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News Anno 1800: Geschönte Historie könne Geschichtsbild verzerren

@Silverangel
Spannende These.
Ich lass gerne die Beträge quer Lesen. Ich glaube aber das Problem ist hier die Sichtweise was eine Beleidigung ist.
Argumente wünsche ich mir dann gerne von den empörten. Darauf Warten wir ja alle. Wie Lübke schon sagte, Anno nimmt sich nicht das Recht historisch korrekt zu sein. Ein historisch korrektes Spiel bekäme vermutlich auch keine fsk 6.
Dennoch werfe ich hier ein, Solche Diskussionen muss eben auch die Community ertragen und dabei weniger Beißreflex zeigen.
 
Rockstar85 schrieb:
@Lübke

Guter Einwand. Aber ich Frage mich schon, wo eben diese kritischen Spiele hin sind. Perlen wie Frostpunk sind ja eher Regel.
Die Spielebranche ist derzeit eher wie Hollywood.
Ich wäre dafür kritische spiele anzuerkennen, Gerne auch über den Computerspiele Preis.
es werden eben die spiele gebracht, die die leute spielen wollen. wenn sie keine lust haben etwas zu lernen sondern nur seichte unterhaltung wollen, dann fallen solche spiele halt durch das raster.
finde ich auch nicht weiter tragisch. ich selbst spiele wenn ich denn mal zeit hab auch nur so seichte spiele wie minecraft, wo nichteinmal die physik stimmt. oder die biologie. schon mal nen eckigen baum gesehen? das spiel zeigt natur, aber in einer form, die niemand für real hält. wie würdes du das z. b. beurteilen?

Und noch wegen Frauenquote und Sexismus. Sorry aber das eine hat mit dem anderen nichts zutun. Auch hier sprechen die Fakten ein klares, mittelalterliches, Bild.

das beispiel mit dem sexismus war wohl noch von heute morgen gespeichert, das wollte ich garnicht posten und is auch schon gelöscht. wollte damit eigentlich ausdrücken, dass man mittlerweile wegen jedem mist ein fass aufmacht und versucht zwanghaft jede lapalie zu regulieren weil sich wieder irgendwer daran gestört hat.
was das mit dem sexismus angeht war ich noch gar nicht fertig, aber wollte darauf hinaus dass er schneller verschwinden würde, wenn man ihn nicht durch sexistische maßnahmen noch zusätzlich forcieren würde. aber das ging zu weit vom topic weg...
 
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@Rockstar85: Ich sagte aus gutem Grund nicht nur beleidigungen. Diffamieren und Herabwürdigen wird ja ebenso in allen Formen gerne genutzt. (Hätte sich z.b. Hr. Zimmerer auch mal sparen können.)
Eine solche Diskussion soll es ja auch geben. Nur sollte dann auch JEDER die anderen mit Respekt behandeln, selbst wenn sein Gegenüber sich mal Fehltritte erlaubt. Nur auf der Basis ist eine sachliche und vernünftige Diskussion überhaupt nur möglich.
Das ist halt der Punkt wo man bei sich anfangen muss und nicht mit dem Finger auf andere zeigt.

Aber zum Thema selbst zurück: Muss für dich dann z.b. jetzt jedes Spiel historisch korrekt dargestellt werden und/oder umfassendes Begleitmaterial für jeden noch möglichen "Problemfall" beilegen?
Oder ist es nur ein Spiel und Kunstform und darf somit vom Künstler ausgestaltet werden wie er es selbst möchte?
Ich bin da klar bei letzterem.
 
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Bloß weil man die Sklaverei nicht ins Spiel gepackt hat heißt es bei weitem nicht und automatisch, dass die Entwickler dieses Thema verniedlichen, verschweigen, verharmlosen wollen, wie es von Golem und Prof. Zimmer man unterstellt wird.
Es könnte ja sein, dass die Entwickler der schwierigen Thematik der Sklaverei bewusst herausgelassen haben!
 
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Ich überlege auch dauernd, wie ich mich gegen die marrodierenden Sturmtruppen des Imperators wehren kann.

Oder wie ich das Bourne-Projekt bekämpfe/unterstütze.

Und ob ich nicht in Tiberium-Aktien investieren soll.

Oder ob wir nicht Rattenplagen mit Flöten bekämpfen wollen.

:watt::kotz:
 
Zuletzt bearbeitet:
Kacha schrieb:
Ja, weil hier wohl einige nicht in der Lage sind den Text zu lesen, zu verstehen, und darueber zu reflektieren. Es ist wirklich jedesmal der selbe unfassbare Quark und irgendwann reicht es einfach.

