News Atomkraft für AI-Entwicklung: Meta will neue Kernkraftwerke ab 2030 in Betrieb nehmen

[vandenus]

Äh China liefert inzwischen alle paar Monate mit tatsächlichen Testsystemen etwas ab das niemand sonst auf der Welt jemals hinbekommen hat.

Eine aktuelle https://www.globaltimes.cn/page/202406/1314447.shtml

Aber das ist nur eine aktuelle Meldung wie gesagt alle paar Monate beweisen die wie sehr sie allen voraus sind.

China ist auf einem komplett anderen Level in dem Bereich - das ist nicht mehr wirklich vergleichbar. Und mit der virtualisierten Anlage da legt man denke ich nochmal einen oder 2 Gänge höher ein, wenn das funktioniert - und man ist wohl zuversichtlich, nicht nur in China dass das geht - dann sind da bald Lichtjahre dazwischen.

Ich finde das cool dass ein Land wie China den Bereich jetzt mal wirklich voranbringt - denen traue ich das inzwischen sogar mehr zu als den USA.

Man denke nur wie der Einfluss der Computermodelle und -simulation bei Crashtests und Co war oder Klimaforschung, Astrophysik usw - und China ist bei der Kernfusion jetzt dabei das das ins Spiel zu bringen https://www.neimagazine.com/news/chinas-fusion-reactor-debuts-digital-twin/ bzw hat das bereits umgesetzt - das bei der Kernfusion zu machen.

 

[Red_Bull]

die verlagern ganz andere sachen, nämlich strahlung ins meer:

fakenews

 

[foofoobar]

Das ist glaub ich was der Herr oben mit „German Angst“ meinte.

Die "German Angst" konnte man hier schon vielfach in diesem Thread beobachten, wo immer wieder wegen Stromimporten der totale Untergang herbei fantasiert wird. Und immer wieder dazu desinformierende und Panik schürende Medien wie Blödzeitung, Cicero und NZZ als vermeintliche Belege angeführt wurden.

Kobalt-60 lässt sich nun wirklich gut beherrschen.
Beta- und Gammastrahlung halt. 5 Jahre Halbwertszeit sorgen für überschaubare Zeiträume.

Man muss jetzt keine Angst vor Kernfusion beschwören wegen sowas.

Das ist schlicht Ausdruck einer Ökonomie die mittlerweile gelernt hat sich ein paar Gedanken vorher über die Stoffe zu machen die man so produziert um nicht später ein vielfaches drauf zulegen. Irgendwelche Macker die erzählt haben das das doch alles nicht schlimm wäre hatten wir schon oft genug. Und auch die Chinesen werden diese Erfahrung noch machen, die Biokriege vom großen Vorsitzenden für den großen Sprung nach vorn waren vielleicht noch nicht Erfahrung genug. Deutschland hat halt mittlerweile ~150 Jahre Erfahrung mit Industrie.

Und wer sich meinen Link zu Wendelstein 7-X rein gezogen hat weiß jetzt das an diesem Thema geforscht wird. Komisch das hier keiner darüber spricht, suhlt man sich vielleicht lieber in dem Grusel des totalen Untergangs weil uns die Chinesen sowieso platt machen werden? Ist das vielleicht auch eine Form dieser "German Angst"?

 

[0x8100]

fakenews

wenn das der typ mit hammer und sichel sagt, wird das wohl stimmen /facepalm

 

[Red_Bull]

@0x8100 genau so ist es

 

[foofoobar]

Was die chinesische Konstruktion angeht, müsste man genauer anschauen.
"pebble-bed" bedeutet, der Brennstoff ist in ca. tennisball-grosse Kugeln verpackt.
Auf Deutsch "Kugelhaufenreaktor": https://de.wikipedia.org/wiki/Hochtemperaturreaktor

Und was kostet die MWh aus dem Ding?

 

[garfield121]

Die Forschungen zum Stellarator vom Max-Planck-Institut für Plasmaphysik gab es übrigens schon in den 1980er Jahren, als ich in Darmstadt mal einen Vortrag zu dem Thema gehört hatte.

Sehr beachtlich ist natürlich das Tempo, mit dem diverse Themen in China vorangetrieben werden.

 

[vandenus]

Nun China sagt vergleichbar mit Kohle und Gas das ist dort das Ziel, wenn man die in Serie herstellt.

Einsatzzweck ist z.B. in der Chemie und Petrochemie in der China aktuelle gigantische Kapazitäten aufbaut - auch BASF verflegrt doch massiv dorthin.

Der grosse Vorteil ist halt die sind per Design sicher, da spart man sich halt extrem viel an den Sicherheitsvorkehrungen die konventionelle KKW so teuer macht. Es ist ja bei dem Design sogar egal ob das Kühlsystem komplett defekt ist.

