News Anno 1800: Geschönte Historie könne Geschichtsbild verzerren

Jetzt gibt ihr auch noch dem Moralapostel hier bei CB Raum. Einfach nur Kopfschüttel. Der Typ sollte einfach mal in ältere Geschichtsbücher, die nicht unter political correctness-Gesichtspunkten geschrieben wurden, reinschauen. Wie viel Industrie gab es 1850 in Brasilien und wie viel in GB? Anno ist da historisch sehr präzise.
 
Lübke schrieb:
und du glaubst das hätte irgendeine wirkung? mal angenommen der spieler nimmt den hinweis überhaupt zur kenntnis, glaubst du ohne diesen hätte er nicht gewusst, dass es ein spiel ist und kein geschichtsbuch?

dass du leute kennst die eine falsche vorstellung von geschichte haben kann durchaus sein. dass ihre geschichtlichen kenntnisse ohne computerspiele aber besser wären bezweifel ich sehr stark.

Nee....habe ich nie auch behauptet....einzig Leute, die sich mit der Materie auseinander setzen, die werden damit zum Schweigen gebracht. Leute, die das interessiert wirste durch den Hinweis nicht erreichen.
Wer zum Teufel hat denn jetzt behauptet, das es dabei um Lehr-Software handelt?
arktom schrieb:
Genau das ist der Punkt, @Rodger, danke.

Auch an euch....ihr nehmt einfach Dinge an, die ich so nie gesagt habe!!!
Wer sich mit der Materie nicht auseinander setzen will, der wird das auch nicht. Egal was für ein Hinweis oder Gott bewahre Aufforderung da kommt...
Ergänzung ()

Raybeez schrieb:
Welches Faß meinst du? Es ist einfach nur ein Artikel auf Golem, der sich mit dem Anno 1800 auf diese Art auseinandersetzt. Das muss man jetzt nicht größer machen als es ist.


Das folgende geht nicht an dich Rodger.
Es ist immer wieder traurig zu sehen, wie manche Themen bei einigen Kleingeistern den Beißreflex auslösen. Dabei ist es sehr bereichernd, sich auch mit Dingen auseinanderzusetzen, mit denen man sich bisher noch nicht beschäftigt hat.
Ich finde die Kritik einfach total übertrieben/abgehoben....ist für mich schon ne Art Fass aufmachen.
 
Danke für Deine Antwort.
ich habs mal zwecks besserer Antwortbarkeit ein wenig umgestellt. Hoffentlich ohne den Sinn zu verfälschen.

USB-Kabeljau schrieb:
Sklaverei ist im Übrigen in erster Linie ein afrikanisches Phänomen.
Dort wurden bereits Sklaven gehalten, bevor die Weißen dort Fuß fassten, und es ist der einzige Kontinent, auf dem es auch heute noch Sklaverei gibt.
Interessante Perspektive.

Sklaverei ist in der Tat ein sehr altes Phänomen.
Die meisten Völker sind irgendwann mal so mit ihren Kriegsgefangenen verfahren.

Eine der rücksichtslosesten Zivilisationen der Geschichte - die Römer - haben systematisch darauf ihre Wirtschaft aufgebaut und gingen entsprechend zugrunde, als alle umgebenden Länder ausgebeutet waren.

Im christlichen Mittelalter durften natürlich - analog zum Islam - nur noch "Heiden" versklavt werden, wovon die Litauer lange ein trauriges Lied singen konnten, als der Papst es endlich geschafft hatte, die zu bekehren, gab es keine Nichtchristen mehr in Europa.

Wohl aber in der neuen Welt und in Afrika, wo nahezu jedes Land das Kolonien betrieb, rege Jagden betreib, oder aber Menschen von einheimischen Verbrechern kaufte.
In vielen Kolonien hat man die einheimische Bevölkerung vor allem durch Handel für sich gewinnen können. Die Leute wurden nicht versklavt, sondern höchstens ausgebeutet.
Aus deutscher Perspektive sicher richtig. Als wir so weit waren, uns Kolonien zuzulegen, war Sklaverei scho ndermaßen verpönt, daß das nicht mehr in Frage kam.
Die Ausbeutung war aber keineswegs harmloser. Lies Dir da vielleicht mal die Geschichte zum Kongo durch.
Aber so ist das halt mit der Realität ... jeder pickt sich nur das raus, was ihm am besten passt. [IMG]https://www.computerbase.de/forum/styles/smilies/wink.gif[/IMG]
Jupp :)
 
ach herrje....jetz kommen die Pseudo Intellektuellen.....hier geht es um das Spiel!!!!
 
