Antisemitismus in Deutschland

[wiesel201]

Ich, und auch alle kommenden Generationen können nichts dafür welche Untaten unsere Vorfahren getan haben.

Deshalb muß man aber nicht gleich den Spieß umdrehen und die Opfer verantwortlich machen...

 

[Nossi]

Nicht umsonst ist Israel einer der unbeliebtesten Länder der Erde (BBC Studie).

Was auch daran liegen dürfte, dass in nicht wenigen arabischen Ländern es zum guten Ton gehört, auch heute noch ganz offenen Antisemitismus auszuüben.

Im übrigen muss ich Kl0k zustimmen.
Als ich gehört habe, dass Israel eine "Hardliner"-Regierung gewählt hat konnte ich mir ebenfalls nur an den Kopf fassen. Diese Leute, welche die aktuelle Regierung gewählt haben wollen scheinbar keinen Frieden, das ist meine einzige Erklärung, oder sie sind nicht in der Lage, die eigene Position selbstkritisch zu hinterfragen und auch den Palästinern ein Recht auf einen eigenen Staat zuzugestehen. Selbiges gilt selbstverständlich auch für die Gegenseite. Weder Israel noch Palästina sind scheinbar in der Lage zu erkennen, dass all die Kämpfe nichts an Situation ändern - sich gegenseitig in die Luft zu sprengen ist ihnen scheinbar lieber.

Meine Meinung ist mittlerweile ebenfalls: Soll sich der Rest der Welt raushalten, damit die sich in Ruhe gegenseitig umbringen können. Wir haben keine Bringschuld gegenüber Israel oder gegenüber Palästina. Wir haben Lange genug versucht beide Seiten an einen Tisch zu bekommen, aber sie WOLLEN sich nicht helfen lassen.

 

[DiVaheight]

ganz ehrlich.. ich hab ne weile überlegt ob ich überhaupt was schreibe.. denn ich kann das thema einfach nich mehr hören..[...]. auf der einen seite das angesprochene mit dem zentralrat, vor dem alle jubeljahre alle zu kreuze kriechen sollen, aber die kriegen nichtmal mit ihren nachbarn frieden zustande

Ach so.. Und Ich dachte Avigdor Lieberman macht die israelische Außenpolitik... aber es ist Charlotte Knobloch! ... ... Du hättest lieber dabei bleiben sollen, nichts zu schreiben...
___
Das ist nämlich genau das, was meiner Meinung nach dem Antisemitismus am Leben hält: Dummheit, Ignoranz und Vermischung falscher Tatsachen!

1) Die Jüdische Geldgier? Wie rumpel01 schon sagte, lag die historische Verknüpfung der jüdischen Bevölkerung mit dem Geschäftswesen einzig und allein daran, dass den Christen seit jeher das Geld als "dreckig" galt. Was die Christen anbelangt, hat sich das größtenteils erledigt, aber das Gespenst vom hinterlistigen Juden, der seine braven teutschen und christlichen Mitmenschen aussaugt, spukt weiterhin herum...

2) Jüdische Weltverschwörung? ... Basiert vor allen auf den "Protokollen der Weisen von Zion" ... Nur weiß natürlich kein Vollhammell, der diesen Hetzschriften Glauben schenkt, dass das alles nachgewiesenermaßen Fälschungen bzw. fiktionale Texte sind. Es gab und gibt keine jüdische Weltverschwörung.

3) Der Jüdische Aggressor? ... Hier kommt die Vermischung von Judentum und dem Staat Israel ins Spiel... Zu aller erst muss man wissen, dass nur 41% der weltweiten Juden in Israel leben... Daher verbietet sich schon alleine deswegen Juden mit Israeliten gleichzusetzen. Und darüber hinaus sollte man die Sache etwas differenzierter betrachten: Ich finde es erschreckend, wie die deutschen Medien und vermutlich daraus schöpfend der stille deutsche Antisemitismus sich zur vollen Blüte entfaltet, sobald Israel eine militärische Aktion gegen ein Nachbarland startet. Wenn aber im Umkehrschluss die Hisbollah mal hier 5 Israelis in Nordisrael durch einen Raketenangriff umbringt, mal da 3 Kinder aus der Schule sprengt, dann reagieren die Medien mit einer Randnotiz und der "linke" Student behält brav seine Kufiya an.

Und bitte: Tut mir den Gefallen und antwortet nicht auf meinen Post in dem ihr die "Unverhältnismäßigkeit" der israelischen Militäraktionen betont. Seid gewiß, dass wenn die Hisbollah über eine der modernsten und bestausgerüstetsten Armeen verfügen würde, dass die auch aus dem vollen schöpfen würden, um Israel zu bekämpfen. Israel greift auf sein Waffenarsenal zurück, und so tut die Hisbollah es auch.

