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Austausch um aktuelle Vorwürfe gegen Till Lindemann [ausgelagert aus Thread "Konzerte und Tourneen"]
Und wieder tust du so, als dürfte man nur bei strafbewherten handlungen jemanden ablehnen. Moralisches fehlverhalten ist nicht immer strafbar. Man kann also auch ganz ohne strafrechtliche verurteilung jemanden moralisch verurteilen.
Das ist halt (eine leicht zu durchschauende) Taktik. Die Moral blendet man komplett aus.
Und lenkt den Fokus immer ganz schnell wieder auf die strafrechtliche Seite.
Und strafrechtlich läst sich das ganze nur sehr schwer nachweisen.
Mir ist es völlig egal ob Till verurteilt wird (vermutlich wird er das nicht)
Wenn durch das Thema aber die Praktiken (Frauen in hinterzimmer "locken") aufhören und zukünftig nicht mehr alle in der Musikbranche wegschauen, dann hat das Thema durchaus was gutes bewirkt.
Die Moral zählt vor Gericht halt nicht...
Extrembeispiel - sie 16 - er 40 (oder umgekehrt)
Moralisch für Manche bedenklich, aber rechtlich ok (unter Beachtung ein paar Dingen)
(in einigen US-Bundesstaaten, gibt es kein Mindestalter, um heiraten zu können. Entscheiden können Eltern und Richter). Das ist schon extrem
Das mit dem "Locken" muss halt geklärt werden. Aber wer Mist baut, muss die Konsequenzen tragen
Ich wurde im September von einer Bekannten angeschrieben und gefragt, ob ich ihrer 19-jährigen Freundin helfen könnte. Sie wurde spätabends nach einer Party von einem Mann nach Haus gebracht, dort überwältigt und vergewaltigt. Als sie zur Polizei ging, stellte man ihr all diese Fragen: Ob sie es nicht gewollt habe, wenn sie betrunken gewesen sei. Ob sie nicht etwas erfinde. Und ob sie es nicht auch genossen habe. Drei Wochen später erfuhr sie dann, dass es noch nicht einmal Ermittlungen gab.
Polizeiforscher Behr ist davon überzeugt, dass sexuelle Belästigung bei der Polizei mindestens strukturell begünstigt wird. "Die Tradition der Polizei ist maskulin bestimmt und das hat sehr viel mit männlicher Macht zu tun, dass diese Dinge passieren können." Das bedeute, so Behr, dass es Strukturen gebe, die Männer schützen. Weil diese andere Männer kennen, die Vorfälle relativieren. Frauen seien in der Minderheit, das bedeute, dass sie viel schlechter auf Netzwerke zurückgreifen könnten.
Im November 2022 hatte ein offizieller Untersuchungsbericht ein vernichtendes Urteil über die Polizei gefällt. Bei Polizisten in England und Wales gebe es eine »tief verwurzelte sexistische Kultur«. Fehlerhafte Überprüfungen sowie Versäumnisse hätten dazu geführt, dass möglicherweise Tausende von Beamten im Dienst seien, die sich gegenüber Frauen wie Raubtiere verhielten, heißt es in der Studie der britischen Aufsichtsbehörde HMICFRS.
Dass Frauen von der Polizei "abgeschasselt" werden – so nennt Fux das –, erlebe sie als Scheidungsanwältin immer wieder. "Frauen berichten mir regelmäßig, dass sie nicht ernstgenommen werden, dass sie die Polizei anrufen und dann gesagt bekommen: ‚Gehen Sie doch vor Gericht'", sagt Fux.
Verantwortung hat bis dato niemand übernommen. Schlimmer noch: Steve Penny, früherer Präsident von USA Gymnastics, wurde verhaftet, weil er Beweise vernichtet haben soll. Auch das FBI sah weg, ignorierte Hinweise. "Welchen Sinn hat es, Missbrauch zu melden, wenn unsere FBI-Agenten einfach entscheiden, die Aussagen in der Schublade verschwinden zu lassen", fragte sich nicht nur McKayla Maroney, Mannschafts-Olympiasiegerin von 2012. "Sie hatten Beweise für Kindesmissbrauch und haben nichts getan!"
Das waren ein paar Beispiele aus vielen Ländern. Das Frauen nicht ernst genommen werden, scheint also ein generelles Problem zu sein. Ja, sogar hier haben wir einige Exemplare.