Es geht um unterbewusste Beeinflussung dadurch das man Dinge anders darstellt, sie aber in eine historisch "korrekte" Umgebung einbettet und dadurch Fakten in den Koepfen entweder neu schafft oder veraendert. Dass diese Art der Beeinflussung funktioniert ist hinreichend bekannt wenn man nicht hinter dem Mond lebt.

Ja, das mag stimmen, aber erstens ist es dann komisch, sich ausgerechnet Anno 1800 rauszusuchen, weil die Engländer in Rosamunde-Pilcher-Filmen auch alle Deutsch reden und sogar von deutschen Schauspielern gespielt werden. Das ist dann auch falsche Darstellung und "cultural appropriation" oder sowas.
Und was mir am meisten fehlt, ist der leiseste Hauch eines Hinweises darauf, wie es denn nun gemacht werden sollte. Die wahrscheinlichste Auflösung der Problematik wäre nämlich, dass es kein Anno 1800 geben würde.
Die meisten anderen Ansätze wären eine Art finanzielleer Selbstmord von UbiSoft/BlueByte.
Bei wirklich realitätsnaher Darstellung wäre sogar eine Indizierung von Anno 1800 denkbar, alles darunter wäre immer noch eine beschönigende Darstellung. So gesehen müsste man alle problematischen Episoden der Geschichte völlig aus massentauglichen Unterhaltungsmedien verbannen.

Ich verstehe durchaus das Problem, aber was will man ohne perfekte Lösung machen? Entweder nichts oder eine imperfekte nehmen und für eine davon haben sich die Entwickler entschieden. Eine Möglichkeit, das weiter zu verbessern, wäre z.B., dass man das in der Schule aufgreift und über die Unterschiede zur Realität spricht. Wenn man das am Beispiel von Videospielen macht, hören die Kinder vielleicht auch direkt besser zu.

Und nochmal: Warum genau ist das bei Anno so ein Problem? Auf den diversen Streaming-Diensten laufen haufenweise "Historien-Serien", die eine völlig unrealistische Version von Geschichte zeigen, wie viele Leute glauben z.B., dass es mal Lederrüstungen gab? Ja, auch die gibt es in den meisten RPGs. Ja, Lederrüstungen sind nicht Sklaverei, aber in Hearts of Iron hat das deutsche Reich ja auch unter Kanzler Bernd Müller die Welt erobert und in allen Fabriken herrschte Friede, Freude, Eierkuchen und niemand hat ein KZ gebaut. In World of Tanks verwende ich auch kein StuG, um das Warschauer Ghetto zu zerschießen, etc.

Also, ja, man kann sagen das ist nicht gut, aber dann ist das Problem weitaus größer als Anno und man muss die komplette Unterhaltungsindustrie umkrempeln. Und wenn ich mir jeden Tag die Gräuel des Holocaust und der Chattel-Slavery (wie heißt das auf Deutsch? Vieh-Sklaverei?) ansehen muss, dann werde ich schnell depressiv, aber man darf es ja nie ausblenden. Wo soll man da die Grenze ziehen?

Ich ziehe sie grob zwischen Unterhaltungsmedien und Bildungsmedien. Unterhaltung und Kunst haben gewisse künstlerische Freiheiten, bei der Bildung sollte man genau sein und die Unterschiede zwischen Realität und Unterhaltung aufzeigen.
Anno ist aber Unterhaltung, nicht Bildung. Die Gesellschaftstypen sind ja auch abstrahiert und die Bauern und Arbeiter leben glücklich neben Investoren. Zudem spielt man gleichzeitig eine Firma und eine Art Staat, Waren werden vom Staat produziert und an alle Arbeiter verteilt, die Arbeiter der Firma zahlen Steuern an die Firma, die Bauern verzichten freiwillig auf Rum, etc. Wenn man es unbedingt will ist das alles unlogischer Quatsch. ;)

Aber die Frage bleibt, wenn es so nicht gemacht werden soll, wie dann und warum so?
 
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Silverangel schrieb:
Ich bin da klar bei letzterem.
Sagte ich das? Nein!
Warum denken alle immer nur noch in Extremen? Ich habe gesagt, ich Pflichte dem Artikel bei. Dennoch habe ich auch klar gesagt, dass keiner Anno deswegen ändern oder verbieten will.

Ein Weg wie ihn andere hier beschrieben wäre doch was. Oder eben die Würdigung beim Computerspiel Preis. Immer müssen Bedenken und Kritik in verboten Fußen. Was stimmt eigentlich nicht mehr mit den Menschen?

