News Auch bei OpenGL ist der Overhead im Fokus

[Pandemic]

@DocWindows: Da nun mit Valve eine große Firma hinter Linux und somit OpenGL (im Bezug auf Spiele) steht, kann man die Situation nicht mit dem damaligen Sieg von Direct3D vergleichen. DirectX bietet ein Komplettpaket aus APIs, dazu sehr starken Herstellersupport und gutes Marketing durch Microsoft. Das erklärt schon, wie man OpenGL aus dem Windows-Gaming-Sektor verdrängen konnte.

Nun hat sich aber auch einiges geändert. Mehr Spiele kommen auf Linux, Valve drängt mit SteamOS auf Linux-Basis auf den Markt (und fördert damit die OpenGL-Implementierung), mit Mantle kam noch ein Konkurrent ins Rennen. Es gibt viele Bibliotheken, mit denen man sich recht leicht ein Konkurrenzpaket zu DX basteln kann - und gerade jetzt, da das Interesse an nicht-MS-APIs gewachsen ist, haben die eine Blütezeit.
Wer das Rennen macht und wie sich die API-Welt ändert, wird man in den nächsten 5 Jahren sehen. Aber ich bin mir absolut nicht sicher, wer es gewinnt.

 

[Stormbilly]

So, der Krümelkacker hat fertig

Hast mir die Arbeit abgenommen, danke.

 

[Zehkul]

in den letzten Monaten

Nicht wirklich, ich verweise auf die Links in meinem Post #27. Und dazu muss man noch bedenken, dass bei OpenGL ja jeder Hersteller seine eigenen Extensions raushauen kann, so viel er will (und das auch meist tut), das sind also nur die Extensions, auf die sich nun alle geeinigt haben, eigentlich gab es entweder genau die oder ähnliche Funktionen schon vorher. Entwicklerfreundlich ist das nicht unbedingt, wenn für einen Hersteller extra programmiert werden muss, aber … wo ist Mantle anders?

Das Statement von Carmack ist 3 Jahre alt.

Beides falsch. Es findet ein Vergleich statt, und Vergleiche werden mit Kommas voneinander getrennt. Korrekterweise müßte es also heißen:

Weniger API-Last, wie bei DirectX 12

So, der Krümelkacker hat fertig

Oh Mann. Wenn schon krümelkacken, dann bitte richtig und keinen Schwachsinn. Ein Komma kommt nur hin, wenn auch ein Verb da ist, da sonst kein Nebensatz entsteht und nur Nebensätze mit Komma abgetrennt werden. Vergleiche Duden, Regel 112.

 

[Hito]

Kauft AMD/ATi Karten anstatt euch im forum zu bedanken

auch wenn Ihr nvidia-Jünger seid - immerhin wird dann mit DX12 in 2 Jahren euch bei den dann neuen NV-Karten die Beschleunigung mitnehmen - bis dahin kaufts ihr dann wieder NV

 

[Zehkul]

@DocWindows: Da nun mit Valve eine große Firma hinter Linux und somit OpenGL (im Bezug auf Spiele) steht

Valve? Nun? Valve ist schon länger Mitglied bei Khronos, Epic Games ist sogar Board Member und damit ein Stück wichtiger als Valve.

Khronos könnte durchaus noch ein paar mehr Spieleentwickler vertragen. Der ganze CAD Mist hat einfach etwas andere Anforderungen und ist schuld an der Stagnation.

 

[blackiwid]

OpenGL hat schon zig Jahre die Möglichkeit gehabt gegen D3D zu gewinnen.
Es wäre das einfachste der Welt für Entwickler gewesen ausschließlich OpenGL zu verwenden, denn es läuft auf Windows nicht besser oder schlechter als D3D. Haben sie aber nicht. Warum nur? Und warum sollte sich das jetzt ändern?

Ja warum: STEAMOS, SPEED, MACOSX Support, Konsolen-support... Zumindest die ersten 2 genannten Gründe waren vor einigen Jahren nicht da.

Wie du auch schon in der News lesen kannst, gibt es besagte OpenGL Features schon heute, und es gibt sie auch ein gutes Stück länger als Mantle.

