Aufbruch zu neuen Welten?

[drago-museweni]

Ich glaube kaum das das Metall es ist was so teuer ist, denn nichtmal Titan ist so teuer, und das währe das das mann dann doch noch etwas mehr braucht.

Und von den dir angegeben Summen würde ich gerne sehen wo die überall hinfließen,( glaube nicht das dies nur das Schiff ist) bzw hätte ich gerne nen Link dazu, und das mann günstiger ins All kommt als die Nasa mit den uralt Shuttles zeigen Private Firmen, (Ja die Transportieren nicht soviel aber selbst wenn sie es müssten währe es günstiger siehe auch Ariane wennse Sateliten hochbringen günstiger als Nasa) ich glaube das mann durchaus dass mann mit solchen Summen etwas anderes zusammenbekommt.

Wenn mann dazu den Preis eines 344Meter Flugzeugträgers sieht der 5Milliarden Dollar kostet dann sollte doch mit 200-500Milliarden wenigstens ein 80-100Meter Schiff drinn sein oder nicht, auch wen es etwas komplizier ist aber einen Körper zu bauen der Vakuum fest ist kostet nicht soviel mehr, es müssen ja nicht deswegen mehr Leutemitt aber diese hätten mehr möglichkeiten den flug Stressfreier zu überstehen.
und wenn mann bedenkt das ein Spaceshuttle auch schon 32Meter hatt sollten doch 100 ned so schlimm sein zumal die Technik viel weiter ist wie einst.

 

[Relict]

@drago-museweni
Hast du schon mal versucht einen 344m Flugzeugträger ins All zu befördern. Allein der dafür nötige Energieaufwand um gegen unsere Gravitation anzukommen stiege expotenziell. Auch ein 100m Raumschiff (immerhin das dreifache eines Shuttles) würde das nicht besonders günstig machen. Es gibt ja durchaus auch lange Raketen. Allerdings werden ~90% davon nicht für die Besatzung, sondern allein für den Antrieb genutzt.

Zudem fliegen unsere Shuttles nicht besonders lange und weit in All hinaus. Auch nicht ohne regelmäßige externe Versorgung. Wenn man sieht wie relativ unbeholfen unsere Shuttles dann noch im All fliegen, dann sieht man, dass wir einfach noch keine wirklich optimale Lösung haben.
Jetzt könnte man sagen. Bauen wir es doch direkt im All. Dazu müsste man aber erstmal die nötige Baubasis und kontinuierliche Versorgung schaffen, wiederum kostenintensiv. Man sieht doch schon, was alleine nur ein weiteres Modul für die ISS für Kosten verschlingt.

Es sind also schon "ein paar mehr" Anforderungen und technische Höchstleistungen zu erfüllen, gerade für Langstreckenflüge.
Und sowas kostet, übrigens auch Forschung und Entwicklung weit im voraus.
Die entscheidende Frage neben dem Machbaren ist und bleibt das Kosten/Nutzen Verhältnis.

 

[drago-museweni]

Ne habe ich nicht, aber ein 100Meter Schiff sollte doch zu schaffen sein und wenn mann es nicht so wie ein Shuttle senkrecht starten würde sondern, eher wie einen Flieger,(mit evtel abwerbaren Zusatzflügeln) die ja schon auf 20KM kommen und dort dann Haupttriebwerke oder zusatzrakten Zündet sollte die machbar sein, zumal mann solch ein Schiff öfters verwenden könnte um zum Beispiel zum Mond zu pendeln, oder dann nur als Station zu dienen, neben der ISS.

 

[Wintermute]

Die Weltraumforschung bzw. erkundung ist da zunaechsteinmal zweck- und nutzfreie Grundlagenforschung (um nicht zu sagen Spassveranstaltung). Ich will nicht sagen das es dumm ist dies zu tun sondern sondern, dass es keinen unmittelbaren nutzen liefert.

Dieser seltsame Drang nach unmittelbarem Nutzen sorgt dafür, dass man demokratische Staaten nicht ehrlich regieren kann, sondern die Leute ständig anlügen muss, damit sie einen wählen.