Sicher war Deustchland mal ganz vorne dabei, das war D sogar in vielen Bereichen - aber es ist halt nicht mehr überall. Vor ein paar Jahrhunderten war England das absolute Physik Genie Haus - Zeiten ändern sich halt.

Jetzt hat China halt extreme hoch ausgebildete MINT Power im Überfluss - und nutzt diese auch.

China ist auch eine kommende Supermacht, die werden alles daran setzen in wichtigen Dingen wie Energie von niemanden abhängig und damit erpressbar zu sein - die haben da sicher eine ganz andere Motivation.

 

[foofoobar]

Nun China sagt vergleichbar mit Kohle und Gas das ist dort das Ziel, wenn man die in Serie herstellt.

Einsatzzweck ist z.B. in der Chemie und Petrochemie in der China aktuelle gigantische Kapazitäten aufbaut - auch BASF verflegrt doch massiv dorthin.

Dann übernimmt halt der chinesische Steuerzahler die Risiken.
Für die Jamal-Nummer von BASF/Wintershall latzt ja jetzt der deutsche Steuerzahler.

Der grosse Vorteil ist halt die sind per Design sicher, da spart man sich halt extrem viel an den Sicherheitsvorkehrungen die konventionelle KKW so teuer macht. Es ist ja bei dem Design sogar egal ob das Kühlsystem komplett defekt ist.

Du hast den Wikipediaartikel über das Ding also nicht gelesen.
Oder willst du für uns die dort geäußerte Kritik widerlegen.

Sicher war Deustchland mal ganz vorne dabei, das war D sogar in vielen Bereichen - aber es ist halt nicht mehr überall. Vor ein paar Jahrhunderten war England das absolute Physik Genie Haus - Zeiten ändern sich halt.

Schon wieder diese "German Angst".

 

[vandenus]

Das habe ich gelesen aber auch die Tests angeschaut die gemacht wurden. Das iast sicher deutlich sicherer als bisherige Kernkraft.

lst German Angst nicht eher zitternd und bibbernd sich im Keller verkriechen weil Mami und Papi Staat nicht 200% Sicherheit und 200% Nanny Funktion übernehmen?

Also die Angst sich der Realität zu stellen dass es eigentlich nie eine perfekte Lösung ohne Nachteile und Gefahren gibt?

Ich bin mir sicher dass China USA und Co ihren Weg weiter gehen werden - wie gesagt Deutschland kann ja mit seinem EE + Speicher etc beweisen dass es am Ende viel attraktiver ist für AI Rechenzentren.

 

[mae]

Für die klassischen AKWs sieht es da meines Erachtens schlecht aus.
Alternative Reaktortypen gibt es bisher kaum, da werden oft die möglichen Vorteile genannt, aber wenig gesagt über (neue) Risiken.

Alternative Reaktortypen schauen schlechter aus. Die hat man praktisch alle im vergangenen Jahrhundert ausprobiert, und die Leichtwasserreaktoren haben sich durchgesetzt, weil sie wirtschaftlicher und sicherer waren als die anderen Typen. Leichtwasserreaktoren habe eine Reihe von Sicherheitsvorteilen, die viele andere Typen nicht haben. Z.B. ist das Reaktionsmaterial fest, und dann noch in der Brennstabhuelle eingeschlossen, was beides schon einmal das Entweichen spaltbaren Materials erschwert. Dann verwenden sie thermische Neutronen (ohne Moderator keine selbsterhaltende Kettenreaktion), und das Kuehlmittel dient gleichzeitig auch als Moderator (bei Kuehlmittelverlust kommt die Kettenreaktion zum Erliegen).

Andere Reaktorkonzepte haben diese Vorteile oft nicht; dazu zaehlen der von Fans gerne vergoetterte MSR (molten salt reactor) genauso wie das Dual-Fluid-Konzept. Alle "schnellen" Reaktoren (schnelle Brueter z.B.) haben keinen Moderator.

Trotz der Sicherheitsvorteile von Leichtwasserreaktoren passiert immer wieder einmal etwas, mit Fukujima als bisher folgenschwersten Fall. Das waren uebrigens Nachzerfallswaermeunfaelle (also ohne Kettenreaktion), da nuetzt die Sache mit dem Moderator natuerlich nichts; und drei Reaktorkerne sind geschmolzen, dann war's mit dem Einschluss des Materials im Festkoerper und in den Brennstaeben natuerlich auch vorbei. Aber wenn nicht einmal Leichtwasserreaktoren sicher von solchen Gefahren sind (und die wurden uns von den Lobbyisten anno dazumal auch als "absolut sicher" angepriesen), dann waere ich bei den vollmundigen Versprechungen der alternativen Reaktortypen erst recht skeptisch.