 

[Nossi]

Ach so.. Und Ich dachte Avigdor Lieberman macht die israelische Außenpolitik... aber es ist Charlotte Knobloch! ... ... Du hättest lieber dabei bleiben sollen, nichts zu schreiben...
___
Das ist nämlich genau das, was meiner Meinung nach dem Antisemitismus am Leben hält: Dummheit, Ignoranz und Vermischung falscher Tatsachen!

Nein. Aber es gehört zu jedem Menschen, zu jeder Gesellschaft, zu jeder Organisation, dass er auch die eigene Position selbstkritisch hinterfragt. Dies geht dem Zentralrat der Juden scheinbar ab, die sich selbst nur zu gern als unfehlbar präsentieren und auch allzu oft berechtigte Kritik mit dem Todschlagargument "Antisemitismus" niederknüppeln.
Und genau das ist es, was den ZdJ (berechtigterweise!) nicht sonderlich beliebt sein lässt.

Es gilt immer noch, dass jeder erstmal vor der eigenen Haustür kehren soll. Das ist natürlich nicht die Aufgabe des Zentralrats der Juden, welcher in der Praxis wohl kaum mehr als eine Lobbyorganisation darstellt. Aber als Lobbyorga muss sich der ZdJ nunmal auch Kritik gefallen lassen und es hat nichts mit Antisemitismus zu tun, dass Auftreten und Verhalten des ZdJ nicht gutzuheißen.

Und wenn du argumentierst, dass eine Vermischung von Kritik am Zentralrat der Juden und an den israelischen Militäraktionen eine Vermischung falscher Tatsachen darstellt und an den falschen Adressaten gerichtet ist und eine Form von (verstecktem) Antisemitismus darstellt:

Positionierung zum Israel-Libanon Krieg 2006
Führende Vertreter des Zentralrats positionierten sich durchweg und uneingeschränkt auf der Seite der israelischen Regierung. Im August 2006 kam es zu einer internen Kontroverse, als Direktoriumsmitglied Rolf Verleger in einem offenen Brief die Haltung Israels kritisierte und sich für eine friedliche Lösung des Palästinakonflikts aussprach. Aufgrund dieses Briefs setzte ihn am 9. August 2006 seine Jüdische Gemeinde Lübeck als Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinschaft Schleswig-Holstein ab.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zentra...#Positionierung_zum_Israel-Libanon-Krieg_2006

Dies ist ein Beispiel dafür, warum der ZdJ wohl auch in der Öffentlichkeit als Lobbyorganisation nicht nur der Juden, sondern Isreaels wahrgenommen wird. Der ZdJ bringt sich selbst in diese Position, indem er scheinbar (deiner Argumentation folgend) seine Kompetenzen überschreitet.

 

[CrazyIwan]

*hust*
Wir haben keine Schuld daran was unten vorgeht? Nein, Nossi das ist vollkommen falsch! Nach dem Krieg, als England sich aus Palästina zurückzog, hat man beiden einen Staat versprochen. Den Juden und Palästinensern. Und was ist passiert? Genau, wieder mal nichts. Wie immer wenn Europäer glauben Politik machen zu können, verrichten sie nur mehr Schaden. Europa trägt eine Menge Schuld an der heutigen Situation in Israel. Da brauchst du nicht zu glauben, dass es uns nichts angeht.

Was mich aber dennoch schon sehr verwundert, um es mal zurück zum Thema zu führen, wie man bei einer Frage wegen Antisemitismus plötzlich das Thema auf Israelpolitik überschwingt. Israel ist ein junger Staat und hat mit dem Phänomen recht wenig zu tun. Ich für meinen Teil bin in meisten Bereichen mit der Politik von Israel nicht einverstanden, aber es hat nichts mit Juden zu tun. Ich verstehe nicht warum hier alles in ein Topf geworfen wird. Bei vielen sehe ich genau den Antisemitismus. Der ist zwar recht subtil und gut verborgen in den Sätzen, aber dennoch da.