Das Beispiel mit den Bergen ist eher mies oder ich raffe es nicht, denn man kann sich im Gegensatz dazu gut ausrechnen, was man auf anderen Planeten finden könnte. Generell mehr Lebensraum ist immer gut.

Kolumbus wollte von der einen Seite der Welt auf die Andere fahren. Man hatte nicht damit gerechnet, einen weiteren Kontinent zu finden. Das war Zufall. Natürlich gibt es da auch andere Auslegungen, aber was ich sagen möchte: Man sucht das eine und findet das andere (Penicilin).

Die gesamte Forschung, die im Moment auf der ISS betrieben wird, darf man auch nicht vergessen, vor allem was Materialkunde und das Wetter betrifft. Den kulturellen Einfluss der Raumfahrt, welcher wohl eher passiv in unseren Köpfen schwingt, auch nicht.

Naja, was soll man sagen. Pioniere und Leute, die Dinge selbst in die Hand nehmen und nicht auf den unmittelbaren Nutzen sehen, werden anfangs immer vom Großteil der Gesellschaft ausgelacht, nicht ernstgenommen oder als Spinner abgeurteilt. Man muss sich nur mal selbstständig machen, da reicht das Gelaber oft schon, je nach Zweig und Risiko natürlich unterschiedlich. Will gar nicht wissen, was sie damals alles zu Josef Ressel gesagt haben. Oder zu den Wrights.

 

[Relict]

@drago-museweni
Die Space-Shuttles sind mehr oder weniger nur Raumgleiter. Genauso wie Deine angesprochenen "Millionärskutschen".
Ihnen fehlt schlicht die nötige Antriebskapazität für Strecken außerhalb des Orbits.
Die brauchen quasi nur soviel Antrieb, dass sie leichte Positionsänderungen navigieren können und wieder zurück auf die Erde kommen.
Daher sehen sie eben auch einem irdischen Flugzeug ähnlicher. Und auch diese können ja in der Luft betankt und versorgt werden.
Ein Raumschiff auf Streckenflug nicht!

Bei (Lang-)Streckenflügen ist das aufgrund der besonderen Gegebenheiten SO bzw. solange wir keinen völlig anderen Antrieb als auch technische Systeme wie Schutzsysteme oder gar künstliche Gravitation entwickelt haben uvm. nicht realisierbar. Schon aus Platzgründen für die Antriebs- und Treibstoffsektion (navigieren, beschleunigen, abbremsen) nicht, geschweige denn für die zus. Aufwendungen für bemannte Raumfahrt.

Schaut man sich die neuen Konzepte der NASA so an, dann sehen die Teile eher wie fliegende Kapseln aus und erinnern in keinster Weise an irgendwelche Raumschiffe von Sci-Fi-Autoren. Höchstens an deren Notfallkapseln. ^^
Nunja, sie müssen in erster Linie zweckdienlich optimiert sein und keine Designobjekte.

 

[drago-museweni]

Ja das meiste sehe ich auch so, das mit den Shuttels ist mir auch bekannt dabei ging es mir nur um das erstmal ins All bringen, das mit der künstlichen Schwerkraft währe kein problem mit einer Rotationssektion, von mir aus auch mit 2 um die Kräfte auszugleichen, aber das sollte Technisch auch jetzt schon möglich sein reicht ja wenn darinn die Wohnbereiche sind.

Der Treibstoff ja, da könnte mann bestimmt so machen das ein Space Shuttle, diesen dann für das Schiff ins All befördert umd dort dann nach dem Start nachzutanken.

Naja aber im Endeffekt passiert eh nichts davon (leider) es wird sich noch Jahre/Jahrzente hinziehen biss sie auf den Mars oder so fliegen, wenn überhaupt, und ob Sie irgendann einen neuen Antrieb entwickeln währe wünschenswert aber denke nicht so schnell, der Ionenantrieb der ja schneller ist aber leider Jahre zum beschleunigen braucht ist ja für sowas unbrauchbar, ubd zu hohe G-Kräfte hält der Körper nicht aus, und Trägheitsdäpfer wirds ja warscheinlich auch zu unseren Lebzeiten nicht geben.