Tada100 schrieb:
Auch wenn Anno als Unterhaltung Konzipiert wurde, so wird es für den einen oder anderen evtl. eine Bildung darstellen.

Ein roter Kreis auf schwarzem Hintergrund mag für den einen eine Beleidigung darstellen, aber sollte man deshalb den Künstler zwingen, andere Bilder zu malen? Ich verstehe das Argument vollkommen, aber dass das so ist muss nicht zwangsläufig die Schuld des Produkts oder Kunstwerks sein. Die Idee mit dem Disclaimer finde ich okay, macht Ubi bei Assassin's Creed ja auch immer so.

Tada100 schrieb:
Für mein teil verstehe ich aber warum der Autor schreibt, was er schreibt.
Ich verstehe es zum Teil, also das Problem mit dem falschen Eindruck. Wie gesagt denke ich aber nicht, dass es Aufgabe einer Unterhaltungsindustrie sein sollte, die Bildung sicherzustellen. Wenn das Bildungssystem nicht in der Lage ist, den Kindern ein vernünftiges Verständnis von Geschichte und die Unterscheidung zwischen Fiktion und Realität beizubringen, würde ich das Problem eher da verorten. Wie gesagt, den Disclaimer find ich aber okay, ich bin auch kein Fan von falschen Angaben zu Produkten.

Es klingt halt nur nicht besonder toll, wenn so ein Spiel anscheinend das Einzige ist, wo Kinder mal was über die Zeit des Kolonialismus lernen. Wenn man nicht möchte, dass da falsche Eindrücke entstehen, sollte das doch in der Schule besprochen werden anstatt dass irgendwelche Spiele dafür herhalten müssen. Die Spiele kann man zur Einführung verwenden um das Interesse am Thema zu wecken. Bzw. könnte man, wenn man nicht einfach nur möglichst billige Besetzer von offenen Positionen in Unternehmen produzieren wollte. Aber das ist ein anderes Thema. ;)
 
USB-Kabeljau schrieb:
Sklaverei ist im Übrigen in erster Linie ein afrikanisches Phänomen.
Dort wurden bereits Sklaven gehalten, bevor die Weißen dort Fuß fassten, und es ist der einzige Kontinent, auf dem es auch heute noch Sklaverei gibt.
Ähm, was hatten dann die Römer oder Griechen in der Antike?

Zumal die Leibeigenschaft jetzt auch nicht so Toll gewesen sein muss oder aktuell in der Haut eines nordkoreanischen Bürgers, der in Russland und China arbeiten muss, dass seinem geliebten Führer die harten Devisen nicht ausgehen!
 
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burglar225 schrieb:
Welche Grundlage meinst du? Vom Forschungsstand gesehen definitiv nicht. Nichts ist dank der vielen Quellen so gut erforscht, wie der 2. Weltkrieg.
Aber nicht der Teil der zum Verständnis der Handlungen der Menschen führt.
Darum ging es ja.
 
DeusoftheWired schrieb:
1. Jemand behauptet, Spieler könnten nicht reflektieren und würden, wenn sie nicht Geschichte studiert hätten, Bedingungen aus Spielen für historische Fakten halten.
2. Die Spieler widersprechen dieser Behauptung vehement und erklären, daß ihnen durchaus bewußt ist, daß Spiele nicht die damalige Realität abbilden.

Hätten die Spieler denn nicht widersprechen sollen? Diese Behauptung einfach so stehen lassen?

Du laesst getrost den Hauptpunkt der unterbewussten Beeinflussung fallen. Das einzige was einigermassen in dem Fall hilft ist Wissen. Und natuerlich haben Historiker dahingehend ein sehr viel tieferes Wissen.

