Austausch um aktuelle Vorwürfe gegen Till Lindemann [ausgelagert aus Thread "Konzerte und Tourneen"]

[Erkekjetter]

Gibt sicher auch Leute die es fragwürdig finden, wenn andere ihr Leben unnötig riskieren, indem sie auf Motorrädern durch die Gegend düsen.

Was hat das mit Moral zu tun? Welches moralische Prinzip ist den hier betroffen?

PS: Ich halte diese Klärung für enorm wichtig für das Thema. denn hier wird etwas zu einem moralischen Thema erklärt (Motorrad fahren) was kein moralisches Thema ist um dann damit ein tatsächlich moralisches Thema zu illegitimeren bzw. herabzusetzen. Ich halte etwas alltägliches wie Motorrad fahren jedenfalls (selbst wenn es etwas mit Moral zu tun hätte wie hier skizziert) für eine komplett andere Tragweite als Machtmissbrauch und sexuelle Beeinflussung junger unerfahrener Menschen.

 

[Kuristina]

Die gesellschaftlichen Reaktionen zeigen ein gutes Bild, was man eher moralisch in Ordnung findet oder nicht.

Das Bild zeigten sie auch bei queeren Menschen und zeigen es auch immer noch, so viel hat sich da noch nicht geändert. "Die Gesellschaft" ist oft ziemlich heuchlerisch.

Was hat das mit Moral zu tun? Welches moralische Prinzip ist den hier betroffen?

Ich schrieb bei dem Punkt von fragwürdigem Verhalten. Das hatte hier im Thread Schredderr so mehrfach angemerkt und er hat ein Motorrad als Avatar. ^^

 

[Erkekjetter]

fragwürdigem Verhalten.

Was ist daran denn nun moralisch fragwürdig? Im Vergleich zu Ski fahren, Auto fahren, Fahrrad fahren etc.? Und was konkret ist an Eigengefährdung überhaupt ein moralisches Thema. Das wollte ich beantwortet wissen.

Warum du ausgerechnet Motorrad fahren gewählt hast ist mir klar. Weil du mit der Unterstellung, dass das Motorrad fahren moralisch verwerflich ist, Shredder und seine Aussage damit diskreditieren willst. Weil er sich hier angeblich moralisch verwerflich verhält, dürfen es andere auch, weil es ja subjektiv sei.

Und da stellt sich eben die Frage, was an Motorrad fahren ein moralisches Thema ist in Bezug auf die Eigengefährdung, die du ja anführst. Was ist Moral gleich nochmal?

PS: Und tu bitte jetzt nicht so, als wären "fragwürdiges Verhalten" und Moral hier 2 verschiedene Sachen. Du hast es in deinem Post zusammengeführt und gleichgesetzt.

 

[Kuristina]

Ich hab nie gesagt, dass Motorrad fahren moralisch verwerflich ist. Ich habe das als Beispiel für fragwürdiges Verhalten genommen. Du drehst wieder Dinge um, wie es dir passt. Wie in den anderen Threads auch, wo du so schreibst. Das ist deine Art, keine gute, aber so bist du halt. Deswegen lohnt auch eine Diskussion mit dir nicht.

 

[Erkekjetter]

Das Gerede über Moral oder "fragwürdiges Verhalten" finde ich auch irritierend. Das ist eine rein persönliche Ansichtssache, was man moralisch ok oder fragwürdig findet

Du willst mir nach diesem Satz also erklären, dass du mit fragwürdigen Verhalten im weiteren Verlauf des Post kein moralisch fragwürdiges Verhalten meintest? Okay... Was ist denn dann die Basis der Bewertung für das Verhalten von dem du in diesem Post sprichst, dass es fragwürdig wäre?

PS: Ich gehe davon aus, dass du dich in Bezug auf fragwürdiges Verhalten auf diesen Post von Shredder beziehst. Hier ist die Beurteilungsbasis ganz klar die Moral... Also auch aus dem Kontext, auf den du dich beziehst, ist ganz klar erkenntlich, dass es sich um moralisch fragwürdiges Verhalten dreht. Und das soll nun plötzlich nicht mehr der Fall sein? Wo im Verlauf der Argumentation ist aus moralisch fragwürdigen Verhalten ein fragwürdiges Verhalten losgelöst von der moralischen Wertung geworden?

 

[Kuristina]

Du willst mir nach diesem Satz also erklären, dass du mit fragwürdigen Verhalten im weiteren Verlauf des Post kein moralisch fragwürdiges Verhalten meintest?