@KarlKarolinger

Vermutlich weil Anno populär ist. Meine Vermutung. Der Herr Zimmermann greift das Thema ja Genre Übergreifend auf. Ich kenne die gleiche Diskussion aus BF1, aus Civ, selbst bei Mass Effect gab es Diskussionen bezüglich der Korrektheit eines Spieles. Bei Dingen wie GoT oder Hollywood im allgemeinen ist diese Diskussion auch da. Oder das Thema Darstellung von Frauen in Spielen...

Spiele mit Bildungsauftrag wären eine Option, die du genannt hast, also die Aufklärung wäre meiner Meinung nach, die effektivere.
 
@Rockstar85: Hab ich behauptet du hättest das gesagt? ;)
Ich hab beispielhaft 2 Möglichkeiten dargestellt. Selbstverständlich nutze ich dafür eher extreme, bevor ich 40 Möglichkeiten auflisten muss.
Deine Sichtweise, oder wie man das dann behandeln kann, kannst du dann doch darlegen?
Von verboten habe ich zumindest nicht gesprochen und ist mMn sowieso in den meisten Fällen der falsche Weg.

Mit ner Würdigung beim Computerspiel Preis würde sich sehr wahrscheinlich nichts ändern. Vielleicht gibts dann 1 von 10.000 wo sich dann ein wenig mit beschäftigt, sahnt den preis ab und keinen Interessierts. :)
 
Wenn die Sklaverei für Europas wirtschaftliche Entwicklung angeblich so wichtig gewesen ist, wie der Aktivist behauptet, warum sind dann die Regionen wo die Sklaverei lange zuvor gang und gäbe waren und teilweise bis heute besteht, reine Shitholes. Denn im Gegengatz gängiger Behauptungen, ist der Sklavehandel keine Erfindung des "bösen, weissen" Mannes. Und warum geht es Südamerika wirtschaftlich so schlecht, obwohl dort die 3 Fache Menge an Sklaven verfrachtet wurde, als nach Nordamerika? Fragen über Fragen.
 
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@Silverangel
Du unterstellst mir, ich fordere historische Korrektheit ein. Das ist falsch, und das sagte ich mehrfach. Ich finde eine Lösung wie ein Disclaimer völlig okay, wenn man zB das Thema abhandeln möchte.
Warum macht aber Ubisoft bei AC einen Disclaimer, bei Anno windet man sich aus der Affäre? Solch gebaren kenne ich beim Thema schwarze nur bei den Amis
 
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@Rockstar85: Ich unterstelle dir das nirgends. :confused_alt:
Was muss dann alles im Disclaimer stehen? Eigentlich ja nur das dies Fiktion ist, oder muss man jedes "mögliche" Problem dann darin erwähnen? Bei letzterem hat man ja das Problem, dass einiges woran sich irgend jemand dann stößt, man vielleicht gar nicht vorraussehen konnte?
 
Drehen wir doch mal die Sache um.

Wie müsste/sollte den das Game ausschauen, dass es akkurat die damalige Zeit einfängt bzw. die Kritiker zufriedenstellt?
 
@Corros1on: Ich sehe zumindest das Problem, dass man sich damit mehr Probleme schaffen könnte. Und das an mehreren Baustellen: Erstmal müsste es dann vom Gameplay auch passend/stimmig sein damit man die Spieler nicht verschreckt.
Dann wiederrum "korrekt" und sensibel genug um nicht von irgend einer Seite "Falschdarstellung" vorgeworfen zu bekommen.
Und Drittens (je nach Art des Spiels bzw. des "zusätzlichen" Inhalts) in einem Ausmaß in dem man dennoch eine Altersfreigabe erlangt die man eigentlich erreichen möchte bzw. ohne den zusätzlichen Inhalt bekommen würde.

Zumindest Entwickler dazu zu verpflichten wäre zudem auch Geschäftsschädigend wenn dadurch eine höhere Altersfreigabe erreicht wird und somit potenzielle Käufer ausgeschlossen werden.
Von verpflichtend oder verboten halte ich da aber wie gesagt sowieso nichts.
 
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Ein Spiel ist ein Kunstwerk, ein Fantasiegebilde, ggf. von der Realität inspiriert. Picasso (auf die Stufe stelle ich zwar Anno nicht, es ist nur ein bekanntes Beispiel) gibt einen Hund ja auch nicht wirklichkeitsgetreu wieder.

Ich finde die Frage, ob es das Geschichtsbild verzerrt für ein Spiel überflüssig. Cowboy und Indianer spielt man auch nicht historisch korrekt. Risiko auch nicht. Und ein PC-Spiel auch nicht. Da muss man (hoffentlich) nur in den USA noch ein Beipackzettel dranhängen.
 