Dein Versteifen auf die Aussage, dass ja alle wissen, dass Spiele nicht die Realitaet abbilden hilft nicht. Der Artikel spricht doch das Problem an, das Spiel versucht sich selbst in einen historischen Kontext zu setzen, was die Beeinflussung vereinfacht, und verbindet dann Fakten mit Fiktion. Ich gehe jede Wette ein, dass jedem im Forum es schon einmal passiert ist, dass etwas fiktionales mit einem Fakt vertauscht wurde, eben weil es im Kontext eingebettet ist. Je naeher der Kontext, desto schwieriger wird es zu unterscheiden.

BitFox schrieb:
…steile These. Man kann sich also bei Konsum entsprechender Medien dieser Beeinflussung nicht entziehen? Wie ist dann überhaupt kritische Auseinandersetzung mit Quellen möglich die sogar historische Korrektheit beanspruchen?

Ich habe viel Spiele gespielt welche mal mehr, mal weniger historischen Kontext hatten. Keines davon hat auch nur ansatzweise mein Geschichtsbild revidiert. Oder weiß ich es nur noch nicht?

Schau in die Psychologie, da gibt es viel Spass. Du wirst von Geburt an von aeusserlichen Einfluessen beeinflusst, dazu gehoeren Medien genauso. Glaubst du, dein Charakter hat sich komplett ohne Beeinflussung entwickelt? Das einzige was hilft ist Wissen und viel viel Arbeit um das ganze zu minimieren.

Es muss dein Geschichtsbild nicht revidieren, sondern es ersetzt einzelne Facetten. Kannst du wirklich stock und steif behaupten, dass dir das noch nie passiert ist? Hast du es nachgeprueft? Und ja, ich meine hier im Detail nachgeprueft. Wenn nein, dann solltest du vielleicht ueber das Thema Ignoranz reflektieren.

KarlKarolinger schrieb:
Ja, das mag stimmen, aber erstens ist es dann komisch, sich ausgerechnet Anno 1800 rauszusuchen, weil die Engländer in Rosamunde-Pilcher-Filmen auch alle Deutsch reden und sogar von deutschen Schauspielern gespielt werden. Das ist dann auch falsche Darstellung und "cultural appropriation" oder sowas.
Und was mir am meisten fehlt, ist der leiseste Hauch eines Hinweises darauf, wie es denn nun gemacht werden sollte. Die wahrscheinlichste Auflösung der Problematik wäre nämlich, dass es kein Anno 1800 geben würde.
Die meisten anderen Ansätze wären eine Art finanzielleer Selbstmord von UbiSoft/BlueByte.
Bei wirklich realitätsnaher Darstellung wäre sogar eine Indizierung von Anno 1800 denkbar, alles darunter wäre immer noch eine beschönigende Darstellung. So gesehen müsste man alle problematischen Episoden der Geschichte völlig aus massentauglichen Unterhaltungsmedien verbannen.

Ich verstehe durchaus das Problem, aber was will man ohne perfekte Lösung machen? Entweder nichts oder eine imperfekte nehmen und für eine davon haben sich die Entwickler entschieden. Eine Möglichkeit, das weiter zu verbessern, wäre z.B., dass man das in der Schule aufgreift und über die Unterschiede zur Realität spricht. Wenn man das am Beispiel von Videospielen macht, hören die Kinder vielleicht auch direkt besser zu.

Und nochmal: Warum genau ist das bei Anno so ein Problem? Auf den diversen Streaming-Diensten laufen haufenweise "Historien-Serien", die eine völlig unrealistische Version von Geschichte zeigen, wie viele Leute glauben z.B., dass es mal Lederrüstungen gab? Ja, auch die gibt es in den meisten RPGs. Ja, Lederrüstungen sind nicht Sklaverei, aber in Hearts of Iron hat das deutsche Reich ja auch unter Kanzler Bernd Müller die Welt erobert und in allen Fabriken herrschte Friede, Freude, Eierkuchen und niemand hat ein KZ gebaut. In World of Tanks verwende ich auch kein StuG, um das Warschauer Ghetto zu zerschießen, etc.

Also, ja, man kann sagen das ist nicht gut, aber dann ist das Problem weitaus größer als Anno und man muss die komplette Unterhaltungsindustrie umkrempeln. Und wenn ich mir jeden Tag die Gräuel des Holocaust und der Chattel-Slavery (wie heißt das auf Deutsch? Vieh-Sklaverei?) ansehen muss, dann werde ich schnell depressiv, aber man darf es ja nie ausblenden. Wo soll man da die Grenze ziehen?

