Austausch um aktuelle Vorwürfe gegen Till Lindemann [ausgelagert aus Thread "Konzerte und Tourneen"]

[Apacon]

Nein. Zeugenaussagen sind Beweise.

Völlig richtig, danke für die Korrektur.

Wie willst du denn auch Beweise finden die DU als Beweise akzeptierst? In einem Fall wie hier? Es gibt keine Videoaufnahmen. Keine DNA-Spuren bzw. wenn, dann würde behauptet werden, dass diese im Konsens-Sex enstanden sind. KO-Tropfen sind innerhalb kürzester Zeit nicht mehr Nachweisbar. Also...was? Alles was hier passiert ist wird aus Zeugenaussagen rekonstruiert werden.

Willkommen in der rechtlichen Problematik von Sexualstraftaten bzw. den dazugehörigen Vorwürfen.

 

[Bonanca]

Kann man hier im Thread finden.

Hier im thread kann man vorallem schlüssig (und insbesondere korrekt) dargelegt finden, dass Zeugenaussagen Beweis*mittel* und keine Beweise sind.

Aber ist halt schwierig wenn man mit juristischen begriffen hantieren will und dann regelmäßig zwischen Fachbegriffen und Umfangssprache wechselt.

Medien

Warum überhaupt das Bedürfnis sich bei Medien zu melden?

ist aber auch wirklich eine gute Frage warum sich Frauen bei sowas eher selten bei Polizei oder Medien melden, wenn man dann ja nur von einem Multimillionär mit Klagen überhäuft wird

Gegen wen wurde bisher konkret geklagt?
Ich habe nur zivilrechtliche Abmahnungen mitbekommen. Das sind unterschiedliche Dinge.
Und solange man nicht lügt, solange muss man auch nichts zu befürchten haben, wenn man Anzeige erstattet.

 

[Joker (AC)]

Man kann hin und her diskutieren.
Ist was illegales u. kriminelles passiert gehört das abgestraft.
...mutmaßlich, wird behauptet, soll stattgefunden haben ist keine seriöse Berichterstattung.
Wir werden sehen.

 

[hotzenplot]

Das hat sie auch gar nicht verneint und steht gar nicht zur Diskussion und trotzdem kann es für Betroffene einschüchternd sein, wenn die besten Anwälte Deutschlands Briefe verteilen.

Die Möglichkeiten sich dagegen zu wehren sich in der Regel nicht so groß wie die eines Millionärs.

ganz einfaches Mittel ,Anzeige stellen ( sexual Delikte verjähren zwischen 5 und 20 Jahren ) und da die Staatsanwaltschaft schon ermittelt, gleich schriftlich eine Nebenklage bei der Staatsanwaltschaft beantragen. Das wenn es zur Anklage kommt ,man Nebenkläger ist. Und schon lebt es sich entspannter. es sei denn man wurde doch nicht von Lindemann sexuell whatever

dies habe ich beim Kayla Video wohl übersehen

aber Seelenstriptease in Social Media und bei Journalisten bei was weiß ich nicht für tausende von Follower und Lesern, aber Scham ne Anzeige zu stellen

 

[Skaiy]

ganz einfaches Mittel

Das zeigt mir, dass du dich nicht in die Lage der Betroffenen versetzen kannst/willst (wenn man das überhaupt kann).

Du redest einfach nur.

Davon abgesehen, dass es selbst dann, wenn man sich dagegen wehrt, immer noch ungleich ist. In der Regel kann man sich keinen Top-Anwalt leisten im Gegensatz zu einem Millionär. Oder gar gleich Mehrere gleichzeitig.

Das kann als Betroffene einschüchternd wirken, wenn die Besten der Besten einem Briefe schreiben. Vielleicht hält man sich dann als Betroffene dann doch zurück.

Noch nicht einmal den Fakt berücksichtigt, dass es in dem Zusammenhang sehr schwierig ist Beweise vorzulegen.

Seelenstriptease

Wie man solche Wörter in diesem Kontext verwenden kann, erschließt sich mir nicht und finde ich mehr als unpassend.