Ich will nochmal betonen, Zentralrat der Juden in Dt. hat nichts mit Politik in Israel zu tun. Israel hat an sich mit dem Antisemitsmus auch nur soweit zu tun, das viele dieses Staat nicht mögen wegen Palästina oder schlicht das als Vorwand nehmen von sich Hasspredigten zu geben. Ich finde es auch sehr schade solche Sachen zu lesen "Die soll sich da platt machen". Das zeigt von Gefühlskälte die ich bei Menschen furchbar finde.
Die Ausdrücke "Opferrolle" und "Profitgeil" finde ich auch vollkommen daneben. Welche Opferrolle? Die 6 Millionen umgebrachten Juden in KZ? Die Überlebende die an den Folgen leiden? Deren Kinder auch? Das ist keine Rolle, sondern aufgezwungener Schicksal mit brachialer Gewalt.
Welches "Profit" aus dem traurigen Schicksal schlagen? Du glaubst doch nicht Romsky, das die Leute die in KZ saßen in Israel wie Maden in Speck leben, weil Dt. Staat denen was zahlt? Weit gefehlt. Ich würde dir empfehlen mal zu lesen wie Leute dort leben, die das Grauen hier vor 60 Jahren überlebt haben. Eigentlich wenn man genau nimm, zahlen auch die Firmen noch nicht genug.

Sonst schließe ich mich dem Posting von DiVaheight. Gut geschrieben.

 

[Nossi]

Ich will nochmal betonen, Zentralrat der Juden in Dt. hat nichts mit Politik in Israel zu tun.

Dennoch mischen sie sich ein und äussern öffentliche Kritik an Leuten, welche wiederrum die Aussenpolitik Israels kritisieren. Das ist die Kompetenzüberschreitung, von der ich sprach. Aufgrund dieser Kompetenzüberschreitung wird der ZdJ in der Öffentlichkeit nicht nur als Dachorganisation der jüdischen Gemeinden wahrgenommen, sondern als Lobbyorganisation Israels. Dies ist der Grund, warum auch hier die Sprache auf Israel gekommen ist, obwohl dies eigentlich zwei paar Schuhe sind. (Zumal in Israel meines Wissens nach ja auch eine Trennung von Staat und Religion gilt ).

Nur das hat sich der ZdJ nunmal selbst zuzuschreiben und ist keinesfalls gegen die Kritiker zu verwenden. Schon gar nicht geht es hier um Antisemitismus.

Bei vielen sehe ich genau den Antisemitismus. Der ist zwar recht subtil und gut verborgen in den Sätzen, aber dennoch da

Was wirfst du mir denn hier vor ? Dass ich ein Judenhasser bin der nur in der Lage ist, seine Botschaft sehr geschickt zu formulieren ? Das ist schon sehr abwegig.

Das zeigt von Gefühlskälte die ich bei Menschen furchbar finde.

Das hat nichts mit Gefühlskälte zu tun, sondern mit Resignation.
Wie kann man denn als Mensch eine Regierung wählen, welche im Wahlkampf völlig uneinsichtig durch die Gegend poltert und eine Verschärfung der Palästinapolitik ankündigt ? Damit hat man sich doch selbst jedes Recht auf Frieden verwirkt. Und wenn die Wähler der
aktuellen Regierung Israels nichtmal soviel Verstand besitzen diese Politik nicht zu unterstützen, wie sollen dann Europäer oder Amerikaner dort unten für Frieden sorgen ? Erstmal muss doch von den direkt betroffenen Parteien der Wille zu einer friedlichen Lösung da sein, bevor man von aussen darauf wirken kann. Nur diesen Willen kann ich weder von den Wählern der Regierung Israels noch von den Wählern der Hamas in den Palästinensergebieten erkennen.

 

[Tandeki]

Ich will nochmal betonen, Zentralrat der Juden in Dt. hat nichts mit Politik in Israel zu tun.

Dafür interessiert sich der Zentralrat aber schon ziemlich für politische Belange in Israel:

"Zentralrat der Juden in Deutschland fordert die unverzügliche Freilassung des entführten israelischen Unteroffiziers Gilad Shalit"

"Knobloch: „Regime in Teheran in Schranken weisen!“"

"Stellungnahme des Generalsekretärs des Zentralrats der Juden in Deutschland zu den antisemitischen und antiisraelischen Äußerungen des ehemaligen iranischen Vizeaußenministers Laridschani"

Oder die letzte Rede des Vizepräsidenten: http://www.zentralratdjuden.de/de/article/2471.html

Aber Du hast schon Recht, sie MACHEN nicht die Politik in Israel.

 

[DiVaheight]

Aber Du hast schon Recht, sie MACHEN nicht die Politik in Israel.

In der Tat ist das die Sache, auf die ich hinaus wollte (aufgrund diesem folgenden Beitrag

auf der einen seite das angesprochene mit dem zentralrat, vor dem alle jubeljahre alle zu kreuze kriechen sollen, aber die kriegen nichtmal mit ihren nachbarn frieden zustande

Dass der ZdJ die israelische Politik kommentiert und zumeist positiv kommentiert ist eine Sache, über die man kontrovers diskutieren kann, ohne Frage. Trotzdem wird die Politik Israels weder vom ZdJ noch von der jüdischen Weltbevölkerung gemacht sondern in der Knesset.