Es ist ein Spiel! Es gilt wie immer, dass so mancher DAU dann Blödsinn denkt. Der Rest kann abstrahieren. Wissenschaftler ...
 
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Rockstar85 schrieb:
@KarlKarolinger

Vermutlich weil Anno populär ist. Meine Vermutung. Der Herr Zimmermann greift das Thema ja Genre Übergreifend auf. Ich kenne die gleiche Diskussion aus BF1, aus Civ, selbst bei Mass Effect gab es Diskussionen bezüglich der Korrektheit eines Spieles. Bei Dingen wie GoT oder Hollywood im allgemeinen ist diese Diskussion auch da. Oder das Thema Darstellung von Frauen in Spielen...

Spiele mit Bildungsauftrag wären eine Option, die du genannt hast, also die Aufklärung wäre meiner Meinung nach, die effektivere.

Wie gesagt, ich finde die Diskussion an sich nicht verkehrt, aber wenn man dann Änderungen fordert, sollte man auch sagen, wie. Oder halt zumindest zugeben, dass man auch keine bessere Idee hat und nur mal darüber eine Diskussion anstoßen will, vielleicht findet sich ja eine bessere Idee. Ich hab halt drüber nachgedacht und mir fällt keine Möglichkeit ein, das besser darzustellen, ohne es zu einem teils grausamen Spiel für Erwachsene zu machen oder eben wieder irgendwo zu verharmlosen.
Als Entwickler würde ich dann eben Anno 3303 machen, da umgehe ich die Kritik komplett ohne meinen Markt/Gewinn künstlich zu beschneiden.
Als Kunde will ich aber ein historisches Anno haben, das auch all die Väter/Onkel/Bekannten ausblendet, die damals nachts zu (ihren) Kindern ins Bett gestiegen sind (und heute auch noch, bei Cities:Skylines oder SimCity ist das auch nicht explizit drin). Auch das ist nämlich eine reale Gräueltat, die man in Unterhaltungsmedien meist ausblendet, wenn sie nicht gerade integraler Bestandteil von Story oder Charakterentwicklung ist. Und auch die sollte man in der Realität nicht vergessen oder dulden.

Anno stellt halt eine idealisierte Parallelwelt dar, damit sich ausgebrannte Lohnsklaven bei ihrer Realitätsflucht und zur Erholung von realen Gräueln dahin begeben können, wenn man die realen Gräuel jetzt auch noch da hin bringt, dann zerstört man damit ja das gesamte Konzept und die Existenzberechtigung des Spiels. ;)

Und wie ich vorher schon anmerkte, kann so eine Utopie möglicherweise auch zum Träumen bzw. zur Zielbildung anregen, dass man die weniger perfekte Realität dann eben näher an die Utopie bringen möchte und somit zur Verbesserung der Welt beitragen möchte. Z.B. in dem Sinne, dass die Obrigkeit im Anno-Universum immer bemüht sein sollte, die Bürger glücklich zu halten und daraus selber Profit zieht. Dass Waren gleichmäßig an alle Bedürftigen verteilt werden, Doktoren alle kranken Bürger gleichermaßen auf Staatskosten behandeln, etc. Auch das wäre doch ein sinnvoller, vorwärtsgewandter Beitrag. Vielleicht denken die Kinder dann auch mal nach, warum das in Anno klappt, aber in Deutschland nicht. :D ;)
 
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espiritup schrieb:
Das hast Du möglicherweise etwas verkürzt dargestellt.
Kritikpunkt ist erstmal, daß sich die Ureinwohner einfach in ihr Schicksal ergeben, kolonisiert zu werden.

die Realität war eher so, daß sie verklavt wurden und sich totarbeiten durften, ...
In vielen Kolonien hat man die einheimische Bevölkerung vor allem durch Handel für sich gewinnen können. Die Leute wurden nicht versklavt, sondern höchstens ausgebeutet.

Sklaverei ist im Übrigen in erster Linie ein afrikanisches Phänomen.
Dort wurden bereits Sklaven gehalten, bevor die Weißen dort Fuß fassten, und es ist der einzige Kontinent, auf dem es auch heute noch Sklaverei gibt.

Aber so ist das halt mit der Realität ... jeder pickt sich nur das raus, was ihm am besten passt. ;)

@Kacha
Auf dermaßen beleidigende und Substanz-lose Posts gehe ich nicht ein.
Du hast ja nun ebenfalls keinerlei Belege geliefert, die irgendein Ansatzpunkt für eine weitere Diskussion wären.
(Damit hast du übrigens indirekt meine Darstellung der Situation gefestigt.)
 
