Zomi schrieb:
Meine persönliche Bewertung zum Wissenschaftler: Seine kritsierenden Aussage ist fachlich und inhaltlich sicher völlig korrekt.
Da ich selbst angehender Historiker bin und diese Meinung vertrete, allen voran basierend auf Beobachtungen im eigenen Umfeld und weit darüber hinaus, ist das, was er beschreibt schon stimmig. Ich muss aber dazu auch eben sagen, dass ich mMn befangen bin, weil ich eben auch diese Ansicht vertrete und man nimmt nur allzugerne alles, was die eigenen Thesen irgendwie stützt.
Zomi schrieb:
Der Hersteller EA entgegnet, dass das Spiel nicht den Anspruch hat, historisch akkurat zu sein und weist die Kritik zurück.
Bei BF5 haben EA und DICE mMn einfach zu sehr ins Marketing geschaut und sich in Widersprüche verrannt. Man führte für BF5 eine Werbekampagne, der man einfach unterstellen kann, dass man entweder sich auf historische Genauigkeit berufen hat oder aber gänzlich das Gegenteil erzielen wollte.
"Forget what you learned in history class."
In dem Text aus dem Link von der Facebook Werbeseite widerspricht man sich mehrfach. Auf der einen Seite wollte man die typische Battlefield Experience liefern, mit all den lustigen Sachen. Auf der anderen Seite wollte man "[...] Geschichten aus dem Krieg erzählen, die die Spieler vielleicht noch nicht kennen." Dazu wurde der infamose Enthüllungstrailer angesprochen, welcher in der Frühphase des Krieges in Nordfrankreich spielt, man dort aber nur britische Truppen sieht, die mit Churchills (erst ab 1942 im Einsatz) gegen die deutchen Truppen kämpfen, die wiederum V1 Raketen einsetzen (erst ab 1944). Die Expeditionstruppe der Engländer hat von den deutschen eher einen auf den Latz bekommen, möchte man mal so ausdrücken.
Kurz: auf der einen Seite spricht man, aus Marketinggründen, vom üblichen Battlefield-Standard, auf der anderen Seite möchte man dem Titel eine gewisse Authentizität oder besser noch, Geschichtstreue, zuweisen. Diese interessiert aber auch nur eher aus Marketinggründen, um sich stärker von der "Krach-Bumm-Peng-Historie" der Call of Duty Reihe abzusetzen.
Dass man dann, als die historische Genauigkeit doch hinterfragt wurde, davon plötzlich distanzierte, war in meinen Augen doch... schwach.
Zomi schrieb:
Auf den ersten Blick wirkt es paradox.
Ich würde es trotzdem weiterhin als paradox ansehen. Wie du selbst sagst, will die (zumindest online aktive und lautstarke) Gamer-Community möglichst wenig nachträgliche Einmischung (mMn ist es dabei inzwischen unerheblich ob diese Einmischung durch aus dem Games-Bereich stammende Gruppen oder durch externe kommt), allen voran dann nicht, wenn das von ihnen geliebte Hobby in irgendeiner Weise in ein schlechtes Licht gerückt wird (dabei spielt auch oftmals die Empfindung mit).
Dabei widerspricht sich die Gamer-Community mehr als einmal und ist gerne bereit, sich sehr heuchlerisch zu verhalten.
Ich führe dazu gerne mal Spec Ops: The Line ins Feld. Das Spiel wird von Kritikern und der Community als ein, sagen wir mal "nachdenklich stimmendes Spiel" aufgefasst. Der Grund bzw. Gründe liegt/liegen danach darin, dass man bei so vielen anderen Shootern zum einen immer als "der Gute" dargestellt wird ("Hura-Patriotismus", Moralisches Dilemma) und man das scheinbar nie hinterfragte, erst mit Spec Ops kam das auf. Zum anderen die Frage nach der "Freiheit" in Spielen. Letztere erachte ich selbst in der Diskussion als unnötig, weil man immer nur so viel Freiheit hat wie es die Entwickler zulassen bzw. der Spielcode. Erstere erachte ich auch als unnötig, weil es doch eigentlich offensichtlich sein sollte, dass die Welt, auch wenn sie in einem Spiel meist als Schwarz-Weiß dargestellt wird, eben nicht so ist. Auch wenn ein Charakter in einem Spiel keine nennenswerten Charakterzüge zugewiesen werden, keine Story-Stränge usw., so existiert trotzdem immer etwas "beyond". Scheinbar sah man das bis zu Spec Ops: The Line anders, denn ich musste mehr als einmal lesen wie das Spiel das vermeintliche "Du bist der Held" Klischee auf den Kopf stellen würde.