Ja. Sonst hätte ich nach dem Beispiel für fragwürdiges Verhalten ja nicht "Gleiches gilt für moralische Fragen" geschrieben. Dürfte logisch sein. Was du daraus interpretierst ist allein dein Ding.

 

[Apacon]

Zum zweiten Teil: Guckt man sich seitdem "die Gesellschaft" an, erkennt man relativ schnell, dass es im Großen und Ganzen als moralisch verwerflich angesehen wird.

Auch dies ist eine subjektive Wahrnehmung.

60.000 haben jedes Konzert in München besucht. Wie viele haben davor demonstriert? 20? Und das auch nur an einem Tag.

Aus der Sicht einer Betroffenen, die aus ihrer Sicht zu 100 % die Wahrheit spricht, ist es keine Spekulation.

Auch dies stimmt nur unter der Annahme, dass diese Personen nicht lügen und ein anderes Ziel verfolgen. Des Weiteren heißt auch hier eine subjektive Meinung nicht dass Fälle wirklich so geschehen sind.

Anders gesagt, Personen können Situationen schlimm finden die objektiv nicht schlimm waren. Deswegen ist alles weitere Spekulativ.

 

[Erkekjetter]

Was du daraus interpretierst ist allein dein Ding.

Siehe meine Ergänzungen. Zeige mir bitte auf, wo im Verlaufe der Argumentation erkenntlich ist, dass man von moralisch fragwürdigen Verhalten zu fragwürdigen Verhalten losgelöst von moralischer Bewertung gewechselt hat. Bzw. wenn du das getan hats, warum? Denn Shredder spricht klar erkenntlich von moralisch fragwürdigem Verhalten. Wenn du das dann icht mehr tust, wo ist dann da der Zusammenhang?

 

[Skaiy]

60.000 haben jedes Konzert in München besucht.

Rammstein-Fans als Gradmesser dafür zu nehmen, ist nicht wirklich passend.

Auch dies ist eine subjektive Wahrnehmung.

Nicht wirklich, nein.

Des Weiteren heißt auch hier eine subjektive Meinung nicht dass Fälle wirklich so geschehen sind.

Wenn eine Betroffene aus ihrer Sicht zu 100 % die Wahrheit erzählt, sprich das es stimmt, heißt nicht, dass es wirklich so geschehen ist?

 

[Apacon]

Rammstein-Fans als Gradmesser dafür zu nehmen, ist nicht wirklich passend.

Aber den Aufschrei in sozialen Medien oder der Bild, wo ebenfalls nur eine Minderheit aktiv ist schon?

Nicht wirklich, nein.

Natürlich.

Wenn eine Betroffene aus ihrer Sicht zu 100 % die Wahrheit erzählt, sprich das es stimmt, heißt nicht, dass es wirklich so geschehen ist?

Nein, natürlich nicht. Etwas was subjektiv wahrgenommen wurde und was objektiv passiert ist, können zwei völlig unterschiedliche Dinge sein.

 

[Skaiy]

Natürlich.

Nope. Gesellschaftlich gesehen wird das eher als moralisch verwerflich angesehen, ob dir das passt oder nicht ist davon unerheblich.

Nein, natürlich nicht. Etwas was subjektiv wahrgenommen wurde und was objektiv passiert ist, können zwei völlig unterschiedliche Dinge sein.

Wenn eine Betroffene zu etwas gezwungen worden ist, kann es objektiv nicht so sein? Sehr abstrus.

Ergänzung (21. Juni 2023)

Aber den Aufschrei in sozialen Medien oder der Bild, wo ebenfalls nur eine Minderheit aktiv ist schon?

Das gesellschaftliche Bild in den sozialen Medien ist nun wirklich keine Minderheit.

 

[Apacon]

Wenn eine Betroffene zu etwas gezwungen worden ist, kann es objektiv nicht so sein? Sehr abstrus.

Ergänzung (21. Juni 2023)

Das habe ich nie geschrieben. Du verdrehst mir die Worte im Mund.

Nur weil eine Person etwas auf subjektiv auf eine bestimmte Art und Weise empfindet, muss dies nicht der objektien Realität entsprechen!

Das ist etwas anderes als es kann nicht der objektiven Realität entsprechen.

Das gesellschaftliche Bild in den sozialen Medien ist nun wirklich keine Minderheit.