 

[hotzenplot]

Das zeigt mir, dass du dich nicht in die Lage der Betroffenen versetzen kannst/willst (wenn man das überhaupt kann).

was bringt es einen, wenn man sich in Personen hineinversetzen kann,, bringt weder die Wahrheit ans Licht und viel wichtiger ist, die Täter werden nicht bestraft

Du redest einfach nur.

genauso wie du

Davon abgesehen, dass es selbst dann, wenn man sich dagegen wehrt, immer noch ungleich ist. In der Regel kann man sich keinen Top-Anwalt leisten im Gegensatz zu einem Millionär. Oder gar gleich Mehrere gleichzeitig.

also schaffen wir den Rechtsstaat ab, bringt doch eh nix, da nur Millionäre mit Top Anwälte die besseren Karten haben

Das kann als Betroffene einschüchternd wirken, wenn die Besten der Besten einem Briefe schreiben. Vielleicht hält man sich dann als Betroffene dann doch zurück.

und genau deswegen sollte man den Betroffenen unter die Arme greifen und nicht Mitgefühl und ein paar Euros spenden

Noch nicht einmal den Fakt berücksichtigt, dass es in dem Zusammenhang sehr schwierig ist Beweise vorzulegen.

das mit den Beweisen überlasse mal lieber den Juristen und Richtern

sorry wenn Opfer,Betroffene keine Anzeige stellen, wenn man nur Mitgefühl zeigt anstatt den Weg zu zeigen, dann wird sich nie was ändern . Täter bleibt unbestraft und vögelt rum und Opfer heulen rum, wie ungerecht doch alles ist

 

[Skaiy]

was bringt es einen, wenn man sich in Personen hineinversetzen kann,, bringt weder die Wahrheit ans Licht und viel wichtiger ist, die Täter werden nicht bestraft

Das war doch gar nicht das Thema?!

also schaffen wir den Rechtsstaat ab, bringt doch eh nix, da nur Millionäre mit Top Anwälte die besseren Karten haben

Auch hier?!

und genau deswegen sollte man den Betroffenen unter die Arme greifen

Und genau das macht sie, wofür der zweite Teil des Videos ist, der dir aber so etwas von gar nicht schmeckt.

und nicht Mitgefühl und ein paar Euros spenden

Warum sollte man zusätzlich kein Mitgefühl zeigen? Das wird irgendwie immer abwegiger.

Und wo kommt das mit den Spenden auf einmal her?

das mit den Beweisen überlasse mal lieber den Juristen und Richtern

Auch hier?! Was hat das mit dem Zitierten zu tun?

Das habe ich weder erwähnt noch verneint.

sorry wenn Opfer,Betroffene keine Anzeige stellen, wenn man nur Mitgefühl zeigt anstatt den Weg zu zeigen, dann wird sich nie was ändern .

Genau das macht sie im zweiten Teil des Videos. Sie macht Betroffenen Mut und fordert sie auf, es zur Rechenschaft zu ziehen. Genau das gefällt dir nicht und soll sie von der Rammstein-Problematik trennen.

Man merkt, dass du nicht neutral bist.

Sich auf Rammstein stürzen? Geht gar nicht. Hexenjagd! Bitte abwarten! Hallloooooo!?

Sich auf Betroffene stürzen? ...

 

[hotzenplot]

Und genau das macht sie, wofür der zweite Teil des Videos ist,

hm

00:00 bis 7. Minute = LKA Ermittelt, Opfer stellten Anzeige,, Lindemanns Anwälte schüchtern ein, lasst euch nicht unter kriegen, redet weiterhin öffentlich darüber ( an welcher Stelle soll nochmal der Ratschlag wegen Anzeige und Nebenklage sein? )

7. Minute bis 9 Minute = Studie über Gewalt gegen Frauen ( die zudem Zweifel aufwirft https://www.deutschlandfunk.de/umfrage-maennlichkeit-kritik-100.html )

9 Minute bis 20. Minute = persönliche Erfahrungen

20 .Minute = redet öffentlich darüber, das die Gesellschaft sich verändert

20 Minute und 50 Sekunden bis 20 Minute und 54 Sekunden = je mehr Frauen Anzeige erstatten, desto mehr Frauen werden beschützt

20 Minute und 54 Sekunden bis Ende = ihre persönliche Erfahrung bei ihrer Anzeige

wo genau hat sie den Weg gezeigt? ein fast 27. Minütiges Video wo es für 4 Sekunden erwähnt wird das man Anzeige erstatten soll, dein ernst?