Und hier setzt jetzt eben das paradoxe ein: in meinen Augen (sehr wichtig) war das, was Spec Ops "offenbarte", schon vorher stets ersichtlich. Nur weil ich in z.B. Call of Duty als Soap haufenweise "gesichtslose Russen" erschieße, heißt das nicht, dass diese gesichtslos sind weil entsprechend kein Background mir auf dem Servierteller präsentiert wird. Auf die Realwelt übertragen: nur weil ich als kaiserlicher Soldat im Schützengraben den Franzosen auf der anderen Seite nicht kenne (und seine Story jemals kennen lerne), ist dieser nicht einfach eine "leere Person" und umgekehrt. Man bekommt nur so viel Input wie möglich oder gewollt ist.
Diese "Ersichtlichkeit" war aber wohl vielen anderen nicht bekannt, aus welchen Gründen auch immer, und man verteidigt diese Denkweise über den Titel bis heute. Und nun, bei Anno, ist man von Community-Seite aus jedoch der Meinung, dass es doch offensichtlich sein muss, dass das ein Spiel ist und daher nicht die Realität abbildet.
Da setzt das paradoxe an: das ist einem selbst ersichtlich und daher kann es gar nicht anders wahrgenommen werden, obwohl es auch Fälle aus dem eigenen Bereich gibt, die anderen offensichtlich sind, einem selbst aber nicht und daher ist das a.) wenn dem eigenen Bereich supportiv super, b.) die anderen arrogante [BEEP], die einem nur etwas vermiesen wollen.
Und dieses Paradox geht gar noch weiter. Wenn Spiele doch nur Fantasie-Gebilde sind, die keinerlei Einfluss auf die geschichtliche Bildung haben, dann könnte man auch entsprechend sehr kontroverse Themen aufgreifen und verdrehen wie man Lust hat. Dann könnte man Spiele vom Thema "Jud Süß" bringen, Spiele wie "Custer's Revenge" wieder aufleben lassen, was wichtig ist: hauptsache das Gameplay ist stimmig.
Da wird jedoch auch von der Gamer-Community ein Strich gezogen, allen voran deswegen, weil man doch gerne Spiele als Kulturgut bzw. Kunst ansehen lassen würde, gleichzeitig möchte man sich aber Kritik, die bei Kunst und Kulturgut mit einhergeht, Diskussionen etc. nicht stellen, weil das dann einem doch irgendwie wieder unangenehm ist.
Was die Aussage "Warum immer bei Gaming?" angeht: auch bei Film, Buch und anderen Bereichen, die heute unter Kunst laufen, gibt es diese Diskussionen immer wieder, selbst bei reinen Fantasie-Gebilden wie Game of Thrones. Ich kann dazu selber eine kleine Anekdote bringen: als vor Jahren Game of Thrones begann, und einigen junge Studenten gewahr wurde, dass sich George R.R. Martin u.a. von den Rosenkriegen inspirieren lassen hat, kamen einige dieser Erst-Semestler auf die fixe Idee einer unserer Geschichte des Mittelalters Dozierenden diese Werke wegen ihrer "historischen Wichtigkeit" zu empfehlen.
Und eine weitere, da besagte Dozierende sich sehr oft mit so etwas rumschlagen musste: vor knapp 15 Jahren kam im deutschen Fernsehen die Romanverfilmung "Die Päpstin". Seitdem musste sich besagte Professorin immer wieder Fragen über eine vermeintliche Päpstin anhören, weil Studenten jeder Couleur das Ganze für vollkommen bare Münze genommen haben.