Und es ging mir nicht ums Design sondern das es mal etwas größer ist alla "Film 2010 aber da bitte das russische Schiff ^^

 

[=dragon=]

Ich glaube nicht, das wir in absehbarer Zeit zum Mars fliegen werden..
Wenn man sich doch nur mal anschaut wie wenig von dem wahr geworden ist, was sich Science Fiction Autoren vor 100 jahren vorgestellt haben, dann sieht man doch wie lange die Menschheit wirklich braucht.
Ich finde es auch schade.

 

[Sherman123]

@drago
Du denkst wirklich, man könnte ohne Forschungsaufwand einfachso ein 100m Schiff für kleines Geld zusammenschustern, oder?
Selbst die Entwicklung eines 4,5m langen Automobils verschlingt Milliarden € und im Schnitt 10 Jahre. Allerdings ist dies wesentlich einfacher, da im Automobilbau Unmengen an Knowhow vorhanden ist, viele Teile standardisiert sind und die Ausfallsicherheit bei weitem nicht so hoch sein muss wie bei einem Raumschiff.

Alleine die Entwicklung und Herstellung eines einzelnen Kunststoffinnenteils beschäftigt zig Ingenieure monatelang - nur damit du mal eine grobe Vorstellung bekommst.

PS: Ich denke auch dass 2030 zu ambitioniert ist. Wenn in den nächsten 5 bis 10 Jahren keine Lösung für das Antriebsproblem vorliegt, wird der Termin nicht mehr zu halten sein.

 

[drago-museweni]

@Sherman123
Also ja denke ist da alles nur größer werden muss, die meisten Technologien vorhanden sind, und eine Hülle einfach mal gräßer baun dürfte kein Problem (und ist auch bezahlbar) sein, klar muss der Antrieb angepasst werden aber das ist das Schlimmste, Luftversorgung sollte kein problem mehr sein klappt auf der ISS auch einwandfrei, und in einem größeren Schiff kann mann mehr mitnehmen.

Das die Entwicklung nicht von heute auf morgen geht ist klar habe ich aber nicht behauptet, aber warscheinlich wird eh nichts draus. ("Ende 2012 ist eh aus ^^")

Und was heisst für kleines Geld, das hab ich auch nicht geschrieben aber wenn mann einen Flugzeugträger für 5Milliarden bekommt währe es doch mehr als möglich das mann ein Raumschiff mit etwa 100metern bauen kann, für die vorher von waps geannten summen von 200-500Milliarden oder ? oder braucht mann da 5Billonen €

Zumal das mit der Autoindustie nichtmehr stimmt mitlerweile giebts da eine sehr kompetente Firma in Sachsen die dass in wenigen Wochen schafft, kam erst vor kurzem ein Bericht dazu. (die Kunsstoffteile herszustellen)
Dennoch hinkt der vergleich stark da das Schiff ein einzelobjekt sein wird und keine Massenware wie ein Auto, mann kann also vieles mit Hand machen.

 

[memphisray]

es gibt da schon neue Ansätze über schiffe die sehr lange im weltraum bleiben sollen, so fern ist das ganze evtl auch garnicht.

http://de.rian.ru/science/20091110/123924110.html

@topic: das sich soviele sorgen über unsere erde machen ist verständlich und auch lobenswert, es wird aber niemals der fall sein das wir hier alle probleme beseitigt haben werden und erst dann aufbrechen das sonnensystem zu erkunden, kommt nur mir das sehr naiv vor? ich hoffe da auf die chinesen mit ihrem drang überall zu den besten zu gehören, sie werden uns schon zwingen wieder zu forschen

 

[drago-museweni]

Danke für den Link ich mag die Russen die denken immer in größeren Maßstäben das gefällt mir.

 

[Sherman123]

es gibt da schon neue Ansätze über schiffe die sehr lange im weltraum bleiben sollen, so fern ist das ganze evtl auch garnicht.

Ein Atomreaktor ist allerdings auch kein Antrieb, sondern nur eine Energiequelle. Abgesehen davon ist ein Müllentsorgungsschiff rein wirtschaftlich ein absoluter Schwachsinn - und schon gar keine Lösung für die Probleme auf unserer Erde.