Und wo kommt das mit den Spenden auf einmal her?

https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/wie-viel-macht-ein-euro-100607/

Sich auf Betroffene stürzen? ...

ich wiederhole mich


betroffen von was? was genau hat ihr in Mitleidenschaft gezogen? Das Frauen dort stoned waren obwohl sie nicht dazu äußert, ob freiwillig oder nicht das eine nen Blowjob mit Till hatte ( auch hier wieder, freiwillig oder Zwang keinerlei Äußerung ) . Das Markeva sie angelogen haben soll? Das da securitys waren ? das andere die gleiche Erfahrung mit Markeva gehabt haben sollen?

um mal salop zu sagen, ihr sagte das Ambiente nicht zu ( das dies mit Ihrer Vergangenheit zutun haben könnte, wenn dies stimmt, was sie im 2. Video sagt, gut möglich )und sie ist gegangen. macht sie weder zum Opfer , noch zu einer Betroffenen

ihr persönliche Vergangenheit hat was mit den Lindemanns Anschuldigungen zutun?

 

[Skaiy]

wo genau hat sie den Weg gezeigt?

Ist sie Anwältin? Das ist deren Job.

Sie ermutigt den Betroffenen es zur Anzeige zu bringen, macht Mut und sensibilisiert.

Wie man das kritisieren kann, verstehe ich nicht.

https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/wie-viel-macht-ein-euro-100607/

Was ist daran schlimm? Wie gesagt, es wird immer abwegiger.

noch zu einer Betroffenen

Selbstverständlich. Sie ist nur rechtzeitig gegangen und die Erfahrung bis dahin hat sie geteilt. Sie ist Betroffene.

ihr persönliche Vergangenheit hat was mit den Lindemanns Anschuldigungen zutun?

Keine Ahnung? Du bist derjenige, der da ständig eine Verbindung ziehen will.

Noch einmal: Es ist selbstverständlich nur gut, dass sie das Thema auch allgemein anspricht, sensibilisiert, Mut macht und auffordert, solche Menschen zur Rechenschaft zu ziehen.

Wie man das nicht gutheißen und stattdessen kritisieren kann, ist mir schleierhaft.

Wir können uns gerne weiter über den Video-Titel unterhalten oder das sie LKA gesagt hat. Inwieweit das zielführend ist, wage ich zu bezweifeln.

 

[hotzenplot]

Selbstverständlich. Sie ist nur rechtzeitig gegangen und die Erfahrung bis dahin hat sie geteilt.

betreiben wir nun Spekulation oder woher die Aussage das sie rechtzeitig gegangen ist,. da ansonsten was passiert wäre?

 

[Skaiy]

Sie ist rechtzeitig gegangen, bevor es überhaupt zum GV kam. Ihre weiteren Schilderungen kennst du doch, darüber hat sie ausführlich gesprochen.

 

[Bonanca]

In der Regel kann man sich keinen Top-Anwalt leisten im Gegensatz zu einem Millionär.

Ich finde es schade, dass du mich auf der igno hast. Ich hätte dir nämlich sehr gerne folgendes verraten:
Stellst du eine Strafanzeige, dann kostet dich der Anwalt genau 0 Cent. Das ist dann nämlich ein Staatsanwalt und wird, wie der Name bereits suggeriert, von Staat bezahlt.

Das kann als Betroffene einschüchternd wirken, wenn die Besten der Besten einem Briefe schreiben. Vielleicht hält man sich dann als Betroffene dann doch zurück.

Vielleicht würden die einem keine Briefe schreiben, wenn man nicht von Social Media zu Klatschblatt zu Social Media rennt, sondern stattdessen einfach Mal nur zur Polizei geht und anzeige erstattet.
Ganz verrückte Idee, ich weiß.