Oh my sweet summerchild...

Soziale Medien sind weder Repräsentativ noch ein guter Messgrad, da jeder nur in seiner eigenen Bubble unterwegs ist.

 

[Skaiy]

Nur weil eine Person etwas auf eine subjektiv auf eine bestimmte Art und Weise empfindet, muss dies nicht der onjektien REalität entsprechend!

Du vergisst die Prämisse, dass es stimmt, was eine Betroffene äußert, darüber reden wir gerade.

Und wenn es stimmt, kann es objektiv nicht anders sein.

Soziale Medien sind weder Repräsentativ noch ein guter Messgrad, da jeder nur in seiner eigenen Bubble unterwegs ist.

Vielleicht lebst du in deiner eigenen Bubble. Wie wir hier alleine schon sehen, kommunizieren hier regelmäßig Menschen, die völlig verschiedene Ansichten haben.

Wenn man es so dreht, kann man auch sagen, dass die Gesellschaft an sich kein Gradmesser ist, weil ja jeder einzelne Mensch außerhalb des Internets ebenfalls in seiner Bubble lebt.

Und da es nicht relevant der Fall ist, kann man es heranziehen.

 

[Apacon]

Du vergisst die Prämisse, dass es stimmt, was eine Betroffene äußert, darüber reden wir gerade.

Und wenn es stimmt, kann es objektiv nicht anders sein.

Natürlich kann es das

Ganz einfaches Beispiel:
Ich gehe Nachts nach Hause (30 Jahre alt, männlich, Glatze (erblich bedingt, nicht Ausdruck einer politischen Einstellung). Vor mir geht eine jüngere Frau, wir müssen beide in die gleiche Richtung.
Sie fühlt sich unwohl, da ich ihr eine längere Zeit Hinterlaufe. Sie fühlt sich unsicher und potenziell einer Bedrohung ausgesetzt.

Ich bin ein absolut friedlicher Mensch (der zwar Kampfsport macht, diesen aber nur im Wettbewerb anwendet). Ich habe keinerlei schlechte Absichten und möchte einfach nur nach Hause gehen und benutze dafür zufällig den gleichen Weg nach Hause.

Die Frau fühlt sich unwohl und bedroht (subjektiv). Objektiv stelle ich absolut keine Gefahr dar.
Und damit wird die gleiche Situation von 2 Personen völlig unterschiedlich bewertet. Hat die Frau die Situation als Bedrohung wahrgenommen? Klar, will ich ja garnicht abstreiten. Und mit den falschen Kerlen hinter ihr wäre es vielleicht auch wirklich bedrohlich gewesen. Aber war sie tatsächlich in einer bedrohlichen Situation mit mir als ihr "Verfolger"? Nein, war sie nicht.

Empfindung und objektive Realität sind einfach 2 paar Schuhe und können nach Erfahrungen, Lebenssituation etc. völlig unterschiedlich sein. Obwohl eine Situation immer gleich aufgetreten ist.

Noch interessanter wird das Beispiel wenn vor mir 2 jüngere Frauen unterwegs gewesen wären. Die emfpindet meine Anwesenheit als Bedrpohung, die andere hat keinerlei schlechte Erfahrungen gemacht etc. und ist dementsprechend ganz entspannt.
Wie ist die Situation dann zu bewerten? Die gleiche objektive Situation für beide, aber subjektiv eine andere Wahrnehmung.

Vielleicht lebst du in deiner eigenen Bubble. Wie wir hier alleine schon sehen, kommunizieren hier regelmäßig Menschen, die völlig verschiedene Ansichten haben.

Jeder der social Media nutzt, lebt in einer Bubble da diese systematisch vorgegeben werden.
Davon kann sich niemand frei sprechen da die Systeme einfach so funktionieren.

Wenn man es so dreht, kann man auch sagen, dass die Gesellschaft an sich kein Gradmesser ist, weil ja jeder einzelne Mensch außerhalb des Internets ebenfalls in seiner Bubble lebt.

Das ist natürlich so. Deswegen musst du zum Beispiel bei wissenschaftlicher Forschung genau auf diese Punkte eingehen. Bei einer wissenschaftlichen Erhebung musst du deine Grundgesamtheit kritisch hinterfragen, bestimmte Bildungssituationen, soziale Herkunft etc... beleuchten und auf deine Ergebnisse reflektieren bzw. EInflüsse messen oder als Schwachpunkt deiner Arbeit deklarieren.