Ich ziehe sie grob zwischen Unterhaltungsmedien und Bildungsmedien. Unterhaltung und Kunst haben gewisse künstlerische Freiheiten, bei der Bildung sollte man genau sein und die Unterschiede zwischen Realität und Unterhaltung aufzeigen.
Anno ist aber Unterhaltung, nicht Bildung. Die Gesellschaftstypen sind ja auch abstrahiert und die Bauern und Arbeiter leben glücklich neben Investoren. Zudem spielt man gleichzeitig eine Firma und eine Art Staat, Waren werden vom Staat produziert und an alle Arbeiter verteilt, die Arbeiter der Firma zahlen Steuern an die Firma, die Bauern verzichten freiwillig auf Rum, etc. Wenn man es unbedingt will ist das alles unlogischer Quatsch. ;)

Aber die Frage bleibt, wenn es so nicht gemacht werden soll, wie dann und warum so?

Anno ist aktuell, Anno ist erfolgreich und international und Anno ist interaktiv. Gerade der letzte Punkt sollte bei Spielen beachtet werden. Wie das z.B. umgesetzt werden kann wurde auf den ersten Seiten beschrieben. Erstens klarmachen, dass es Sklaven sind, und zweitens eine moralische Entscheidung mit Konsequenzen ueber den Einsatz von Sklaven. Daran waere Anno nicht zu Grunde gegangen. Niemand sagt, dass man alles realistisch abbilden muss. Jedoch ein derart negatives Thema komplett unter den Teppich kehren, als bewusste Entscheidung von Ubisoft, ist dann doch mehr als fragwuerdig. Man muss kritische Themen nicht aus Massenmedien verbannen. Worauf es ankommt ist wie man sich damit auseinandersetzt. Ubisoft hat hier einfach den denkbar schlechtesten Weg gewaehlt.

Warum Schule? Glaubst du von dem im Artikel genannten Effekt sind nur Kinder/Jugendliche betroffen? Das waere ein fataler Trugschluss. Je schwammiger das Wissen ueber ein Thema, desto eher wird der Effekt zum Problem.

Das was du ansprichst ist genauso ein Problem. Allerdings, je uebertriebener es ist, desto eher ist es als Fiktion zu erkennen. Es kommt aber immer auf den Kontext an, das wird ja auch im Artikel genannt, je mehr ein Medium versucht nah an der Realitaet zu sein, desto problematischer sind dann auch die Veraenderungen, das es macht. Das in der Unterhaltungsindustrie durchaus ein umdenken stattfinden sollte ist eh klar. Aber die meisten Menschen moegen unangenehmes nicht und weichen ihm aus. Das ist verstaendlich, aber eben auch problematisch und macht so etwas wie in Anno eben zu einem groesseren Problem.

Bildung muss realistisch sein, sonst hat man schlicht Geschichtsfaelschung. Bei Unterhaltung, gerade bei solcher, die versucht nah an der Realitaet zu sein um eine gewisse Atmosphaere zu schaffen, muessen aber auch strenge Regeln gelten. Ubisoft mit Anno, aber auch EA mit BF1 (war es 1?) nutzen das Setting und die historische Atmosphaere um das Spiel zu verkaufen und sind sich durchaus im klaren was historisch richtig und falsch ist. Sie haben aber keine Lust es klarzumachen, sondern setzen bewusst auf diese Verfaelschung um ein optimales Wohlfuehlgefuehl zu erschaffen.

USB-Kabeljau schrieb:
In vielen Kolonien hat man die einheimische Bevölkerung vor allem durch Handel für sich gewinnen können. Die Leute wurden nicht versklavt, sondern höchstens ausgebeutet.

Sklaverei ist im Übrigen in erster Linie ein afrikanisches Phänomen.
Dort wurden bereits Sklaven gehalten, bevor die Weißen dort Fuß fassten, und es ist der einzige Kontinent, auf dem es auch heute noch Sklaverei gibt.