Weiß nicht ob du das jetzt so gemeint hast oder woanders geschrieben hast, oder ob das jemand anders geschrieben hat, es würde mal einige male behauptet das heute opengl schon so schnell wäre wie Mantle, doch in dieser News kommt nochmal klar raus, das OGL zwar schneller ist wie DX aber nicht an Mantle ran kommt.

Das Märchen das Nvidia also auch schon so weit sei nur eben besser weil sie es über OpenGL anbieten würden, ist damit vom Tisch.

Für alle der über 100 am Standard beteiligten Unternehmen sei der Treiber-Overhead ab sofort Priorität. Der Konkurrenzkampf zwischen DirectX 12, AMD Mantle und OpenGL um die effizienteste 3D-API ist eröffnet.

Zumindest interpretiere ich das so, wenn man schon gleichauf mit Mantle wäre, bräuchte man ja jetzt nicht Gas geben auf dem Sektor sodnern könnte sich zurück lehnen und alles wie geplant weiter laufen lassen.

So sehr ich OGL auch einen Erfolg wegen Linux wünsche, es ist auch nicht aller Tage abend bezüglich Mantle, dank Microsofts jetzt angekündigtem Totalausfall, hat AMD reichlich Zeit das als Standard zu etablieren, DX für die Kompatibilität + Mantle für "gute" Grafikkarten, damit bedienen die Hersteller alle Windowskunden so gut wie möglich.
Zumindest sofern sie OpenGL aus vorurteilen oder ähnlichem kategorisch ab lehnen wie bisher.

Also wenns erfolgreich wird, seh ich auch keinen Grund warum AMD das nicht doch noch auf Linux portieren sollte.

 

[Zehkul]

Weiß nicht ob du das jetzt so gemeint hast oder woanders geschrieben hast, oder ob das jemand anders geschrieben hat, es würde mal einige male behauptet das heute opengl schon so schnell wäre wie Mantle, doch in dieser News kommt nochmal klar raus, das OGL zwar schneller ist wie DX aber nicht an Mantle ran kommt.

Das wird langsam Haarspalterei. Was ist denn überhaupt Mantle? Welche Version? Das wird ja auch noch schneller. Kommt Mantle selbst überhaupt an Mantle ran?

Aber ja, es gibt noch einige Features, die manch einer gerne in OpenGL sehen würde. Hat glaube ich auch Carmack irgendwann letztens wieder drüber gerantet, aber derselbe Carmack meinte ja auch, dass OpenGL „fast“ an Mantle dran ist, das „meiste“ kann.

 

[Hito]

Der ganze CAD Mist hat einfach etwas andere Anforderungen und ist schuld an der Stagnation.

ich behaupte mal daß du nicht viel über CAD weißt und ich weiß bestimmt auch nicht soooo viel mehr, aber ich denke nicht daß es an CAD liegt.

Ich vermute es gibt einfach mehrere Gründe:
DX9+ Marketing
DX9 XBox1/360 Multiplatform Entwickler tools die es den Game-Entwicklern leichter gemacht haben zu portieren
OpenGL hat nicht Ressourcen um Marketing zu betreiben - wers nutzen will der soll, wer nicht WAYNE

 

[flappes]

All die vorgestellten Features gab es in OpenGL bereits bevor Mantle überhaupt existierte. Das sagt zumindest Durante, ein Grafikprogrammierer, der vor allem dafür bekannt ist schlechte Ports (Dark Souls, Deadly Premonition) zu fixen und offensichtlich weiß wovon er spricht. AMD hat selbst an diesen Features für OpenGL mitgearbeitet und sich dann - vermutlich aus Marketinggründen - entschlossen mit Mantle einen schnellen PR-Erfolg zu feiern.

Dann hätte Durante die Leute ja schon eher überzeugen können, wenn er das alles ja schon wusste.

Komisch, dass JETZT Microsoft und die OpenGL Vertreter auch mal Gas geben "wollen" (noch haben wir ja nix gesehen).

Und warum AMD es gemacht hat, spielt keine Rolle, Hauptsache ist, sie haben es gemacht.