Das mag einen einfach unglaublich erscheinen, kommt jedoch immer wieder vor. Die geschichtliche Bildung über das Schulsystem ist in Deutschland recht stabil in den Menschen verankert, trotzdem gibt es immer wieder Einfluss von außen, der seine Wirkung zeigt. So wird, trotz der Aufarbeitung in der Schule, die DDR im Osten von Schülern, deren Eltern die DDR als positiv wahrgenommen haben, stärker positiv bewertet. Das spiegelt sich auch in meinen Beobachtungen wieder.
Silverangel schrieb:
Würde der Ersteller des Werks selbst den Anspruch haben und Kommunizieren eine historisch korrekte Simulation zu erstellen, kann man sowas ankreiden.
Ich behaupte sogar mal, dass der Konjunktiv unnötig ist. Nehmen wir einfach mal Kracauers Film Theorie, dass Filme, ob reine Fantasie oder möglichst der Realität annähernd, durch ihre Nachahmung unserer Welt, wieder egal ob Fantasie oder Realität, sie durch unsere Reaktionen darauf unsere Einstellung, die Lebenswirklichkeit etc. entlocken.
Übertragen wir das nun mal auf das Spiel, egal ob nun Anno oder andere Titel, so sagen die Reaktionen doch entsprechend etwas über die Denkweise, Einstellung der Gesellschaft etc. aus.
Dazu dann:
iGameKudan schrieb:
Anno ist allerdings kein Spiel, das sich je das Ziel der historischen Genauigkeit oder eines geschichtlichen Lerneffekts gegeben hat.
Es reicht oftmals der Schein aus, aka "je näher an der Wirklichkeit etwas ist, desto eher wirkt es vertrauenswürdig". Darum ist das . Auch die Total War Serie will keinen Lerneffekt haben, setzt sich kaum das Ziel der historischen Genauigkeit (es sei denn ich habe was verpasst, dass Napoleon irgendwie doch die Russen geschlagen hat, nur um mal ein Beispiel zusetzen). Trotzdem haben die Spiele immer wieder kleine Wikis eingebaut (das bisher umfangreichste dürfte aus Shogun 2 stammen), die mal mehr, mal weniger historisch genaue Informationen wiedergeben.
Gleiches gilt für die Europa Universalis Reihe, die zwar reihenweise historische Ereignisse eingebaut haben, auf die man dann jedoch ahistorisch Einfluss nehmen kann.
Keiner dieser Titel schmückt sich mit "Historisches Lernspiel" oder "Historisch Genau", weil sie es nicht sind. Jedoch kann man das nur mit entsprechender Bildung einschätzen und wo es an Bildung mangelt, oder der Möglichkeit/den Willen diese zu erlangen, kann durch andere Medien das Feld aufgefüllt werden. Je "realistischer" dabei diese anderen Medien den Anschein wahren, desto leichter kann das ganze dann aufgenommen werden oder gar verfälchen (Erinnerungs-Theorien).
Ich empfehle dazu einmal Berichte von Soldaten aus dem Vietnam-Krieg zu lesen. Es ist sehr interessant zu sehen, wie sich selbst die Wahrnehmungen/Erinnerung von Personen, die live dabei waren, durch den Einfluss von Medien (Vietnam-Filme, entsprechend immer wieder dem Vietnam-Krieg zugeordnete Musik) verändern.
desnatavo schrieb:
Die Frage ist doch die: haben Spieleentwickler einen Bildungsauftrag
Ich würde eher der Frage nach der Verantwortung nachgehen. Ein Auftrag besteht nicht, soll auch nicht. Jedoch besteht eine Verantwortung (es sei denn man weißt einfach nach gut dünken der einen Sache Verantwortung zu und anderen, einem genehmere Sachen haben halt keine Verantwortung).
USB-Kabeljau schrieb:
Und daß Sklaverei ein treibender Faktor der Industrialisierung gewesen sei, höre ich jetzt auch zum ersten Mal.
Auch diese Behauptung halte ich erstmal für eher zweifelhaft.