 

[vandenus]

Es ist ja auch nicht mehr nur die Hightechindustrie die ihre AI Zentren auf SMR umstellen will, auch Chemiekonzerne wie DowDuPont sind dabei - vielleicht sogar schon etwas weiter.

https://corporate.dow.com/en-us/news/press-releases/dow-x-energy-collaborate-on-smr-nuclear.html

Das grob gleiche SMR Konzept ~ wie der von mir verlinkte in China aber halt ein paar Jahre zeitlich hinter China. Der von DowDuPont+X-Energy soll Ende 202x in den Regelbetrieb.

Wenn die US Chemieindustrie interessiert ist werden die erwarteten kWh kosten sicher interessant sein.

 

[Kommando]

Das ist schlicht Ausdruck einer Ökonomie die mittlerweile gelernt hat sich ein paar Gedanken vorher über die Stoffe zu machen die man so produziert um nicht später ein vielfaches drauf zulegen. Irgendwelche Macker die erzählt haben das das doch alles nicht schlimm wäre hatten wir schon oft genug.

Jetzt mal Butter bei die Fische: Du sagst also ein paar mit Kobalt-60 belastete Blankets sind ein Grund gegen Kernfusion?

Ich bin selbst nicht sonderlich von Kernfusion überzeugt, aber das als Argument zu nennen ist wirklich absurd. Du stellst Dich hier als Experte dar und dann kommt sowas?

Wenn man nachvollziehbarer Weise regenerative Energiequellen fördern möchte, sollte man dennoch alle anderen korrekt bewerten, sonst macht man sich argumentativ angreifbar.

 

[foofoobar]

Jetzt mal Butter bei die Fische: Du sagst also ein paar mit Kobalt-60 belastete Blankets sind ein Grund gegen Kernfusion?

Das Bessere ist der Feind des Guten.

Ich bin selbst nicht sonderlich von Kernfusion überzeugt, aber das als Argument zu nennen ist wirklich absurd. Du stellst Dich hier als Experte dar und dann kommt sowas?

In wie fern stelle ich mich hier als Experte dar?
Reicht die die Beherrschung grundlegender Kulturtechniken wie Lesen und Schreiben um sich Experte schimpfen zu dürfen?

Wenn man nachvollziehbarer Weise regenerative Energiequellen fördern möchte, sollte man dennoch alle anderen korrekt bewerten, sonst macht man sich argumentativ angreifbar.

Wenn man Probleme verschweigt oder ignoriert, so wie die das Atom-Bros hier permanent tun, genau dann macht man sich angreifbar und betrügt sich selbst.
Ansonsten ist auch noch völlig offen ob Strom aus Kernfusion jemals konkurrenzfähig sein wird, und wenn mit weniger problematischen Stoffen bei Fusionsreaktoren hantiert werden muss wird sich das im Preis und damit der Konkurrenzfähigkeit niederschlagen. Kernfusion ist kein Selbstzweck.

Ergänzung (8. Dezember 2024)

Andere Reaktorkonzepte haben diese Vorteile oft nicht; dazu zaehlen der von Fans gerne vergoetterte MSR (molten salt reactor) genauso wie das Dual-Fluid-Konzept. Alle "schnellen" Reaktoren (schnelle Brueter z.B.) haben keinen Moderator.

Und alle hier bisher angepriesenen alternativen Reaktorkonzepte haben das prinzipielle Problem der Proliferation. Womit die wenig bis nichts zur Lösung der Energiefrage auf dem gesamten Planeten beitragen.

Solche Teile will man eben nicht in Ländern haben wo ein lustiger Typ in Fantasieuniformen Folterknäste betreibt und von neuen Lebensraum in allen Himmelsrichtungen träumt bzw. einmal pro Dekade die staatliche Ordnung zusammenbricht.

Verschweigen sollte man allerdings nicht das Diktaturen einen prinzipiellen Vorteil bei der Beherrschung von nuklearen Havarien haben können. Nur in einer Diktatur kann man Leute vor die Alternative stellen entweder Brennstäbe mit der Schaufel weg zu schaufeln oder erschossen zu werden.

 

[Der-Orden-Xar]

Ich bin mir sicher dass China USA und Co ihren Weg weiter gehen werden - wie gesagt Deutschland kann ja mit seinem EE + Speicher etc beweisen dass es am Ende viel attraktiver ist für AI Rechenzentren.