Danke AMD !

 

[Zehkul]

ich behaupte mal daß du nicht viel über CAD weißt und ich weiß bestimmt auch nicht soooo viel mehr, aber ich denke nicht daß es an CAD liegt.

Ich weiß nicht viel über CAD Software, aber ich weiß, was für Firmen sinnvoll ist: Stabilität. Bei Linux – CentOS und Debian Stable, für Server. Auf einem privaten Desktop PC ist Stabilität aber längst nicht so wichtig, da will man Zeug, das nicht so abgestanden ist. Wenn der Desktop PC aber ein wichtiges Produktivsystem ist, das du brauchst, wirst du aber auch nicht unbedingt alle 6 Monate auf das neueste Ubuntu wechseln. Firmen wechseln nicht mal sofort auf das nächste LTS Release, wenn es da ist.

Für Firmen sind tolle neue Features einfach nicht so wichtig. Was dagegen wichtig ist, ist Stabilität. Wenn die Angestellten auch für kurze Zeit nicht arbeiten können, entsteht ein riesiger Schaden. Neue Features sind zwar nett, aber das Risiko nicht wert (never change a running system), deshalb setzen Firmen durch die Bank auf abgestandene Systeme, deren Stabilität erwiesen ist, und genau das ist die Stagnation, von der ich gesprochen habe. Eine CAD Firma hat sehr wenig Interesse an neuen Features in OpenGL – aber stattdessen ist Interesse für ewige Kompatibilität zu altem Mist da, und genau das hat OpenGL auf dem Weg zu Version 3 das Genick gebrochen.

Komisch, dass JETZT Microsoft und die OpenGL Vertreter auch mal Gas geben "wollen" (noch haben wir ja nix gesehen).

Auch an dich:

https://www.opengl.org/registry/specs/ARB/multi_draw_indirect.txt
https://www.opengl.org/registry/specs/ARB/buffer_storage.txt

Guck aufs Datum.

 

[ugurano]

bitte laß opengl gewinnen, bis dirext x kommt kann jahre dauern

 

[WiseGuy]

Oh Mann. Wenn schon krümelkacken, dann bitte richtig und keinen Schwachsinn. Ein Komma kommt nur hin, wenn auch ein Verb da ist, da sonst kein Nebensatz entsteht und nur Nebensätze mit Komma abgetrennt werden. Vergleiche Duden, Regel 112.

http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/kommasetzung-bei-vergleichen

 

[Steffenkrue]

Danke das auch mal was zu OpenGL gesagt wird, dachte schon das wird hier ganz aussen vor gelassen.

 

[Whoozy]

Oft glaube ich wird es falsch verstanden. Diese API soll ist in meinen Augen gar nicht gegen NV gerichtet, sondern soll den Kunden zeigen, kauft euch lieber eine teurere GPU als CPU. Somit hat diese Entwicklung NV eher geholfen sich ebenfalls gegen Intel zu behaupten und es bleibt die Hoffnung, dass dadurch auch NV bald APUs mit ARM Prozessoren auf den Markt bringen kann (Tegra geht ja schon in diese Richtung).

Definitiv, aber erkläre das mal solchen Blindschleichen wie Sontin u.a.

 

[blackiwid]

Das wird langsam Haarspalterei. Was ist denn überhaupt Mantle? Welche Version? Das wird ja auch noch schneller. Kommt Mantle selbst überhaupt an Mantle ran?

Wie gesagt bei mir schlagne da 2 Herzen, ein wenig würde ich AMD ein dauerhaften Herstellerspezifischen Vorsprung gönnen ^^. Aber klar an sich ist auch für den Wettbewerb und für LInux-support Opengl die bessere alternative. Mir gings nur darum das hier einige so getan haben, vielleicht wars auch bei golem.de das Nvidia hier jetzt vorne wäre, weil sie ja opengl schon besser unterstützen würden, und AMD hier halt hinten dran wäre und Mantle eher negativ wäre, weil ja nicht "offen" also auch für Nicht-zahlende Entwickler nicht offen, für andere Hardware sowieso.