SoftMaxx schrieb:
Mal abgesehen davon, dass einiges an der Kritik auch inhaltlich falsch ist, so war z.B. die Sklaverei weder großartig für den Wohlstand und erst recht nicht für die Industrialisierung von nennenswerter Bedeutung, erkennt man an den Kritikpunkten, dass hier mal wieder die typischen linken, hypermoralistischen Plattitüden REININTERPRETIERT wurden (Wert von Oberos vs. Investoren, Polizeigewalt usw.).
Siehe was ich schrieb: magels Bildung oder den Willen dazu.
z.B. hier.
http://www.bbc.co.uk/history/british/abolition/industrialisation_article_01.shtml
https://www.economics.ox.ac.uk/oxfo...tlantic-economy-and-the-industrial-revolution
Geschichtswissenschaft ist weitaus mehr als nur die Wiedergabe von Ereignissen (daran ist mMn primär die Darstellung von Geschichte in der Schule "Schuld", auch wenn es den Zweig der Deskriptiven Historie gibt, die sich primär nur der Wiedergabe von Ereignissen ohne weitere Deutung oder Zusammenhangsstellung verschrieben hat). Es gilt halt Quellenkritik anzuwenden, Zeit und Raum zu betrachten, Meshes usw.
Picard87 schrieb:
Noch so ein Leidgeplagter? Ja, ich kenne das auch aus meiner Praktiumszeit an einer Schule. Zwar ist, wie gesagt, die historische Bildung recht stabil, aber gerade in der Gegenwart hat die Pop-Kultur einen immer stärkeren Einfluss.
Lübke schrieb:
ich bin mir nicht ganz sicher in welcher gesellschaft du dich befindest? mir ist niemand bekannt, der soetwas glaubt, das schließt selbst vorschulkinder mit ein. die halten ein spiel für ein spiel. die glauben auch nicht dass ihre piratenfiguren historisch korrekt sind, sondern dass das piratenfiguren zum spielen sind ohne sich über geschichtliche hintergründe den kopf zu zerbrechen. ich will die möglichkeit nicht ausschließen, dass es so vollkommen beschränkte menschen gibt, die aus irgendwelchen spielen/filmen/liedern/romanen etc. pp. ihre vorstellung von der realität herleiten, aber du kannst wohl kaum verlangen dass sämtliche unterhaltung wegen dieser personen 100% historisch korrekt sein muss, damit ja niemand einen falschen eindruck bekommen könnte weil er geistig nicht in der lage ist realität und fiktion zu trennen. du verurteilst hier ein medium, dass überhaupt keine schuld an der von dir angeprangerten beschränktheit dieser hypothetischen personen trägt.
Ich empfehle dir, dass du dich über Memory Theories/Erinnerungs-Theorien einliest. Dann nimmst du irgendeinen bekannteren Vietnam-Film, schaust ihn dir an. Dann liest du dich über Augenzeugenberichte von Soldaten ein, dann über Erinnerung von Soldaten an den Krieg in den 80er, 90er, 2000er Jahren. Dann noch über die allgemeine Wahrnehmung des Krieges, vllt. noch eine Doku wie die 2017er von Ken Burns.
Dann kommt man sehr schnell zu zwei Punkten: 1. die vermeintlich historische Wahrnehmung/"Korrektheit" des Vietnam-Krieges ist stärker von der Pop-Kultur (Filme und Musik) beeinflusst als man glauben mag, 2. dieser Einfluss ist so stark, dass er nachträglich die Erinnerugen jener, die den Krieg live miterlebt haben, stellenweise in Richtung der Pop-Kultur verschoben hat. Das ist ein schleichender und langwieriger Prozess.
Gleiches gilt in vielen anderen historischen Bereichen. So wird das Mittelalter in der Breite der Gesellschaft in Deutschland noch immer stark romantisiert (woran Mittelalterstadtfeste ihren starken Anteil haben), einzig mit Bezug auf die Religion wird das ganze anders gesehen, was aber wohl viel mehr der modernen Säkularisierung als der historischen Bildung geschuldet ist.
Lübke schrieb:
eigentlich dürfte er gar nicht veröffentlicht werden, denn in seiner eigenschaft als wissenschaftler tut er genau das, was er dem spiel vorwirft: die realität verzerren und dabei einen anspruch auf korrektheit erheben, der nicht gegeben ist.
