News Apple M1: Was Apple Silicon im Mac kann und was noch nicht

[Piktogramm]

@foo_1337

Der Claim war, dass Käufer vor ihrem M1 Macbook sitzen und ihre gewohnten Apps nicht nutzen können.

In meiner Blase gehört das Ökosystem von Homebrew ausdrücklich zu den täglich genutzten "Apps". Wobei der Punkt bei den entsprechenden Käufern ist, dass Macs gekauft werden können und die Hardware gut ist, das Betriebssystem funktioniert und man nicht wie bei Linux erst recherchieren muss, ob wirklich alles so funktioniert wie es soll. Genau dieser "it works"-Teil passt aber nicht.

Und dann gibt es noch die Gruppe der Audioproduzenten. Die kotzen gerade, da sie keine Informationen finden wie es mit den Treibern der Audiointerfaces ausschaut und ob die M1 CPUs gleiche oder bessere Latenzen schaffen. Ganz besonders, weil die angekündigten Geräte wenig Schnittstellen haben, was Docks/Hubs bedingt die normalerweise die Latenzen versauen.

 

[foo_1337]

In meiner Blase gehört das Ökosystem von Homebrew ausdrücklich zu den täglich genutzten "Apps". Wobei der Punkt bei den entsprechenden Käufern ist, dass Macs gekauft werden können und die Hardware gut ist, das Betriebssystem funktioniert und man nicht wie bei Linux erst recherchieren muss, ob wirklich alles so funktioniert wie es soll. Genau dieser "it works"-Teil passt aber nicht.

% du -sh /usr/local/Cellar
3,8G    /usr/local/Cellar

Und ich behaupte: Wer brew nutzt, weiß, das x86 und aarch64 zwei unterschiedliche Architekturen sind und zum Launch nicht alles verfügbar sein wird. Und gerade wenn jemand brew nutzt, muss er sich damit abfinden, dass manche Dinge eben nicht wie gewohnt unter Linux laufen. Egal ob x86 oder aarch64. Vieles läuft zwar besser, einiges aber auch nicht. Insbesondere Developer kotzen regelmäßig über die Docker io performance. Ein composer lauf mit vielen dependencies ist z.B. eine einzige Katastrophe. Mit yarn/npm ist es auch nicht viel geiler.

Und dann gibt es noch die Gruppe der Audioproduzenten. Die kotzen gerade, da sie keine Informationen finden wie es mit den Treibern der Audiointerfaces ausschaut und ob die M1 CPUs gleiche oder bessere Latenzen schaffen. Ganz besonders, weil die angekündigten Geräte wenig Schnittstellen haben, was Docks/Hubs bedingt die normalerweise die Latenzen versauen.

Klar, aber auch die kaufen sich nicht einfach mal so nen M1 Mac und gehen davon aus, dass dann alles direkt geht. Genau so wie sie nicht am Day1 auf Big Sur upgraden ohne vorher sicherzustellen, ob alles geht. Zumindest kenne ich keinen.

Es wird hingegen unzählige Käufer geben, für die ab day1 "einfach so" alles funktioniert. Privat könnte ich auch direkt umsteigen, ich müsste nur vorher eine qt app für aarch64 neu compilieren, das wars. Beruflich werde ich wohl wegen docker, vagrant & co 1-2 Jahre bei Intel bleiben müssen. Bzw. eher 3, da ich erst ein 2020er intel mbp bekommen habe.

 

[benneq]

Ich versteh das Problem auch nicht. Nur weil man jetzt das Gerät kaufen kann, muss man ja nicht sofort seinen Intel Mac auf den Müll werfen. Wer das bei jedem Apple Release am ersten Tag macht, hat dann sicherlich auch genug Kohle, um jemanden dafür bezahlen, sich vorher zu informieren, oder zumindest nachträglich alles wieder auf einen Intel Mac zu packen.