Weil diese Entwickler halt kostenlos die Opengl features jetzt direkt testen könnten aber die Mantle geschichten nur irgendwelche Studios die mit AMD zusammen arbeiten.

Aber ja, es gibt noch einige Features, die manch einer gerne in OpenGL sehen würde. Hat glaube ich auch Carmack irgendwann letztens wieder drüber gerantet, aber derselbe Carmack meinte ja auch, dass OpenGL „fast“ an Mantle dran ist, das „meiste“ kann.

Interest an sich, aber seit Carmack sowohl sich von Opengl zumindest vorrübergehend distanziert hat und wichtiger es keinen Linuxsupport mehr gibt von seinen neuen spielen und die neuen Spiele auch nicht mehr konkurenzfähig sind oder zumidnest nicht mehr das Mass aller dinge sind, wie früher, und er sogar noch über Linux gelästert hat, finde ich ihn nimmer so interessant. Zumal ihm jetzt von Valve gezeigt wird, wie man es richtig macht mit Linux und Spiele Distribution.

Gut zugegeben dafür konnte er auch nix, das die 2-5% Linux user ihm nicht massenhaft Kopien damals ab gekauft haben zumal ein großer Teil eh closed-soruce ab lehnt ist klar, als großer Publisher kann man halt direkt seine (ein großen Teil) seiner Windows Kunden mit nehmen. Zumal Windows eh ne Pest ist, wenn ich schon dran denke alle paar jahre ein Windows komplett neu installieren zu müssen kommt mir die Galle hoch, Linux dagegen installierst genau 1x und updatest dann wenns sein muss über Jahrzehnte nie wieder zeug neu einrichten.

 

[x-polo]

.., denn es läuft auf Windows nicht besser oder schlechter als D3D.

Hab immer Bogen um OpenGL gemacht,die Preformance zu DX ist zu schlecht bei Radeon GPUs jedenfalls.
Hier paar Beispiele
Valley Bench -> OpenGL 15 FPS ; DX 11 37,6 FPS

Games
ETS2 : OpenGL 36FPS ;DX9 (+FXAA Tool) 64FPS
Killing Floor: OpenGL 62FPS ;DX 9 86 FPS

 

[Merlin-.-]

Meine lieben Grammar-Nazis
Lasst euch sagen vom Linguisten, dass ihr euch etwas beruhigen solltet.
Ein Duden ist auch keine Bibel, sondern beschreibt, was er so vorfindet an Sprache.
Seid euch bewusst, dass die Regeln immer im Fluss sind und es kein hartes richtig und falsch gibt.
Von falsch und richtig (präskriptive Grammatik aus der Schule) sind wir schon lange weg, die Wissenschaft interessiert sich eher für Deskription (wie reden die Leute wirklich und nicht in einer Fantasiewelt des Sprachhüters?). Von daher, nehmt es nicht ganz so bierernst.

Ich finde die Überschrift über der Überschrift zweckmäßig und völlig in Ordnung. =)

 

[Smartcom5]

Hab immer Bogen um OpenGL gemacht,die Preformance zu DX ist zu schlecht bei Radeon GPUs jedenfalls.
[…]

Wie bekannt, ja …
Ich denke allerdings, daß es just dem Umstand geschuldet sein dürfte, daß AMD schlicht und ergreifend nicht über die personellen wie kapitalen Kapazitäten verfügt, um auf zig Schauplätzen Ergebnisse zu liefern.

Und gerade deswegen ist das Management so schwer zu verstehen – obwohl sie es immer wieder schaffen, mit ihren ja nunmal stark begrenzten Mitteln technologisch wertvolle und zukunftssichere Konzepte in die Tat umzusetzen.


In diesem Sinne

Smartcom

 

[Zehkul]

Wie gesagt bei mir schlagne da 2 Herzen, ein wenig würde ich AMD ein dauerhaften Herstellerspezifischen Vorsprung gönnen ^^. Aber klar an sich ist auch für den Wettbewerb und für LInux-support Opengl die bessere alternative. Mir gings nur darum das hier einige so getan haben, vielleicht wars auch bei golem.de das Nvidia hier jetzt vorne wäre, weil sie ja opengl schon besser unterstützen würden, und AMD hier halt hinten dran wäre und Mantle eher negativ wäre, weil ja nicht "offen" also auch für Nicht-zahlende Entwickler nicht offen, für andere Hardware sowieso.