Nun, wenn er wissenschaftlich richtig gearbeitet hat, dann hat er seine Quellen angehängt. Folglich kannst du diese Quellen einsehen, dich einlesen und entsprechend einen Gegenbeitrag erstellen, in dem du seine Thesen und Co. mit eigenen Gegenbeispielen widerlegst.
Ist meinen Erfahrungen nach gar nicht so schwierig, allen voran dann, wenn die gegebenen Quellen ohnehin recht schwach sind.
USB-Kabeljau schrieb:
Das Problem mit diesen "Diskussionen" ist, daß ständig Leute, die von Gaming keine Ahnung haben, sich als die größten Experten aufspielen und die Diskussion (und deren Ton) bestimmen wollen.
Wenn ich meine, etwas kritikwürdiges in einem Feld zu erkennen, das mir eigentlich fremd ist, wäre ich da deutlich zurückhaltender und würde erstmal vorsichtig nachfragen und den Dialog suchen.
Nun erneut: mangels Wissen oder mangels Willen.
Man könnte sich ja in die Biographie jenes Historikers einlesen, schauen welche Werke er sonst veröffentlicht hat, um seine eigenen Aussagen zu untermauern. Blöd wird es nur, wenn es da nichts gibt und der Herr Zimmermann zufällig sich doch schon mehr als einmal mit dem Thema Gaming beschäftigt hat (auf das Privatleben aka ob er Gamer ist kann man schlecht ableiten).
https://felix-zimmermann.net/de/bio/
Dann könnte man natürlich auch noch seine Werke genauer unter die Lupe nehmen usw. Ist aber aufwendig, verlangt von einem irgendwie Arbeit ab und es könnte ja dummerweise rauskommen, dass die eigene, vorgefertigte Meinung nicht so wirklich haltbar ist.
1Striker1 schrieb:
Früher hat man sich doch auch nicht darüber Gedanken gemacht welche politischen oder ethischen Dinge dahinter stecken könnten.
Custer's Revenge, nur so als eines von ziemlich vielen Beispielen. Oder Punch Out!, oder Doom (Columbine), Tomb Raider, ..... alles Spiele, die schon zu Release-Zeiten mal mehr mal minder stark politisch und ethisch betrachtet wurden.
USB-Kabeljau schrieb:
Ich wage auch mal die Behauptung, daß man kaum einen Spieler finden wird, den das tatsächlich interessiert, ob Spiele als Kulturgut wahrgenommen werden.
Ist zwar schon älter und die Damen und Herren Kommentatoren und der Schreiber haben sicher inzwischen ihre Meinung geändert, aber es ist immerhin anders als eine einfache Behauptung sogar etwas nachlesbares:
https://www.gamersglobal.de/user-artikel/videospiele-das-soll-kunst-sein
revan. schrieb:
Als halbwegs gebildeter Mensch kann man solche Ansichten (eigentlich!) als lächerlich abtun, genauso wie das z.B. irgendwer die Story vom aktuellen Battlefield mit Frauen und restlicher Story für realistisch hält.
Nur interessanterweise wurde bei der Diskussion um BF5 gerade historische Genauigkeit ins Feld geführt von den Kritikern und Befürtwortern (wobei ich da eher der Meinung bin, dass es den meisten nur als Scheinargument diente, von beiden Seiten wohlgemerkt).
Silverangel schrieb:
Würde der Ersteller des Werks selbst den Anspruch haben und Kommunizieren eine historisch korrekte Simulation zu erstellen, kann man sowas ankreiden.
Da ich es oben vergessen habe:
Kurz: die Ersteller werden aus politischen und wirtschaftlichen Gründen den Teufel tun und sagen, dass ihr Werk historisch korrekt wäre, oder irgendwie ein politisches Statement damit verbunden wäre usw., solange es nicht irgenwie wirtschaftlich einen Vorteil hätte. Das entbindet trotzdem nicht von der Kritik, sonst bewegen wir uns auf einem "It was just a joke!" Niveau der Youtube-Prank-Gemeinde.