 

[Piktogramm]

% du -sh /usr/local/Cellar
3,8G    /usr/local/Cellar

Und ich behaupte: Wer brew nutzt, weiß, das x86 und aarch64 zwei unterschiedliche Architekturen sind und zum Launch nicht alles verfügbar sein wird. Und gerade wenn jemand brew nutzt, muss er sich damit abfinden, dass manche Dinge eben nicht wie gewohnt unter Linux laufen.

War deine Aussage nicht vor kurzem noch in etwa "die Apps für die Anwender werden laufen" und jetzt "müssen sich die Anwender damit abfinden, dass nicht alles läuft".
Dabei ist der Grund für Apple für mich[1], dass vergleichsweise teure Geräte gekauft werden, dafür aber Hard- und Software ab Tag 1 und über Jahre funktionieren. Ohne dass man sich um Interna kümmern muss wie es unter Windows und Linux Gang und gäbe ist.

@benneq
In welchem Elfenbeinturm lebst du? Jemand dafür bezahlen um Workflows zu testen, weil sie auf einem "Standard" Anwender Computer nicht laufen? Für Selbstständige und kleine Firmen würde das bedeuten, dass man "mal eben" einen Mitarbeiter ab 50.000€ p.a. einstellen müsste um zu schauen wie fricklig das System ist. Eben weil das nicht gewollt ist, investieren diese Kreise doch ins Apple Ökosystem. Eben weil das Gefrickel langfristig mehr Kosten verursacht.

[1] Ich kaufe selbst kein Apple, verstehe das Argument und kann es nachvollziehen.

 

[foo_1337]

@Piktogramm Meine Aussage war für den typischen MBA Käufer gedacht. Nicht für Pro's mit exotischer HW oder Developer, DevOps oder Admins. Die sollten wissen, was sie tun und sich vorab informieren. Das ganze andere 0815 Geraffel wie Browser, MUA, Office, Evernote usw. funktioniert entweder direkt nativ oder via rosetta2.

Für die letztgenannten gilt das rundum sorglos Argument sowieso nicht. Ich habe von 1998-2005 nur FreeBSD und Linux genutzt. Ab da dann ging's mit nem gebrauchten iBook unter OSX Tiger, oder was das war, weiter. Zwischendurch nochmal nen Abstecher zu Lenovo und Arch gemacht, aber dann wieder auf macos. Und ich kann dir sagen: Das meiste läuft einfach painless. Aber gewisse Dinge sind einfach ein riesen Pain im Vergleich zu Linux oder BSD. Beispiel: Es läuft etwas nicht, Logs geben nix her und du willst "mal schnell" mit strace oder truss schauen. Gibt's leider nicht, du musst dtrace nutzen. Eigentlich ganz cool, bringt jedoch nen riesen overhead mit sich und viel schlimmer: Es läuft nur priviligiert. Ansonsten ist das Userland ok, im Vergleich zu FreeBSD natürlich etwas hinterher und wer das GNU Geraffel gewöhnt ist, wird erstmal heulen, wenn find & co nicht mehr so funktionieren wie gewohnt. Aber dafür gibts ja die coreutils etc. in brew.

Abgesehen davon müssen sich Apple Anwender immer mal damit abfinden, dass etwas nicht läuft, insbesondere jedes Jahr im Herbst, wenn eine macOS Version kommt. Wer glaubt, dass da ab Day1 alles geht, lebt in einer Traumwelt.

 

[Piktogramm]

"MBA" es kommt auch ein MacBookPro und "Pro" für professionelle Software Entwickler/Tester halte ich für nicht abwegig. Wenn da der Anspruch wirklich nur ist, dass Browser, Office und Bewegtbild laufen, dann sind es wirklich nur Ipads mit Tastatur -.-

 

[benneq]

@Piktogramm Wenn man jedes Apple Produkt direkt zum Release kauft, wird man sich das sicherlich leisten können. Macht natürlich keiner - hoffe ich.
Aber gerade Firmen werden wohl nicht einfach blind irgendwelche Hardware kaufen, ohne sicherzustellen, dass ihre Software darauf problemlos läuft. (Und falls doch, hat man die alte Hardware hoffentlich noch nicht entsorgt, um im Notfall ein Rollback machen zu können)

Die letzten Jahr im Apple Ökosystem sollten doch wohl gezeigt haben, dass man nicht blind upgraden kann. Warum sollte das jetzt plötzlich anders sein?