China und die USA gehören beide zu zu den CEM. Und nun schau dir einfach diese Grafik an und sage mir, was die wohl hauptsächlich ausbauen
https://assets.bbhub.io/professional/sites/24/Clean-Energy-Ministerial-Factbook-2024.pdf#page=8

 

[foofoobar]

@Der-Orden-Xar

Ergänzung: https://www.pv-magazine-australia.com/2024/11/23/bess-are-becoming-more-attractive/

Und hier wird das schon so konkret das sich die Bauern mit der Kommune um die Kekse streiten:

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/av7/video-luebbenau-bauern-streit-stadt-stromspeicher.html

 

[vandenus]

Das ist aber belanglos wie es jetzt ist - durch AI RZ etc kommt in Zukunft extrem viel 24/7 Grundlast dazu
in einem Ausmass das so doch noch nie vorhanden war und vor 10-15 Jahren auch nicht absehbar.

Dauergrundlast ist halt maximal inkompatibel mit EE. Sicher wird man auch EE weiter ausbauen aber nicht für den Bereich

Die Hightechbranche setzt auf SMR, uind sogar die alte Industrie wie die Chemindustrie macht das etc egal ob in USA oder China.

Wenn Deutschland EE für die Grundlast fit bekommt und günstig wird der Markt das sicher annahmen und wenn nicht wird man sich halt anders entscheiden.

Die USA bauen halt massiv die Infrastruktur für neue Kernkraft aus - das würden sie nicht wenn das nicht
https://www.mining-technology.com/news/three-new-uranium-mines-open-in-us/

Und es kommen weitere dazu - solche Minen werden nicht erschlossen wnen nicht sehr wahrscheinliche Aussicht auf Nutzung besteht. Und ich glaube 2025 kommen 2 weitere Minen dazu.

Und auch andere Infrastruktur wird jetzt angegangen
https://www.utilitydive.com/news/nrc-HALEU-doe-advanced-nuclear-plants/653629/

Die USA - und garantiert auch China genauso - investieren inzwischen massiv in die konkrete Umsetzung und Versorgung der Anlagen. Wenn nicht wenige neue Minen und Anlagen für den Kernkraftwerks"treibstoff" etc gebaut werden dann ist es sehr unwahrscheinlich dass das ganze nicht umgesetzt wird.

 

[Der-Orden-Xar]

Grundlastkraftwerke sind aber in einem System aber nicht mehr nötig - oder zumindest in naher Zukunft nicht mehr. Hier kommt wieder ein Punkt, der auch gegen Kernkraftwerke (inklusive SMR) spricht: Wirtschaftlichkeit.
Hier ganz frisch von letzter Woche:
https://www.spiegel.de/wissenschaft...sicher-a-de2d89f7-6cac-436b-979d-1c6caa3c88a2

 

[vandenus]

Auf der anderen Seite hat man Wirtschaftsunternehmen sei es Hightech oder Chemie die seit Jahrzehnten bewiesen haben sie gehören zu denen die wirtschaftlich weltweit erfolgreich sind.

Dass ein paar Theoretiker mal wieder sagen ja aber die Energiewende kostet diesmal wirklich maximal eine Kugel Eis im Monat - das ist doch nicht sehr überzeugend.

Ich bin mir 100% sicher dass das dort durch kalkuliert wurde. gerade in der (Petro) Chemiebranche sind die doch das A und O, die Energiepreise.

Gerade Unternehmen wie DowD wissen natürlich auch dass Evonik aus Deutschland nach Texas umschichtet wegen der extremen Energiepreise in D und dass BASF deswegen nach China verlagert. Die haben damit halt die "Beweise", dass das mit dem günstigen EE Strom gerade bei Grundlast was in den Branchen (also IT und Produktion/Fertigung) entscheidend ist halt wohl nicht zutrifft.

Aber ich bin mir sicher dass niemand D davon abhalten wird das umzusetzen was es für sinnvoll hält z.B. Wasserstoffspeicher etc für einen günstigen Strompreis - Konkurrenz ist immer gut.

 

[mae]

Wenn die US Chemieindustrie interessiert ist werden die erwarteten kWh kosten sicher interessant sein.

In den 2010er-Jahren wurden in den USA eine Reihe von Atomkraftwerken zugesperrt, von denen viele im Prinzip Genehmigungen fuer eine laengere Laufzeit hatten. Die waren einfach unwirtschaftlich. Wenn sich an der Wirtschaftlichkeit etwas geaendert hat, dass die z.B. das damals zugesperrte Three Mile Island 1 reaktivieren wollen, dann vermutlich Subventionen der Biden-Administration aufgrund von erfolgreichen Lobbyings der Atomindustrie als "gruene Energie" (ist ja auch in der EU-Taxonomie gruen).