Super, CB.
Ihr stellt euch jetzt auf dieselbe Stufe, wie PETA, die beim Landwirtschaftssimulator echte Schlachtungen fordert, gleichzeitig aber Far Cry kritisiert, weil man dort angeln kann.

Wäre Sklaverei Thema in Anno gewesen, würden wir jetzt darüber debattieren, ob so etwas in Spielen sein muss.

Und wer Spiele für "echte Geschichte" hält, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

Im Übrigen: Nazi-Deutschland hat den zweiten Weltkrieg auch nicht gewonnen, egal wie oft man in Company of Heroes über den Gegner hinweggefegt ist, oder bei Hearts of Iron die Welt erobert hat.

Vielleicht bringt ihr nachträglich noch die News, dass Hearts of Iron die Schattenseiten, wie Judenverfolgung, Konzentrationslager, Deportationen, und sonstige Kriegsverbrechen nicht thematisiert, um geschichtlich korrekt zu bleiben.

Ihr wisst ja: Unrealistischer Realismus erscheint gefährlich realistisch und so...

Gerade jetzt in diesen bitteren Zeiten, in denen Menschen den Holocaust leugnen oder vom "Mahnmal der Schande" sprechen, wäre sowas mehr als nur angemessen.
 
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KarlKarolinger schrieb:
Ich ziehe sie grob zwischen Unterhaltungsmedien und Bildungsmedien. Unterhaltung und Kunst haben gewisse künstlerische Freiheiten, bei der Bildung sollte man genau sein und die Unterschiede zwischen Realität und Unterhaltung aufzeigen.
Anno ist aber Unterhaltung, nicht Bildung. Die Gesellschaftstypen sind ja auch abstrahiert und die Bauern und Arbeiter leben glücklich neben Investoren. Zudem spielt man gleichzeitig eine Firma und eine Art Staat, Waren werden vom Staat produziert und an alle Arbeiter verteilt, die Arbeiter der Firma zahlen Steuern an die Firma, die Bauern verzichten freiwillig auf Rum, etc. Wenn man es unbedingt will ist das alles unlogischer Quatsch. ;)

Aber die Frage bleibt, wenn es so nicht gemacht werden soll, wie dann und warum so?

Zum ersten Absatz gebe ich dir Recht, Kunst hat gewisse Freiheiten, bzw. ist Freiheit an sich, im Gewissen sinne.
Für Unterhaltung mag das auch gelten, aber in einem viel engeren Sinn, den eine Historische Doku ist zugleich Bildung als auch Unterhaltung.
Aber ab einen bestimmten Punkt ist es ebend mehr als Kunst, und ab da wird es manchmal schwierig.

Auch wenn Anno als Unterhaltung Konzipiert wurde, so wird es für den einen oder anderen evtl. eine Bildung darstellen. Das Spiele nicht immer Logisch sind bzw. Lebensecht, sollte klar sein durch den Aufwand der betrieben werden müsste um die Spiele 1:1 mit dem Naturwissenschaftlichen Gesetzen der Physik zu vereinen.

Zu deinem Wie / warum, das ist wirklich Schwer zu beantworten, manche sagen ein Disclaimer reicht, jetzt sagt wieder eine andere Person da müssen Sklaven vorhanden sein, ich für mein teil sage das sollen die Uhrheber und die Community unter sich ausmachen ein Disclaimer würde mir persöhnlich reichen.

Für mein teil verstehe ich aber warum der Autor schreibt, was er schreibt.
Ich kann ihn nachvollziehen, auch wenn es banal klingt und wir, denke ich, alle wissen das es wichtigeres gibt auf der Welt gibt wodrum man sich zu kümmern hat!!
 
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Lübke schrieb:
und du glaubst das hätte irgendeine wirkung? mal angenommen der spieler nimmt den hinweis überhaupt zur kenntnis, glaubst du ohne diesen hätte er nicht gewusst, dass es ein spiel ist und kein geschichtsbuch?

dass du leute kennst die eine falsche vorstellung von geschichte haben kann durchaus sein. dass ihre geschichtlichen kenntnisse ohne computerspiele aber besser wären bezweifel ich sehr stark.

Nee....habe ich nie auch behauptet....einzig Leute, die sich mit der Materie auseinander setzen, die werden damit zum Schweigen gebracht. Leute, die das interessiert wirste durch den Hinweis nicht erreichen.
Wer zum Teufel hat denn jetzt behauptet, das es dabei um Lehr-Software handelt?
 
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