Zwischen 2006 und 2009 die Umstellung von PowerPC auf x86 (davor gab's ja schon mal eine von irgend 'nem Motorola Chip auf PowerPC).
2011 wurde Rosetta (PowerPC Emulation auf x86) entfernt.
2012 kam der letzte Mac mit Firewire. Da kann man sich zumindest mit Adaptern behelfen.
2013 wurde der Support für USB Sync von Kalender und Kontakten mit iOS Geräten gestrichen. Fortan alles nur noch über iCloud.
2014 kam Yosemite mit neuem DNS System und diversen Problemen damit.
2015 gab's zum neuen macOS eine große Freeze Welle, wodurch haufenweise Geräte einfach random im Betrieb eingefroren sind.
2015 wurde außerdem SIP eingeführt, was diverse Tools und Treiber unbrauchbar gemacht hat. Vor allem die Open Source Welt hat lang gebraucht, um sich an die Umstellung anzupassen. Immerhin lässt sich SIP über diverse Umwege abschalten - wenn man sich mit Recovery Modus, Konsole & co auskennt.
2017 wurde standardmäßig APFS genutzt, was anfangs diverse Tools, die sich auf's alte HFS+ Dateisystem verlassen, unbrauchbar gemacht hat.
2018 ist der Support für Nvidia Treiber aus macOS rausgeflogen. Wer auf CUDA (z.B. via eGPU) angewiesen ist hat Pech gehabt.
2019 ist der 32 bit Support aus macOS geflogen. VirtualBox war den ersten Monat nicht wirklich benutzbar und hat für System Freezes gesorgt - was nicht an Apple lag, sondern Oracles fehlender Anpassung an die neue macOS Version, aber das macht es nicht weniger problematisch.

Man hat mit einem aktuellen Mac ja nicht die Möglichkeit ein älteres macOS zu nutzen, um potenzielle Betriebssystem Fehler zu umgehen, also muss man die macOS Probleme genau so behandeln wie Probleme durch Änderungen an der Hardware.

Und in meiner kleinen Auflistung habe ich sicherlich noch viele Dinge vergessen.

Und die Hardware Probleme der Macs der letzten Jahre hab ich hier komplett außenvorgelassen. Wobei die Hardware Probleme ja meist erst nach 2-3 Jahren auftreten / auffallen und man dann noch ein weiteres Jahr warten muss, bis Apple von einem Gericht dazu verdonnert wird ein Reparaturprogramm dafür zu starten. (RiP mein heiß geliebtes MacBook Pro 15" Early 2011)

Also erzähl mir nicht, dass man blind jedes Jahr seinen Mac upgraden kann. Wer das macht, dem sollte klar sein, das es jedes Jahr an einer anderen Stelle hakt. Mal ist man mehr, mal weniger betroffen, aber absolut problemlos ist es nie.

Wer spezielle Anforderungen hat, fällt mit so einer "Bäumchen wechsel dich" Strategie bei Apple regelmäßig auf die Nase. Ich war davon nun auch schon mehrfach betroffen.

Bei jedem Release den Mac zu wechseln funktioniert für Leute, die ausschließlich Hard- und Software von Apple einsetzen und meinetwegen noch von den großen Partnern, die im Apple Store (nicht AppStore) angeboten werden, wie z.B. das LG 5K Display.

 

[eyedexe]

Noch irgendwelche Zweifler an Bord?

 

[ZFS]

1. Schau dir die Quelle genauer an. Das ist ein "Fun"-Account, kein IT-Magazin
2. Die Zahl stammt von einem A12Z, nicht von einem M1. Steht auch so im Thread.

Vom A12Z können die nicht sein da habe ich andere Zahlen gefunden und hier verlinkt:
https://www.computerbase.de/forum/t...ssoren-in-cinebench-r23.1980752/post-24869876

Ergänzung (17. November 2020)

Noch irgendwelche Zweifler an Bord?