 

[KL0k]

versuchst du grad mir noch ein weiteres statement abzuringen oder warum zitierst du mich mit dem selben satz zum zweiten mal?

 

[Tandeki]

Ich glaube, er wollte meinen Beitrag nur in einen argumentativen Zusammenhang bringen.

 

[KL0k]

das kann natürlich auch sein..
ich kann ja verstehen, das mein posting für den einen oder anderen etwas "dünn" is, aber das ding is einfach.. das es schon sooooooo oft durchgekaut wurde (unter anderem durch "fehltritte vereinzelter politiker"), das ich einfach nich mehr die energie aufbringen kann und will, einen 2 seitigen beitrag zu verfassen um genau zu belegen warum es mich so stört.
darum kam ich mit dem beispiel vom kindergarten im waffenladen und der sache mit der antisemitismus-keule bei kritik.
wenn einem über jahre hinweg vorgetragen wird was irgendeine person doch gelitten hat, kriegt man einfach irgendwann zuviel und schaltet auf durchzug. irgendwann is das mitleid einfach aufgebraucht.
sicher war es eine grausame tat während der zeit des dritten reichs. aber da liegen mitlerweile generationen dazwischen und die derzeitigen haben damit nix mehr am hut bzw. sind vielleicht nichtmal informiert genug oder haben keine lust mehr sich damit auseinander zu setzen, und da nervt diese haltung einfach nur noch.
irgendwann reichts halt einfach mal.

ich hör auch nich den vietkong heute noch rumheulen und gott weiss was die ami-soldaten da alles mit den gefangenen angestellt haben (oder die sache rund um milosevic oder oder oder).
darüber hinwegzusehen ist genauso verblendet, aber jeder tuts, weils durch die fehlende "masse" an todeszahlen einfach nicht relevant genug ist um mehr aufmerksamkeit zu bekommen nach so langer zeit (oder weil ihnen die lobby fehlt).
und in dem fall bin ich dann sogar gerne ignorant - denn ich will mich mit diesem geheuchelten blödsinn nicht auseinandersetzen. ich hab genug eigene probleme, da muss ich mir nich noch welche von aussen auftragen lassen, durch die taten eines größenwahnsinnigen österreichers vor ner zeit wo grad ma meine großeltern geboren waren. wenn wir schon mit so nem blödsinn anfangen, kann die katholische kirche auch gleich den ratzinger absetzen, immerhin war er inner hitlerjugend.

 

[DiVaheight]

Also zuerst möchte ich doch der Shoah einen gewissen Sonderstatus zusprechen. Im Vietnam und in Jugoslawien gab es auch schreckliche Taten ohne Zweifel, der Holocaust ist auch nicht der einzige Völkermord auf der Welt gewesen, keine Frage, aber die Judenvernichtung während des Zweiten Weltkriegs ist einfach in ihrer Form als eine fanatisch geplante, bürokratisch-penibel durchgeführte industrielle Massenvernichtungsmaschinerie und in ihrem Ausmaß ohne jegliche Referenz.

Zudem sollte jeder, der die Juden und ihre "Opferrolle" kritisiert nicht davon ausgehen, dass diese """nur""" auf dem Holocaust fußt. Die Juden wurden seit Anbeginn ihrer Zeit verfolgt

> 70 n.Chr. wurde Jerusalem zerstört, man geht davon aus, dass dort 1 Millionen Juden starben
> ab 135 n. Chr. Unter den römischen Kaisern Hadrian, Konstantin und Theodosius werden Juden verfolgt, antijüdische Gesetzt erlassen, Synagogen zerstört, etc..
> 813 n. Chr. Judenverfolgung und christliche Zwangsumerziehung in Spanien
> 1096 n. Chr. Erster Kreuzzug, Vertreibung und Verfolgung der Feinde des Christentums, also auch oder gerade Juden
> 1146 n. Chr. Zweiter Kreuzzug, Judenverfolgung auch in Deutschland (der Franziskanermönch Rudolf ruft sogar zur Vernichtung aller Juden auf)
> 1189 n .Chr. Als Geschenk für die Krönung von Richard Löwenherz werden tausende Juden geopfert und deren Häuser verbrannt
> 13. Jh. Judenverfolgung in ganz Deutschland, Taufzwang (oder Strick), in München werden 1285 alle Juden in die Synagogen eingepfercht und verbrannt
> 14. Jh. In ganz Europa werden die Juden verantwortlich für die Pest gemacht, 1320 werden in Frankreich 5000 Juden am Pfahl verbrannt, in Mainz 6000, etc...
> 15. Jh. Inquisition in Spanien, Verbannung der Juden aus Frankreich, Portugal, Sklavenhandel mit Juden erblüht.
> 16-19 Jh. Zahlreiche Pogrome, Dekrete gegen Juden, Vertreibungen in ganz Europa von Portugal bis Russland.
> 1935+ Nürnberger Rassegesetze, Reichskristallnacht, Gaskammern __

Und was ist nach 1945? Der Antisemitismus lebt weiter, egal ob in Deutschland jüdische Friedhöfe mit Hakenkreuzen beschmiert werden oder die iranische Führung offen von der Vernichtung Israels schwärmt.