Aber so ist das halt mit der Realität ... jeder pickt sich nur das raus, was ihm am besten passt. ;)

@Kacha
Auf dermaßen beleidigende und Substanz-lose Posts gehe ich nicht ein.
Du hast ja nun ebenfalls keinerlei Belege geliefert, die irgendein Ansatzpunkt für eine weitere Diskussion wären.
(Damit hast du übrigens indirekt meine Darstellung der Situation gefestigt.)

Keine Angst, du hast dich gerade eh komplett disqualifiziert. Dass du dir aus der Realitaet rauspickst, was dir am besten passt ist klar ersichtlich.

"Nur" ausgebeutet und abgeschlachtet ist natuerlich besser als Sklaverei, bei der man einen Menschen ausbeutet.

Sklaverei ist keinesfalls in erster Linie ein afrikanisches Problem. Oder bist du wirklich der Auffassung, dass in Europa keine Sklaverei existiert hat? (Nein, nicht Afrikaner.)

Fuer deine Aussagen hast du wirklich den Ingorantenstempel verdient.
 
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Lemiiker schrieb:
Jetzt gibt ihr auch noch dem Moralapostel hier bei CB Raum. Einfach nur Kopfschüttel. Der Typ sollte einfach mal in ältere Geschichtsbücher, die nicht unter political correctness-Gesichtspunkten geschrieben wurden, reinschauen. Wie viel Industrie gab es 1850 in Brasilien und wie viel in GB? Anno ist da historisch sehr präzise.

Ja bitte. Her mit den Quellen. Die bösen neuen Geschichtsbücher die da einfach die Sklaverei zu etwas schlechten gemacht haben. Und Kinderarbeit in den Minen in England wurden auch von der großen Kinderlobby erfunden! Die haben nämlich extremen Einfluss auf die Gestaltung der neuen, linksgrünen Geschichtsbücher.

Los her mit den Quellen. Zeig mal deine "alten und guten" Geschichtsbücher. Die Unterschiede. Und dann noch von wem sie veröffentlicht wurden ^^

Aber einfach mal was erzählen ist ja einfach
 
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Rockstar85 schrieb:
Das hier werden weder Du noch ich zu unseren Lebzeiten erleben.
Leider
Dank der lauten Minderheit an SJWs bzw. manchen Parteien wird es eher noch schlimmer, traurig.
 
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Vitche schrieb:
Entschuldige, aber bei solch blanker Ignoranz der gegebenen Quellen bin ich ehrlich gesagt sprachlos.
Nicht verzagen. Das Verhalten der Kommentatoren ist normal. Auf der einen Seite sind die meisten user natürlich nicht in der Lage sich intellektuell mit Fachthemen aus einer phil. Fakultät auseinanderzusetzen, auf der anderen Seite sind in der Vergangenheit aber weder "Computerbase" noch "golem" dafür bekannt geworden geisteswissenschaftlich anspruchsvolle Artikel zu verbreiten, an die sich das Lesepublikumim Laufe der Zeit hätte anpassen können. Deswegen sollte man auch user wie diesen Fischkopf einfach ignorieren. Solche Typen verschwinden von ganz allein, wenn das Niveau der Webseite/Magazins weiter steigen sollte. Dazu möchte ich die Redaktion ermutigen. Viel Glück und danke für den Beitrag.
 
1. Die Perspektive des Autors ist sicherlich gerechtfertigt.
2. Dass man Kritik an einem Spiel übt, heißt nicht, dass man es verbieten, zensieren, abändern oder dergleichen will.
3. Viele Leute, die solche News oder allein schon deren Überschriften lesen, fühlen sich provoziert, vielleicht weil ihnen 2. nicht bewusst ist.
4. Die Leute klicken auf solche News, um ihre Missgunst auszudrücken oder aber, um die Missgünstigen vom Gegenteil ihrer Argumentation zu überzeugen.
5. Solche News verhelfen zu häufigeren Klicks, weshalb wir uns in aller Regelmäßigkeit auf die nächste Kuh freuen dürfen, die durch Dorf getrieben wird.