Oh, ich bin definitiv auch von der Firmenpolitik her AMD-Fan, bzw. finde ich den Mist, den NIHvidia dank konstantem NIH Syndrom baut, einfach nur grauenvoll, mir geht es da also recht ähnlich. Man kann tatsächlich sagen, dass auf dem Papier Nvidia weiter ist, relevant ist das aber nicht wirklich, ok, Catalyst unterstützt GL 4.4 noch nicht, was solls, AMD lässt sich da immer ein Stückchen mehr Zeit, und eilen tuts nun wirklich nicht. Da würde ich AMD doch eher Punkte dafür geben, dass die OpenGL Extensions, mit denen Nvidia da wirbt, von AMD stammen. ^^

Ergänzung (21. März 2014)

http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/kommasetzung-bei-vergleichen

Jep, da steht’s auch, hast du richtig erkannt. Hassu Nebensatz, hassu Komma. Hier nix Nebensatz, folglich auch nix Komma. Gar nicht so schwer, oder?

Die Grammatiknazis heute sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. Nennt sich auch noch Wise Guy und versagt dann spektakulär.

Hab immer Bogen um OpenGL gemacht,die Preformance zu DX ist zu schlecht bei Radeon GPUs jedenfalls.

Stimmt, das gilt aber eben nur für den AMD Treiber. Die Schuld ist hierbei aber vermutlich nicht nur bei AMD zu suchen, sondern auch bei den Entwicklern, die sich um OpenGL auf AMD Karten einen Dreck scheren.
https://twitter.com/grahamsellers/status/438688199280308224

^ Ja, sowas scheint vorzukommen.

 

[VikingGe]

Hab immer Bogen um OpenGL gemacht,die Preformance zu DX ist zu schlecht bei Radeon GPUs jedenfalls.

Valley ist auch bei NVidia mit GL deutlich langsamer als mit D3D11, unter Linux aber immer noch ein bisschen schneller als unter Windows. 1420 Punkte (ohne OC, Linux) zu 1862 (mit OC, Windows) - hab gerade keine Windows-Werte ohne OC da, aber der D3D-Renderer dürfte auch da noch gut 15% schneller sein.
Direkt vergleichen kann man die Ergebnisse nicht, Unigine nutzt lediglich GL 3.2 mit ein paar Extensions:

---- Render ----
Renderer: NVIDIA NV70 (Kepler) 2048MB
OpenGL vendor:   NVIDIA Corporation
OpenGL renderer: GeForce GTX 670/PCIe/SSE2
OpenGL version:  3.2.0 NVIDIA 334.21
OpenGL flags:    Core Profile
Found required GL_ARB_map_buffer_range
Found required GL_ARB_vertex_array_object
Found required GL_ARB_draw_instanced
Found required GL_ARB_draw_elements_base_vertex
Found required GL_ARB_transform_feedback
Found required GL_ARB_half_float_vertex
Found required GL_ARB_half_float_pixel
Found required GL_ARB_framebuffer_object
Found required GL_ARB_texture_multisample
Found required GL_ARB_uniform_buffer_object
Found required GL_ARB_geometry_shader4
Found optional GL_ARB_blend_func_extended
Found optional GL_ARB_tessellation_shader
Found optional GL_ARB_shader_bit_encoding
Found optional GL_ARB_sample_shading
Found optional GL_ARB_compute_shader
Found optional GL_ARB_gpu_shader5
Found optional GL_EXT_texture_compression_s3tc
Found optional GL_ARB_texture_compression_rgtc
Shading language:        1.50 NVIDIA via Cg compiler
Maximum texture size:    16384
Maximum texture units:   192
Maximum texture renders: 8

Seitdem ist (glücklicherweise) viel passiert. Gerade mit GL 4.2 bis 4.4. Aber wirklich lange existiert das alles noch nicht.