Es ist mir unbegreiflich wie man anhand so einer unendlichen Leidensgeschichte auf die "Opferrolle" der Juden einbasht. Das ist extrem pietätlos, dreist und in Anbetracht der historischen Verantwortung, die auch und gerade wir Deutschen haben ein absolutes No-Go.

 

[FlauschigesPony]

Das Problem daran ist jedoch dass diese Taten fast alle weit in der Vergangenheit zurückliegen und somit keine Relevanz haben es nach diesem langen Zeitraum sogar an Lächerlichkeit grenzt, diese Schandtaten dazu zu verwenden, um eine Sonderrolle einnehmen zu können.
Des Weiteren sind wie ich bereits geschrieben habe, die Juden an den historischen Antisemitismus zum großteil selbst "schuld", da sie ihn hätten vermeiden können, indem sie sie ihre Sturheit überwunden und sich angepasst hätten.
Im römischen Provinzen konnte man eigentlich damals gut leben, da die Römer auch ihre Kultur ihr Wissen und eine (Rechts)ordnung in ihre besetzten Gebiete gebracht haben, womit es den Gebieten durch diese Kolonisation wohl sogar besser ging. Ein großteil aller Provinzvölker passte sich an und genoss die Vorzüge der römischen Kultur, während die israelische Provinz der einzige Ort war, wo es im Reich einen solch großen Aufstand gegeben hat, dass als Konsequenz fast eine gesamte Hauptstadt ausgelöscht worden ist. Dieser Unwillen zur Anpassung setzte sich im Mittelalter fort und resultierte in den damaligen Judenverfolgungen. Bis sich der Antisemtismus im 19-20 JHD in den Rassenwahn gegen die Juden entwickelte, hatten die Juden jedoch meist die Möglichkeit durch einem Glaubenswechsel den Hass und die Verfolgung gegen sie zu vermeiden.
Und weshalb soll ich als deutscher eine historische Verantwortung haben? Ich hab keine Verbrechen gegen diese Juden begangen, da ich damals noch nicht gelebt habe, noch profitiere ich in irgendeiner Weise indirekt davon. Für die Verbrechen meiner Vorfahren empfinde ich keinerlei Schuld noch irgendeine Verantwortung.

 

[rumpel01]

Hmm, dass die Juden ja daran selbst schuld seien, ist schon eine gewagte These, v.a. in dieser (leicht relativierten) Pauschalität.

Zunächst: bevor die Römer in Palästina das Zepter in die Hand nahmen, bestand ein jüdischer Staat (Hasmonäer-Königreich), der sich in den Wirren des späten Hellenismus seit der zweiten Hälfte des 2. Jhs. eine beachtliche Machtposition erarbeitete. Mit dem Eingreifen unter Pompejus in den 60er Jahren des 1. Jhs. v.Chr. wurde Palästina ein Klientelstaat, der aber weitgehende Autonomie besaß. Erst die nachhaltige Zerschlagung dieser Autonomie vor dem ersten Aufstand begründete den Widerwillen. Dazu lese man z.B. Flavius Josephus.

Zudem muss man sagen, dass diese Region urbanisiert war und über große Zentren verfügte, das war kein Barbaricum. Der vermeintliche Segen römischer Kultur war da eher überschaubarer Natur.

Umso hervorhebenswerter ist die Tatsache, dass erst der Bar Kochbar-Aufstand unter Hadrian dazu führte, dass Juden aus Palästina massenhaft vertrieben wurden und somit den Ursprung der Diaspora und ihrer Probleme im Westen Europas markiert. Radikale christliche Auffassungen, die den Juden gegenüberstanden, intensivierten diese Problematik.

Dieser Unwillen zur Anpassung setzte sich im Mittelalter fort und resultierte in den damaligen Judenverfolgungen.

Das ist eine Umkehrung der Kausalitätskette. Im religiös aufgeheizten Klima der Kreuzzüge, in dem allein aufgrund der Andersartigkeit jüdische Lebensweisen verurteilt wurden, ist an eine direkte Verantwortung der Juden an ihren eigenen Progromen nicht im entferntesten zu denken. Im Gegenteil: es wurden Lügen gestreut, um die Volksmasse gegen Juden aufzuhetzen.