Mehr sage ich dazu mittlerweile nicht mehr :D
 
HeinMueck schrieb:
4. Die Leute klicken auf solche News, um ihre Missgunst auszudrücken oder aber, um die Missgünstigen vom Gegenteil ihrer Argumentation zu überzeugen.
Von solchen Argumenten habe ich bisher nichts gelesen. Soweit ich sehe, hat sich auch niemand mit der These des Autors auseinandergesetzt. Stattdessen grassiert hier die eigene Meinung über das Spiele-topic. Nur, eine Meinung zu haben bedeutet nicht automatisch auch ein Argument zu haben.
 
Kacha schrieb:
Du laesst getrost den Hauptpunkt der unterbewussten Beeinflussung fallen.

Die ist weder neu noch spielexklusiv. Gott, alles Wahrgenommene beinflußt einen doch und man hat die Beinflussung im Hinterkopf. Daß jetzt Captain Obvious daherkommt und uns erklärt, ein Spiel bilde nicht die Realität ab, hat ungefähr so viel Neuigkeitenwert wie daß nicht nur Wasser, sondern z. B. auch Milch naß ist. Ich sehe den Punkt einfach nicht, den der Typ versucht zu vermitteln.

Noch einmal die Frage: Wie hätte die Spielerschaft reagieren sollen?
 
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burglar225 schrieb:
Zu historisch korrekt gehört auch, wie Menschen damals gelebt haben, was sie gedacht haben und nach welchen Prinzipien sie gehandelt haben. Das alles sind Punkte, die aus einer heutigen Perspektive quasi nicht nachzuvollziehen sind.
Wie kommst du denn auf solche Behauptungen? Selbstverständlich gibt es umfangreiche Theorien über historische Welbilder, Anthropolgien, Wahrnemungswelten und Rationalitätsmodelle von der Antike bis zur Neuzeit. Ein topos der Kulturwissenschaften/Philosophie/Theologie. In Insbruck hält z.B. Walter Ötsch Vorlesungen über diese Themen. "Welt-Bilder des Abendlandes" nennt er seine Vorlesungsreihe. Eine Erkenntnis aus dieser Vorlesung ist übrigens, dass man den heutigen Menschen mit seinem akuellen Weltbildern (ja im Plural) nicht verstehen kann, wenn man die historischen Weltbilder nicht kennt.
 
Z4533 schrieb:
Wie kommst du denn auf solche Behauptungen? Selbstverständlich gibt es umfangreiche Theorien über historische Welbilder, Anthropolgien, Wahrnemungswelten und Rationalitätsmodelle von der Antike bis zur Neuzeit. Ein topos der Kulturwissenschaften/Philosophie/Theologie. In Insbruck hält z.B. Walter Ötsch Vorlesungen über diese Themen. "Welt-Bilder des Abendlandes" nennt er seine Vorlesungsreihe.
Wie du selbst schon sagst, sind es Theorien. Und das ist doch logisch, man kann natürlich alte Texte lesen, archäologische Funde auswerte, etc. Man wird sich aber niemals in das damalige Lebensgefühl einer individuellen Person hineinversetzen können. Dafür unterliegen Gesellschaften einfach einem zu starken Wandel. Um das Thema Sklaven nochmal aufzugreifen, in Deutschland ist Sklaverei kein Thema. Das mag in anderen Ländern leider anders sein, in Deutschland wird bis auf einige wenige Unglückliche in ihrem ganzen Leben nie mit Sklaverei in Berührung kommen. Das macht es für uns einfach verdammt schwer nachzuvollziehen, was Sklavenhalter und -händler damals getrieben hat.

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich mittlerweile irgendwie soweit vom Thema abgekommen bin, dass ich nicht mal mehr genau sagen kann, wie ich bis zu diesem Punkt gekommen bin :D
Ergänzung ()

Was ich ursprünglich sagen wollte (ich glaub das ist nicht so rausgekommen) war, dass ich es für falsch halte aus einer heutigen Perspektive von Geschichtsverklärung zu reden. Ganz einfach, weil die Geschichte bereits verklärt ist und das ist auch völlig normal und wird sich nie ändern.
Wichtig ist doch nur, dass wir auf einer wissenschaftlichen Ebene - und das sind Computerspiele i.d.R. nicht - die Geschehnisse aufarbeiten und uns fragen, wie es zu gewissen Situationen gekommen ist und wir wir es vermeiden können.
Leider tun wir das viel zu selten...
 
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