Anhang anzeigen 995497

und das ist das M1 Macbook Pro. Die Desktopvariante kommt erst noch. M1X wenn ich richtig gelesen habe.

 

[trendliner]

Vom A12Z können die nicht sein da habe ich andere Zahlen gefunden und hier verlinkt:
https://www.computerbase.de/forum/threads/neuer-cpu-benchmark

990 zu 987 ist natürlich eine gewaltige Abweichung ... kann unmöglich der gleiche Prozessor sein.

 

[ZFS]

Es wäre schlimm wenn der 'Goldene-Käfig' von der Performance so davon zieht. Denn dann wäre die 'freie' Computerwelt sicher deutlich auf dem Rückzug und wir haben hier bald nur noch verklebte Kisten stehen und einige große Diktieren die Preise und Produkte und bedrohen letzlich freie Software.

Du sprichst mir aus der Seele. X86 ist für mich Freiheit. Wo sonst kann ich mir alle Komponenten individuell zusammenstellen oder später aufrüsten? Das sehen viele nicht. Ich habe keine Lust auf verlötete CPUs und SSDs oder zugenagelte Betriebssysteme auf denen Programme ohne Codesignatur nicht laufen.

Ein paar Lichtblicke gibt es aber noch. ARM tut sich aktuell noch schwer höhere Taktraten zu erreichen. Gefühlt eiern die seit Jahren bei 3 GHz herum. Apple hat den M1 schon in 5nm, AMD noch nicht. Der M1 verwendet HBM RAM die X86 CPUs noch nicht. Gute und machbare Optimierungsmöglichkeiten sind also da. Und die Cinebench Zahlen zeigen beim M1 vielleicht einen weiteren Schwachpunkt. 8 Kerne erzielen gerade mal ein MP Ratio von etwas über 5. Der 'Goldene-Käfig' sollte also nicht so einfach davonrauschen.

 

[benneq]

8 Kerne erzielen gerade mal ein MP Ratio von etwas über 5. Der 'Goldene-Käfig' sollte also nicht so einfach davonrauschen.

Da sollte man aber auch bedenken, dass von den 8 Kernen nur die Hälfte einen wirklichen Einfluss auf den Score hat. Die anderen 4 Kerne sind ja nur Low Power für die kleinen Dinge und Hintergrundtasks und bringen dementsprechend wenig zusätzliche Punkt im Multi-Core Score. Die machen sich dafür bei der Akkulaufzeit deutlich bemerkbar. Bei den aktuellen Intel und AMD CPUs liefern dagegen alle Kerne die volle Leistung.
In Sachen Performance würde ich Apples 8 Kerne daher eher als 4 Kerne + SMT einordnen und nicht als reinen 8 Kerner.

Aber am Ende des Tages ist es halt nur Cinebench. Punkte in einem Benchmark, der evtl. gar nichts mit meinen Anwendungen zu hat, bringen mir nichts.

 

[Wertzius]

@eyedexe Ja, hier! https://wccftech.com/intel-and-amd-...apples-m1-in-cinebench-r23-benchmark-results/

 

[Agent500]

8 Kerne erzielen gerade mal ein MP Ratio von etwas über 5.

Kann deinem Post nur zustimmen, sehe das ähnlich.
Wobei die MP Ratio natürlich nicht sauber mit einem klassischen 8-Kerner vergleichbar ist.
Der big.LITTLE Aufbau verzerrt hier natürlich den Wert.

 

[lalalala]

Ich versteh das Problem auch nicht. Nur weil man jetzt das Gerät kaufen kann, muss man ja nicht sofort seinen Intel Mac auf den Müll werfen. Wer das bei jedem Apple Release am ersten Tag macht, hat dann sicherlich auch genug Kohle, um jemanden dafür bezahlen, sich vorher zu informieren, oder zumindest nachträglich alles wieder auf einen Intel Mac zu packen.

Gehörst jetzt selber aber nicht hoffentlich zu denen, die für einen ryzen 5 5600x 500€ zahlen???