Der Punkt ist doch: auch wenn Unterdrückungen lange zurückliegen: diese bilden eine praktisch ungebrochene Kontinuität bis in das 20. Jh., das ist in dieser Form schon sehr außergewöhnlich.

hatten die Juden jedoch meist die Möglichkeit durch einem Glaubenswechsel den Hass und die Verfolgung gegen sie zu vermeiden.

Würdest Du auch Deinen Glauben und Deine Identität wechseln wollen, wenn der einzige Grund dafür besteht, dass die umgebende Gesellschaft Deinen Glauben als minderwertig erachtet? Im übrigen nutze den Juden im 3. Reich ein vorher vollzogener Glaubens-Wechsel rein gar nichts.

 

[KL0k]

@divaheight

natürlich geht das noch viel weiter zurück und natürlich hat das noch mehr hintergründe, wie eben religiöse, bzgl jesus oder auf die differenzen mit der muslimischen welt etc.
aber das war einfach eine, zugegeben ziemlich miese, verkettung von ereignissen die eben zu dieser haltung führte.
sie waren eben dummerweise oft in irgendwelche dinge verwickelt, die sich dann im nachhinein als galgen entpuppten. das ist ebenso geschichtlicher fakt, wie der versuch ihrer geplanten ausrottung.
daraus nun aber zu schlussfolgern, das jeder den das thema nicht sonderlich übertrieben kratzt, und das ganze vielleicht noch mit ner spur schwarzem (im grunde typisch für briten und weniger für uns) humor würzt, da nun direkt den hass auf diese "gruppierung" zu unterstellen, halte ich persönlich für ebenso grenzwertig, wie du eben solche aussagen auffasst.
im grunde genommen sitzen wir beide im selben boot, nur auf unterschiedlichen seiten, sprich mit ner anderen perspektive auf die dinge.
wie gesagt, ich spiels nich runter - ich sehs halt nur nich ein, ihnen ständig in demut diese opferrolle zuzugestehen und ausspielen zu lassen wie es ihnen grade in den kram passt.
wenn ich allein höre, wie sich der rat wieder aufregt über die formulierung eines satzes vom papst (wir haben das ja alle mitgekriegt, deswegen spar ich mir weitere ausführungen), tschuldigung, aber da fang ich dann an mit den augen zu rollen und denke direkt "omg, nich schon wieder so ne debatte".
ich vertrete halt die auffassung das wir alle menschen sind und das wir in dem zusammenhang vielleicht mal irgendwann anfangen sollten über der vergangenheit zu stehen und aus ihr zu lernen und zusammen zu wachsen, statt ständig wieder zu betonen wie unterschiedlich wir doch alle sind und wie böse diese oder jene waren zu wem auch immer.

 

[th3o]

Für mich ist es nicht nachvollziehbar wie sich dieser Hass vor Jahrhunderten entwickelt hat, den teilweise heutigen noch bestehen Hass auf Juden kann ich aber Nachvollziehen, bzw. sehe es selber so.

Hier haben wir Schwachsinn in Perfektion. Anstatt sich zu bemühen, eine jahrhunderte/jahrtausende werdende Entwicklung des Begriffs von Antisemitismus zu begreifen, macht man naiverweise die Aussage, dass man den historischen Teil gar nicht verstehen würde, aber auf der anderen Seite kann man den heutigen Hass nachvollziehen. Interessant.
Nun ja: Für jeden halbwegs intelligenten Menschen sollten hier die Alarmglocken läuten, denn es stellt sich die Frage, ob nicht auch der Teil, von dem man nichts versteht und den man blöderweise auch noch für unwichtig zum Bilden der eigenen Meinung hält, nicht doch unabdingbar wichtig ist für das Verständniss des heutigen Hasses.
Am Beispiel der Argumentation Romskys läßt sich sehr gut aufzeigen, aus welchen Denkmethoden heraus sich Antisemitismus heute speist. Nämlich aus einer sehr sehr verkürzten Sicht auf die Welt.

 

[Nossi]

@divaheight
wie gesagt, ich spiels nich runter - ich sehs halt nur nich ein, ihnen ständig in demut diese opferrolle zuzugestehen und ausspielen zu lassen wie es ihnen grade in den kram passt.