 

[hotzenplot]

Sie ist rechtzeitig gegangen, bevor es überhaupt zum GV kam.

das es überhaupt zum GV zwischen ihr und Lindemann gekommen wäre, weißt du woher?

selbst bei Shelby Lynn ist es nicht dazu gekommen, sie lehnte ab, Till war sauer und akzeptierte es, sie ging zurück in die Row Zero und machte ein Handy Video , in dem sie sich lustig gemacht hat, das Till Sex wollte ( ala der alte Knacker würg und lacht ). zudem schrieb sie selbst, das Till sie nie angefasst hatte

Ihre weiteren Schilderungen kennst du doch, darüber hat sie ausführlich gesprochen.

ja kenne ich, nur zu blöd das sie mit keinem Wort erwähnt ob die Frauen es freiwillig gemacht haben oder ob Zwang war

 

[Skaiy]

selbst bei Shelby Lynn ist es nicht dazu gekommen, sie lehnte ab,

Das meine ich doch. Sie hat unmissverständlich klar gemacht, dass sie nicht für GV da ist.

Bei Shelby ist er wütend geworden.

Es ist selbstverständlich richtig und wichtig so etwas anzusprechen. Wenn man die Reichweite hat auch gerne öffentlich. Wenn man seine Reichweite dafür nutzt auch noch auf die Problematik aufmerksam zu machen, umso besser. Wenn es zu strafrechtlichen Sachen gekommen ist, kann man es ebenfalls öffentlich machen. Till ist eine Person des öffentlichen Lebens, dafür hat er sich entschieden und mit seinen After-After-Showpartys ist er das Risiko auch eingegangen. Er ist ja nicht dumm.

Wie geschrieben: Wie man so etwas überhaupt für schlecht befinden kann, ist mir maximal unverständlich. Das findet man doof. Die Praktiken von Till nicht.

Till hat sich in seine eigene Bubble verrannt und sich immer mehr von den anderen Band-Mitgliedern entfernt, was der Drummer ja auch bestätigt hat und es selbst nicht gutheißt.

Es ist Tills Recht sich zu wehren, was von mir auch nie verneint worden ist, und es ist das Recht der Betroffenen, von ihren Erlebnissen zu sprechen. Auch öffentlich. Und wenn es zu strafrechtlichen Taten kam, auch darüber. Selbstverständlich.

 

[hotzenplot]

Das meine ich doch. Sie hat unmissverständlich klar gemacht, dass sie nicht für GV da ist.

und wo ist nun das Problem , das man deswegen ne Hexenjagd veranstaltet?

Bei Shelby ist er wütend geworden.

ja und? er hat sie weder angefasst, noch bedroht noch sonst was ,für sie persönlich war es anscheinend keine Bedrohung, Beängstigung noch sonst was. Oder wieso danach das Video wo sie sich über die Situation lustig gemacht hatte?

Wenn man seine Reichweite dafür nutzt auch noch auf die Problematik aufmerksam

was für eine Problematik? er wollte Sex beide lehnten es ab ( Shelby durch Worte und Kayla durch das verlassen ). Obwohl bei Kayla reine Spekulation, da man überhaupt nicht weiß , ob Lindemann überhaupt auf dieser Party erschienen ist, bei Kaylas Anwesenheit, war er nicht zugegen

 

[Skaiy]

und wo ist nun das Problem , das man deswegen ne Hexenjagd veranstaltet?

Die zahlreichen strafrechtlich relevanten Schilderungen diverser Frauen?

Auch ohne dessen ist es gesellschaftlich moralisch verwerflich.

Wie gesagt: Selbst Schuld.

Wenn alle darüber berichten, ist es noch längst keine Hexenjagd. Wer dagegen Till als nicht Betroffener schon verurteilt, ist lost.

was für eine Problematik?

Ähm, die systematische Zuführung von jungen Frauen zum GV?

Jaja, "ist doch alles erlaubt". Ändert nichts daran, dass es gesellschaftlich moralisch verwerflich ist.

Und wenn es dazu noch zahlreiche unabhängige Stimmen gibt, die über moralisch verwerflich gehen, ist es richtig und wichtig darüber öffentlich zu reden.

Till steht der Rechtsweg offen, den er ja auch bestreitet. Wenn es falsche Anschuldigungen geht, werden die betroffenen Menschen hoffentlich bestraft.

 

[The_waron]

Till steht der Rechtsweg offen, den er ja auch bestreitet. Wenn es falsche Anschuldigungen geht, werden die betroffenen Menschen hoffentlich bestraft.