Also ja denke ist da alles nur größer werden muss, die meisten Technologien vorhanden sind, und eine Hülle einfach mal gräßer baun dürfte kein Problem

Doch, genau da liegt (unter anderem) das Problem. Ganz neue Fertigungsverfahren müssen erst erfunden werden für größere Bauteile.

Dennoch hinkt der vergleich stark da das Schiff ein einzelobjekt sein wird und keine Massenware wie ein Auto, mann kann also vieles mit Hand machen.

Autobau ist soviel einfacher und trotzdem kostet es Mrd. und zig Jahre.
Für die Ingenieure die das Raumschiff planen, spielt es erstmal keine Rolle, ob es sich um ein Einzelstück oder um Massenware handelt.

Sieh dir dochmal den Flugzeugbau an. Die meisten Ingenieure wirken in ihrem Arbeitsleben nur bei zwei bis drei Flugzeugen mit. Planungszeit ~15 Jahre.


EDIT: Was ich damit sagen wollte: Wenn wir 2030 am Mars sein wollen, dann muss es spätestens in den nächsten zwei bis drei Jahren ein fertiges Konzept geben und ein genaues Cad-Modell. Erst dann kann man sich Gedanken über die Umsetzung machen.

 

[Nossi]

So argumentiert hätte Kolumbus nicht übers mehr fahren dürfen und Magellan nicht um die Erde segeln.

Richtig.
Was ist der Sinn des Lebens ?
Letztenendes gibt es für uns nur eine Richtung: Höher, schneller, weiter. Der Weg ist das Ziel und damit ist jede wissenschaftliche Anstrengung schon aus Selbstzweck wichtig.

Niemand konnte abschätzen wofür Forschungen der Vergangenheit notwendig sind, trotzdem wurden sie durchgeführt und viele kleine Einzelschritte haben uns dorthin gebracht wo wir heute sind. Was erwartet ihr von der Raumfahrt ? Das sich von heute auf morgen plötzlich alles ändert ? Sicher nicht. Aber in mehreren Jahrzehnten wird sich das Leben verändert haben, durch gezielte Forschung oder zufällige Enddeckungen und niemand wird anzweifeln, dass diese Enddeckungen wichtig waren, genauso wie niemand anzweifelt, dass die Enddeckung Amerikas, des Penicillins oder auch nur des Feuers für den Verlauf der Weltgeschichte wichtig war.

Wo wären wir heute, wenn jede Art von Forschung durch Skeptiker im Keim erstickt worden wäre mit der Begründung, diese Ressourcen, diesen Aufwand, diese Energie sollte man lieber für etwas aktuell Nützliches verwenden ? Wenn wir immer nur damit beschäftigt wären den Status Que zu erhalten, dann wären wir vermutlich noch im Mittelalter, wenn überhaupt.

 

[drago-museweni]

@Sherman123 wieso müssen da neue Fertigungsverfahren erfunden werden ? zumindest nicht für die Hülle Titanlegierungen zu verarbeiten* ist kein Problem mehr, sogar für die Antriebe sollte dies kein Problem sein, allerdings wird dies nicht von Heute auf Morgen möglich sein, und leicht ist es bestimmt nicht.

Aber es währe mehr als möglich, interesant währe es allemal, der Nutzen steht auf einer anderen Seite aber da giebt es noch viel andere Sachen deren Nutzen bezweifelt werden darf.

Hier was was einem wieder ein wenig Hoffnung macht auch wenn es nur ein bericht ist auf der Suche nach einem möglichen Standort für eine Station auf dem Mond Wohnen-in-bester-Lage-auf-dem-Mondl


*Mit großen Rundmaschinen, und Abkanntbänken sollte mann das meiste in die richtige Form bekommen.

 

[Sherman123]

wieso müssen da neue Fertigungsverfahren erfunden werden ?

Größere Bauteile lassen sich nicht einfach so ziehen, walzen, gießen, spritzgießen, sintern oder sont wie herstellen. Oder glaubst du, dass man einfach nur viele kleine Teile zusammenschweißen/zusammenspaxen könnte?