Ich würd es ein wenig anders formulieren und nicht von einer "Opferrolle" sprechen.:
Der ZdJ pocht aufgrund des jüngsten Höhepunkts in der Geschichte der Judenverfolgung auf eine Generalamnestie, vorallem in der israelischen Aussenpolitik. Keine Kritik wird geduldet. Und das ist nicht nur wie schon gesagt eine Überschreitung der Kompetenzen, sondern wohl auch einer der zwei Hauptgründe, warum man mit diesem Verein im allgemeinen nichts gutes assoziiert. Und wehe dem, der dieses Verhalten anprangert...

(Und Aussagen wie deine und meine werden jetzt wieder in Statistiken verarbeitet, die einen "besorgniserregenden Anstieg von Antisemitismus in Deutschland" bescheinigen, betroffen präsentiert von Frau Knobloch...)

wenn ich allein höre, wie sich der rat wieder aufregt über die formulierung eines satzes vom papst (wir haben das ja alle mitgekriegt, deswegen spar ich mir weitere ausführungen), tschuldigung, aber da fang ich dann an mit den augen zu rollen und denke direkt "omg, nich schon wieder so ne debatte".

Dies ist der zweite Grund.
Der ewig mahnende Finger stört viele meiner Generation ganz gewaltig. Man gewinnt den Eindruck, diese Leute hätten nichts besseres zu tun als jede Rede, jede Aussage, jedes Statement, welches auch nur entfernt anti-jüdisch (oder sogar nur anti-israelisch!) auslegbar ist, dementsprechend zu interpretieren und zu einem Politikum zu stilisieren.

Und auf so eine - sorry - Grundsatzbetroffenheit wie vom ZdJ gefordert habe ich nunmal einfach keine Lust. Man muss auch mal in der Lage sein die Kirche im Dorf zu lassen und eben NICHT aus jeder unklug gewählten Formulierung eine anti-jüdische Hetzkampange herauslesen. Das selbe fordere ich übrigens auch genauso vom Islam und vom Christentum, wobei die Christen dies meiner Einschätzung nach - was mit Sicherheit auch an der langen Zeit seit der letzten wirklichen Christenverfolgung liegt - zumindest in Europa noch am lockersten sehen.

Dieser Unwillen zur Anpassung setzte sich im Mittelalter fort und resultierte in den damaligen Judenverfolgungen. Bis sich der Antisemtismus im 19-20 JHD in den Rassenwahn gegen die Juden entwickelte, hatten die Juden jedoch meist die Möglichkeit durch einem Glaubenswechsel den Hass und die Verfolgung gegen sie zu vermeiden.

Jau, das ist natürlich geil. Wären sie mal nicht so stur gewesen und hätten auf ihre Kultur, ihre Religion, ihre Sprache, Sitten, Traditionen und Gebräuche gepocht, dann wäre alles gut gewesen. Aber nein, die Juden mussten ja unbedingt an ihren Werten festhalten....

 

[FlauschigesPony]

Zu den Römern:
Ich wollte damit nur sagen, dass die römische auch Kultur ebenfalls keineswegs barbarisch oder verabscheuungswürdig war, so dass sich ein ziemlich aussichtsloser Aufstand, der wohl offensichtlich tausende Menschenleben kosten würde, gegen sie gelohnt hätte.

Zur "Schuld":
Der Begriff gefällt mir auch nicht sonderlich, jedoch habe ich dafür kein besseres Wort gefunden, weshalb ich ihn in Anführungszeichen gesetzt habe. Ich habe bereits Versucht meine Meinung dazu auf der vorherigen Seite zu erklären:
Die Juden haben bemerkt wie der Hass sich gegenüber ihnen immer mehr entwickelt hat und haben nichts dagegen unternommen um ihn zu lindern oder sich anzupassen. An diesem Hass selbst tragen sie keinerlei Schuld, sondern allein die Christen. Jedoch, woran sie Schuld sind, ist als sich der Hass langsam in Mordslust gewandelt hat, sie immer noch die Möglichkeit zur Anpassung gehabt haben, jedoch zT lieber gestorben sind, statts ihre Lebensweise und Glauben zu ändern.
Das Fortbestehen der jüdischen Kultur über Jahrhunderte im Exil ist wirklich beachtlich und eine Meisterleistung. Ist es jedoch den hohen Blutzoll Wert gewesen? Denn sobald für mich und meine geliebten Familienangehörigen oder Kindern eine Gefahr für Leib oder Leben droht, tue ich doch alles menschenmögliche, um diese abzuwenden, insbesondere wenn es mit so wenig Aufwand wie ein Glaubenswechsel verbunden wäre. Auch wäre es spästestens meinen Kindern sowieso egal gewesen, ob sie jetzt als Jude Gott selbst oder als Christ Gottessohn anbeten, so lange sie das verehren, was ihr Papi oder seine Mami anbetet.
So würde bedenkenlos (oberflächlich) meinen Glauben meine Identität oder meine politische Einstellung wechseln, jedoch nicht weil sie die Gesellschaft für minderwertig erachtet, sondern um mich und meine Angehörigen zu schützen, sofern dieses notwendig wäre. Denn wenn ich diesen Wechsel verweigern würde, würde ich mich an ihrem Leid schuldig fühlen. In diesem Fall wäre eine extreme Sturheit sogar mit einer extremen Dummheit gleichzusetzen

Diesen Ausweg gab es natürlich im dritten Reich nicht mehr, weshalb ich auch "bis zum Rassenwahn" geschrieben habe.