Naja, das ist aber schon eine eher vereinfachte Betrachtung, der Rechtsweg kann idr. keine gesellschaftlichen Schäden im Sinne des Ansehens heilen und "Standes" heilen, in den bekannten Fällen wie Kachelmann oder Türck konnten sich die Opfer nie wieder oder nur in kleinen Teilen von den falschen Vorwürfen erholen - sowohl persönlich als auch vorallem beruflich.

Ganz unabhängig davon wieviel an den Vorwürfen dran sei oder nicht.

 

[Apacon]

Jaja, "ist doch alles erlaubt". Ändert nichts daran, dass es gesellschaftlich moralisch verwerflich ist.

Moral ist subjektiv. Du magst es gesellschaftlich verwerflich finden. Das heißt nicht, dass andere oder die Gesellschaft dies genauso sehen müssen.

Und wenn es dazu noch zahlreiche unabhängige Stimmen gibt, die über moralisch verwerflich gehen, ist es richtig und wichtig darüber öffentlich zu reden.

Und schon sind wir wieder im Bereich der Spekulationen. Welcher Sachverhalt soll denn genau "über moralisch verwerflich hinaus gehen", d.h. wahrscheinlich strafrechtlich relevant sein?

 

[Kuristina]

Das Gerede über Moral oder "fragwürdiges Verhalten" finde ich auch irritierend. Das ist eine rein persönliche Ansichtssache, was man moralisch ok oder fragwürdig findet. Irgendwo gibt es immer einen, der bei irgendwem irgendwas fragwürdig findet. Alles eine Frage der Perspektive. Gibt sicher auch Leute die es fragwürdig finden, wenn andere ihr Leben unnötig riskieren, indem sie auf Motorrädern durch die Gegend düsen. Die Knautschzone ist ja nicht so dolle. ^^ Etwas fragwürdig finden, legt nur den eigenen, persönlichen Maßstab fest. Gleiches gilt für moralische Fragen. Ab wann wird etwas moralisch verwerflich und wer maßt sich an, das für alle festzulegen? Wenn beide Seiten wollen, was sie tun, können sie sich ausleben wie sie lustig sind. Selbst wenn der Papst die Hände vors Gesicht schlägt. ^^

 

[Skaiy]

Das heißt nicht, dass andere oder die Gesellschaft dies genauso sehen müssen.

Zum ersten Teil: Richtig. Ich schreibe auch nicht, dass es jeder so sieht.

Zum zweiten Teil: Guckt man sich seitdem "die Gesellschaft" an, erkennt man relativ schnell, dass es im Großen und Ganzen als moralisch verwerflich angesehen wird.

Dass es nicht jeder so sieht, muss ich glaube ich nicht erwähnen.

Und schon sind wir wieder im Bereich der Spekulationen.

Aus der Sicht einer Betroffenen, die aus ihrer Sicht zu 100 % die Wahrheit spricht, ist es keine Spekulation.

Und genau das wird ab jetzt geklärt.

Ändert nichts daran, dass man das Recht hat darüber zu sprechen.

Das ist eine rein persönliche Ansichtssache, was man moralisch ok oder fragwürdig findet

Richtig. Ich habe auch nie geschrieben, dass es jeder moralisch verwerflich findet.

Ab wann wird etwas moralisch verwerflich und wer maßt sich an, das für alle festzulegen?

Wer maßt sich es an, das für alle festzulegen?

Die gesellschaftlichen Reaktionen zeigen ein gutes Bild, was man eher moralisch in Ordnung findet oder nicht.

Das ist das Echo, was Till seitdem bekommt. Das ist er bewusst eingegangen, dass es vielleicht irgendwann öffentlich bekannt wird.

Die Welt dreht sich weiter. Vielleicht war es früher nicht so verwerflich? Das müssen andere beantworten, die etwas älter sind und sich an die Diskussionen damals erinnern können.

Ergänzung (21. Juni 2023)

Gibt sicher auch Leute die es fragwürdig finden, wenn andere ihr Leben unnötig riskieren, indem sie auf Motorrädern durch die Gegend düsen. Die Knautschzone ist ja nicht so dolle. ^^

Richtig. Hier kann man auch sagen, dass es gesellschaftlich nicht als moralisch verwerflich angesehen wird.