eh nicht relevant sind. Leute gluecklich machen gute Presse + Mundpropaganda generieren sollte AMD wichtiger sein, damit dann die ganzen normalos auch massenhaft ihre <200 Euro ableger verstaerkt kaufen, und DARUEBER kann dann AMD auch Umsatz, Masse und damit letztlich auch hohe Gewinne machen.

Masse ist viel wichtiger als Marge. Economy of Scale! Firmen die hohe Stueckzahlen verticken machen immer zumindest auch im long run mehr geld, als Luxusnieschen Marken, das musste auch Porsche schmerzlich lernen.

Man kann die Marge ja daran erkennen, das die billigsten Quadcores bei ca. 180 Euro liegen, logisch waere grob ein 50% aufschlag fuer 50% mehr cores/die-size, das waeren 270 Euro. Das mag nicht 100% stimmen, da vielleicht der Ausschuss auch minimal hoeher ist, aber grob kommt das schon hin. Real gibts den ersten aber erst bei 400 Euro.

Wenn ich mal deine 25% Marge rechne also 25% ab ziehe von dem Quadcore, 180 / 1.25 = 144 Euro ohne Gewinn * 1.50 (50% mehr diesize) = 216 Euro, so viel duerfte also ein 6 core grob in der Herstellung/Vertrieb/Werbung kosten ohne Gewinn.

Das waeren also fast 100% Marge, aktuell, das wird natuerilch nicht genauso stimmen, aber man sollte zumindest erkennen koennen das die Gewinnmarge doch recht hoch ist bei 6 oder 8 Kernern.

Macht ja auch ein Sinn wenn man in dem Sektor nen Monopol hat, nur ist das jetzt eben nimmer so bald.

Btw, habe ja auch noch Werbung erwaehnt. Da haelt sich AMD doch sehr sher zuerueck, also auch dort waere es ein weiterer Punkt wo man billigere Preise statt werbung machen kann und das hat AMD in der Vergangenheit nunmal auch getan.

Auch hier habe ich keine Zahlen wie viel % die Firmen jeweils vom Umsatz aus geben in dem Sektor.

Ich sage gar nicht das ich hier 100% bei allem richtig liege aber zu behaupten nur weil ANGEBLICH intel billiger produzieren koennte wegen den eigenen Werken, halte ich absurd, auch intel hat sehr viel Fremdkapital

Intel:
Umsatz: 55 Mrd
Fremdkapital 41Mrd
75%

Amd:
Umsatz: 4 Mrd
Fremdkapital: 3.5 Mrd
87%

Da ist kein gigantischer Unterschied. Und Intel will ja auch Gewinn mit der Fertigung machen, meinst amd kann 2x 25% marge ein kassieren, weil es aufm papier jetzt 2 firmen sind... das halte ich alles fuer Milchmaedchenrechnungen, tut mir leid.
 
von Schnitzel schrieb:
Damals wurde von Modulen gesprochen, hab das Thema nicht weiter verfolgt. Wenn das jetzt CCX heist, soll mir das auch recht sein, dann bin ich jetzt wieder etwas mehr auf Stand.

Thx für die Info.

Kein Thema. Wobei das " Quad " da nicht hingehört, hab es da nur hingesetzt um zu verdeutlichen, dass ein CCX aus 4 Kernen und 8 MByte L3-Cache besteht.

Hier noch die entsprechende Folie dazu:



OT-Randnotiz:

Module war es beim FX Bulldozer. Wobei das Mikroelektrotechnisch wieder ganz anders genannt wird. Ein Cluster besteht aus 1 Modul, je Modul 2 Kerne. Modul ist Marketing Blabla. Technisch spricht man von Cluster. Ein FX Bulli hat je Cluster 1 Modul und je Modul 2 Kerne. Cluster sind sowohl Kern als auch Kerne. CMT ist nur eine andere Weise der Auslegung von SMT. Und bei Zen spricht man eben von CPU Complex der aus eben 4 Kernen besteht samt Verbindung 8 MByte L3-Cache, Kurz: CCX genannt. Wenn Cluster Kerne sind, könnte man fälschlich auch sagen, dass ein CCX aus 4 Cluster besteht, allerdings besteht dieser nicht nur aus diesen 4 Kernen sondern eben auch mit dem ganzen drumherum und hat mit CMT nichts mehr zutun, wie es bei FX Bulli der Fall ist.
 
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@Dualshock,

nein. Absolut 100% CPU Bound.
Beide die selbe Version und Sample?
Irgendwas im Hintergrund noch am laufen?
Mehrere Durchläufe probiert ?
 
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Neronomicon schrieb:
Leute ,schlagt euch doch nicht die Köpfe ein über wieviel Gewinnmarge die haben, oder TDP hoch und runter. Der 4/8T Kerner, der für 95% der Gamer reicht wird nur 160€ kosten. Der andere darf gerne 1000€ kosten, weil unwichtig.:D
dann haette ich auch schon vor 3 Jahren das selbe von Intel haben koennen. Mir gehen btw die "threads" am arsch vorbei... die cores interessieren nur.
 
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