 

[Nossi]

Das kannst du nicht ernsthaft fordern.

Wofür lohnt es sich zu leben, wenn man sein eigenes Leben nicht in Freiheit tuen kann ? Dazu gehört auch das ausleben der eigenen Kultur. Das ist genau das, was die Christen während der Kreuzzüge versuchten durchzusetzen, was sie während der Christianisierung der Heiden in Nordeuropa getan haben und was heute in einigen moslemischen Ländern auf der Tagesordnung von Fundamentalisten steht. Und was aus all diesen Versuchen, den anderen ihre Kultur "abzugewöhnen" geworden ist muss ich dir sicher nicht erklären. Bedenklich, dass du trotzdem nicht die schwere der Forderung siehst, die du hier den Juden abverlangst.

Das ist ganz großer Blödsinn den du dort schreibst. Klar lässt es sich vom gemütlichen Bürostuhl aus einfach sagen "Sollen se halt ihre Religion wechseln". Aber es als Unbeteiligter zu schreiben oder wirklich vor die Wahl gestellt zu werden ist immer noch eine völlig andere Sache.

Zudem "damals" (und auch heute in anderen Teilen der Welt) die Religion noch eine völlig andere Rolle spielte. Der Glaube und die eigene Herkuft waren ein Grund Stolz zu sein und bestimmten die eigene Identität. Nur weil du und ich einen Scheiß drauf geben dass wir Christen sind (und auch dass ist unser eigenes Recht, unsere Freiheit) bedeutet dass noch lange nicht, dass es anderen auch so geht.

Ich kann nicht glauben, dass du diese offensichtlichen Tatsachen nicht siehst und es mit einem leichtfertigen "Selbst schuld" abtun willst.

Auch wäre es spästestens meinen Kindern sowieso egal gewesen, ob sie jetzt als Jude Gott selbst oder als Christ Gottessohn anbeten, so lange sie das verehren, was ihr Papi oder seine Mami anbetet.

Nein, dass ist eben für einen religiösen Menschen NICHT egal.
Hier geht es nicht darum welche Kaffeemarke man trinkt und welchen Fernsehsender man schaut. Hier geht es um die Lebensweise, um Sitten und Gebräuche und ultimativ um das Leben nach dem Tod. Sowas legt man nicht in einem Handstreich ab, eher wird man zu einem Märtyrer, erst recht wenn man sich in einer Gruppe befindet, welche einen gegen einen äusseren Feind stärkt. Je mehr Widerstand man jemanden entgegenbringt, desto verbissener wird er für seine Freiheit kämpfen. So werden aus normalen Leuten Extremisten.

 

[FlauschigesPony]

Wieso wirst du denn gleich insolent? Begründe doch deine Aussage mehr, weshalb ich einen Scheiss und Blödsinn schreibe. Kritik geht auch immer ohne Kraftausdrücke.

Lohnt es sich denn für diverse Einschränkungen seiner Freiheit zu sterben und zusätzlich noch seine Familie zu gefährden? Es sind weniger als 1000 Buchseiten in der Bibel Unterschied. Lohnt es sich wirklich die Anerkennung dieser zu Verweigern und dafür zu sterben. Ich sage mal nein. Ich habe auch nicht geschrieben, dass sich die Juden jetzt ändern müssen, sondern dass sie in der Vergangenheit hätten viel Leid dadurch verhindern können.

Sowas legt man nicht in einem Handstreich ab, eher wird man zu einem Märtyrer, erst recht wenn man sich in einer Gruppe befindet, welche einen gegen einen äusseren Feind stärkt.

Dann sind sie aber wieder selbst daran Schuld, wenn sich sich hartnäckig wider der Umstände weigern zu ändern und stattdessen lieber wegen vergeblichen Fundamentalismus freiwillig den Tod der Änderung vorziehen.
Aus dem selben Grund wären deiner Argumentation nach alle Juden mordende Christ unschuldig, da sie nur gemäss ihrer Religion gehandelt haben und die armen Juden vor der Hölle retten wollten.