 

[smalM]

Ein paar Lichtblicke gibt es aber noch. ARM tut sich aktuell noch schwer höhere Taktraten zu erreichen. Gefühlt eiern die seit Jahren bei 3 GHz herum.

Viel mehr will und braucht man auch nicht. Arm und Apple machen ihre CPUs immer breiter und tiefer, wobei ihnen weder Intel noch AMD wirklich folgen können, weil das in x86 viel schwerer umsetzbar ist. Im Gegenzug ist man bei x86 mit den hohen Taktraten sehr weit oben auf der Verbrauchskurve; wieso da ein Vorteil sein soll, erschließt sich mir nicht.

Der M1 verwendet HBM RAM die X86 CPUs noch nicht.

Der M1 hat LPDDR4X mit einem 128b SI.

Und die Cinebench Zahlen zeigen beim M1 vielleicht einen weiteren Schwachpunkt. 8 Kerne erzielen gerade mal ein MP Ratio von etwas über 5.

Völlig erwartungsgemäß.
Die SIMD-Units eines Firestorm-Cores sind mehr als 4x so leistungsfähig wie die eines Icestorm-Cores.

Bei den aktuellen Intel und AMD CPUs liefern dagegen alle Kerne die volle Leistung.

Jein; bei aktuellen Intel und AMD CPUs muß, je dicker die SIMD-Units sind, der Takt um so mehr gedrosselt werden; und Maxon lastet unter x86 die SIMD-Units sehr stark aus.
Die neueren x86-CPUs haben sehr viel SIMD-Kapazität, Tiger Lake hat 2x 512b-Units, Zen 3 4x 256b-Units. Das ist doppelt soviel wie ein Firestorm mit seinen 4x 128b zur Verfügung hat. Die CB-Werte zeigen, daß der ARM-Core mit dem, was er hat, viel effektiver umgeht, als es die x86 können.

 

[benneq]

@smalM Stimmt. Das sollte man nicht unterschlagen.
Hat eigentlich schon jemand das Taktverhalten vom M1 analysiert? Falls es dafür überhaupt schon Tools gibt, ... oder Apple überhaupt die nötigen APIs dafür bereitstellt

 

[smalM]

@benneq
Andrei von AnandTech kann dem SoC so gut wie alles abringen.
Von dem gibt es übrigens einen Test des neuen Mac mini.

 

[askling]

smalM

Wenn ich das beim überfliegen richte sehe, entspricht der M1 bei gleicher Anzahl Cores praktisch dem aktuellen Ryzen 5000, mal bisschen langsamer mal bisschen schneller. Nur das ganze bei deutlich weniger Leistungsaufnahme einer Low-Power CPU.

Die Frage wird sein, ob die nächsten größeren M1 CPUs 'nur' mehr Cores haben oder auch noch schneller sind.

Mein fetter Desktop mit einen alten 6700k wird von einem passiv gekühlten Air vermutlich abgezogen und man hätte einen absoluten Silent PC.

Fällt mir aktuell schwer mich über den eigentlich sehr schönen Ryzen 5000 zu freuen und mit aufrüsten werde ich dann wohl doch nochmal abwarten ob Intel oder AMD Gas geben im nächsten Jahr. Meine doch der AMD 5nm soll bereits im nöchsten Jahr kommen?

Schon sehr beeindruckend, aber auch extrem frustrierend.

Aber das schlimmste sind die ganzen Apple "content creator", technik consumer Fanboys und Girls die gerade durchdrehen. 🧐Das sage ich als 60% macOS nutzer.

 

[cruse]

X86 ist für mich Freiheit. Wo sonst kann ich mir alle Komponenten individuell zusammenstellen oder später aufrüsten? Das sehen viele nicht.

der Vorgänger des jetzigen macs war x86
und wo war die Freiheit da?
x86 vs arm heißt nicht automatisch Freiheit gegen knast
auch bei arm lässt sich theoretisch alles sockeln

apple hat Milliarden in die Forschung gepumpt und erntet jetzt. was nicht heißt, dass andere irgendwann nicht aufholen.
apple hat demonstriert was geht und ich bin mir sicher, dass sich das andere sehr genau angesehen haben.