Deswegen gibt es repräsentative Studien, wo eine Grundgesamtheit gewählt wird, welche im Durchschnitt den durchschnittlichen Lebenssituationen etc. der innerhalb der Gesellschaft lebenden Menschen entspricht.

Und tut mir Leid, aber die Kommentarspalte bei Facebook, Twitter und Co erfüllt diese Kriterien in keiner Weise!

 

[Corto]

Dass es in einem Rammstein-Fanclub (gibt es so etwas?) eher nicht als moralisch verwerflich angesehen wird, erklärt sich von selbst. ^^

Es ist ja auch die normale Abwehrreaktion von Leuten die sich dann in der Defensive sehen.

Sieht man ja immer, egal worum es geht. Das würde ich nicht überbewerten. War damals bei Jackson genauso oder bei Mustangfahrern wenn es im Eautos geht oder oder oder.

 

[Apacon]

Dass es in einem Rammstein-Fanclub (gibt es so etwas?) eher nicht als moralisch verwerflich angesehen wird, erklärt sich von selbst. ^^

Nein, tut es nicht. Du unterstellst damit Rammstein-Fans, ihren Fankult nicht von ihrer moralischen Einstellung trennen zu können. Woher nimmst du diese Aussage? Es gibt doch genug Fans welche ihre Karte zurückgegeben haben?

Aber eben nur ein kleiner Teil. Vielleicht ist die moralische Empörung gar nicht so groß wie du glaubst?

 

[Erkekjetter]

Es ist ja auch die normale Abwehrreaktion von Leuten die sich dann in der Defensive sehen.

Richtig, ich höre seit Jahrzehnten Rammstein und ich tue mich mit der Bewertung auch schwer, vor allem was meine persönlichen Konsequenzen daraus sein werden. Soweit völlig normal. Leider tendieren viel zu viele Menschen auf sowas in der Form, dass sie meinen nun extra Konter geben zu müssen, dass ihnen was weggenommen werden soll, was "rechtmäßig" ihnen gehört, als ob sie direkt persönlich angegriffen werden würden. Sie bauen sich dann ein Feindbild auf, auf das sie ihre negativen Gefühle, die aus der kognitiven Dissonanz resultieren, dass etwas, das ihn lieb und teuer ist, plötzlich stark negativ beurteilt wird und ihre bisherige Ansicht zu dem Thema in Frage stellt, spiegeln können. Warum ist das so? Warum fehlt so vielen der Abstand zu solchen Themen, das ganze faktenbasiert zu reflektieren und dann einzuordnen?
Rein objektiv kann ich nämlich auch einfach die Musik ein anderen Band hören und deren Konzerte besuchen, ohne dass man persönlich dadurch einen Nachteil hat oder in irgendeiner Form wirklich relevant in seinem Leben beeinträchtigt wäre.

 

[Skaiy]

Natürlich kann es das

Nein.

Noch einmal: Wenn es stimmt, dass jemand zu etwas gezwungen worden ist, kann es logischerweise nicht anders sein.

In deinem Beispiel stimmt es eben nicht, sondern ist nur eine Vermutung.

Noch einmal: Wir gehen in meinem Fall davon aus, dass es stimmt, was eine Betroffene sagt.

Nein, tut es nicht.

Selbstverständlich. Das magische Wort ist eher.

Die Rammstein-Fanclub-Bubble findet es eher nicht moralisch verwerflich. Du selbst hast noch damit argumentiert, dass die Konzerte trotzdem gut besucht werden.

Du unterstellst damit Rammstein-Fans, ihren Fankult nicht von ihrer moralischen Einstellung trennen zu können.

Das habe ich nie geschrieben. Du verdrehst mir die Worte im Mund.

Ich bin selbst ein Rammstein-Fan und höre sie seit Jahren.

Das man als Anhänger von etwas eher befangen ist als Außenstehende, ist selbsterklärend.

 

[Schredderr]

Also ich habe bis jetzt noch niemanden getroffen, der Motorrad fahren fragwürdig findet. Das manipulieren des Auspuffs und co mal ausgenommen.
Aber selbst wenn würde ich trotzdem einen Unterschied zwischen Motorrad fahren und dem Row0-System sehen. Wie auch immer, wollte das nur anmerken.

 

[Kuristina]

Ich höre nicht mal Rammstein. Ich mag diese Art von Musik gar nicht. Da ist die ganze Theorie für die Katz. ^^