Das Hauptproblem ist aber immernoch der Antrieb:
Das feinste was die Menschheit zur Zeit zur Verfügung hat sind Plasma oder Ionen Antriebe. Diese liefern eine sehr gute spezifische Schubleistung (Schubleistung pro Kilogramm Treibstoff), allerdings nur einen mikrigen Schub im Millinewton Bereich.

 

[Wintermute]

@Nossi:
Ich habe "Meer" nicht wirklich mit "h" geschrieben, oder? oO
lol ... manchmal denkt man 2 Sätze weiter bevor der Erste fertig ist.

@Fertigung:
Bevor man daran denkt, braucht man erst einmal eine Methode sich schneller durchs All zu bewegen, ohne die kleinen, teilweise intelligenten Wassersäcke zu zerquetschen. Das ist ja das eigentliche Problem. Wenn das klappen würde, hätte man schnell viele Ergebnisse und keiner würde mehr jammern.

 

[drago-museweni]

@Sherman123


Also ich komme aus der Metallbranche, also wemm mann sich die Platten so anschaut die sonnst normalerweise so verarbeitet werden ist das allemal möglich 6x3 Meter große Platten (Standard ist ja 1,5x3meter) giebt es. (Für die Hülle)
Und für die Treibwerke die können gegossen werden Stichwort Sandformen, und wenn mann einen Schiffsdiesel so anschaut wenn dieser gegossen wird ist sowas kein Problem mehr. (auf die schnelle habe ich Titan Blech gefunden mit folgen Abmessungen 10x1500x6900mm da lässt sich schon was anfangen)

Nachbearbeitung der Brennkammern könnte ohne Probleme ein CNC Schleifroboter übernehmen.

Und wo ist das Problem von Schweißverfahren, ordentlich ausgeführt ist die Schweißnaht stabiler als das Material selber, unt mit dem Unterpulverschweißverfahren kein Problem viele kleine teile zusammenzuschweißen, so enstehen ja Shiffe auch aus zig kleinen Bauteilen,, nur das hier das Material anders währe, ist nur die Frage ob es wirklich Titanlegierungen sein müssten, oder ob Stahllegierungen reichen würden, klar diese währen schwerer aber bedeutend günstiger und schneller zu verarbeiten, und die Stabilität währe mehr als gegeben.

@Wintermute ja das ist das größste Problem das die Kohlenstoffeinheiten einfach nichts aushalten, aber von Trägheitsdämfern die die beschleunigungskräfte kompensieren sind wir noch weit entfernt, einfacher ist es warscheinlich ein Wurmloch zu bilden, aber das ist alles zuweit hergeholt.

Hier steht einiges über Theoretische Antriebe auch Nukleare sehr interesant. Antriebsmethoden_für_die_Raumfahrt

 

[waps]

Was Stahl als Hauptbaustoffangeht... leider spielt in der Raumfahrt das Gewicht des Fahrzeugs eine größere
Rolle als sonst irgendwo. Alleine um die Erdgravitation zu verlassen sind ungeheure Energiemengen nötig.
Und je schwerer das Schiff desto mehr Treibstoff muss drinstecken. Je mehr Treibstoff rein muss desto größer
muss das Schiff sein. Je größer das Schiff ist desto schwerer ist es... da liegt das Problem

Das ist auch das Problem beim Schutz der Crew. Momentan fällt mir da nichts besseres als Blei ein, das ganze
Schiff damit zu umhüllen würde es aber zu schwer machen. Bleibt bei starkem Sonnenwind also nur ein kleiner
"Schutzbunker" im Wohnbereich. Oder aber ein magnetischer Schild - der auf der anderen Seite wieder
elend viel Energie benötigt...

Tjaja... wenns doch nur so einfach wie Brot backen wäre

 

[Wintermute]

Wo man wieder beim Thema wäre, dass etwas benötigt wird, was elend viel Energie erzeugt.

 

[NX84GS]

@ waps

Ich werfe mal was in Raum: "Weltraum-Aufzug"
36000 km langes Seil aus Kohlenstoffnanorörchen

Der"Aufzug könnte die Teile für ein größeres Raumschiff ins All befördern und dass Schiff kann so weitweg von der Erdanziehung im All zusammen gebaut werden...
....so würde ich das Treibstoffproblem umgehen^^ muss nur so nen Aufzug her...^^