Während hier vor allem Männer vollstes Vertrauen in die Ermittlungsbehörden haben, kollidiert das offensichtlich mit den Erfahrungen von Betroffenen. Deswegen hat auch ein Jörg Kachelmann kein Bock darauf, dass sein Fall dafür instrumentalisiert wird um die Stimmen von Betroffenen zu relativieren und deligitimieren.
Was ich damit sagen will: Es ist zu einfach vom Seitenrand "UNSCHULDSVERMUTUNG" rein zu brüllen. So einfach machen es sich dann auch die Anwälte Rammsteins. Sie dementieren lediglich das Gefügig machen von Frauen mittels K.O.-Tropfen, bzw. mittels Alkohol. Wohlwissend das die Verabreichung von KO-Tropfen, die bekanntlich wegen nur kurzfristiger labormäßiger Nachweisbarkeit besonders schwer (alleine mit Zeugenaussagen) zu beweisen sind.
Bleibt noch eine „Casting-Direktorin“ die über Jahre systematisch Frauen herbeigeschafft hat, die Lindemann zur sexuellen Verfügung gestellt worden sein sollen.
Das finden wohl die wenigsten moralisch einwandfrei. Als unerschütterlicher Fan bleibt dann nur noch die verzweifelte Frage:"Aber es gibt keine Beweise für strafbare Handlungen?" Einzig um den Fokus von den moralisch fragwürdigen Handlungen abzulenken. Klassischer Fall von kognitiver Dissonanz.
Wie soll ich dir den beantworten, wo deine moralischen Grenzen sind? Wo meine sind ist doch offensichtlich. Für mich ist das, was Lindemann abgezogen hat, ein Machtmißbrauch und moralisch hochverwerflich und abzulehnen. Aus gesellschaftlicher Sicht ist die Frage ebenfalls beantwortet, denn offensichtlich stößt das ganze in der Öffentlichkeit auch nicht auf sonderliche Aktzeptanz. Und es gibt offensichtlich auch wenig dran zu rütteln, dass aus moralischer Sicht an den Vorwürfen etwas dran ist, denn dem Widersprechen weder Tills Anwälte, noch Rammsteins/Tills Management noch die Band. Ganz im Gegenteil, die Reaktion der restlichen Band haben sogar indirekt bestätigt, dass die Vorwürfe auch aus ihrer Sicht nicht vollständig aus der Luft gegriffen sind.
Verstehst du überhaupt was Moral ist und wie sich ein moralischer Maßstab zusammensetzt?
PS: An die Herrschaften hier, die sich als darauf berufen, das ja nichts strafbewehrtes vorliegt und der moralischen Frage stets ausweichen: Wie würdet ihr reagieren, wenn es eure Tochter wäre, die solche Vorwürfe erhebt? Wie würdet ihr euch dann verhalten und ihr was für Ratschläge geben?
Aus gesellschaftlicher Sicht ist die Frage ebenfalls beantwortet, denn offensichtlich stößt das ganze in der Öffentlichkeit auch nicht auf sonderliche Aktzeptanz.
Nein, ist es nicht. Es besuchen deutlich mehr die Konzerte als dagegen protestieren. Auch Petitionen haben nur mäßige Zustimmung erfahren.
Passender wäre die Aussage, dass es den meisten eher egal sein wird oder aber die Frage nicht geklärt ist.
Erkekjetter schrieb:
Und es gibt offensichtlich auch wenig dran zu rütteln, dass aus moralischer Sicht an den Vorwürfen etwas dran ist, denn dem Widersprechen weder Tills Anwälte, noch Rammsteins/Tills Management noch die Band.
PS: An die Herrschaften hier, die sich als darauf berufen, das ja nichts strafbewehrtes vorliegt und der moralischen Frage stets ausweichen: Wie würdet ihr reagieren, wenn es eure Tochter wäre, die solche Vorwürfe erhebt? Wie würdet ihr euch dann verhalten und ihr was für Ratschläge geben?
Herrlich, genau auf diese Frage warte ich schon seit Seite 1.
Ich hoffe dass meine Tochter, sollte sie jemals vernarrter Fan einer Band sein, ihr Selbstbewusstsein nicht davon abhängig macht von einem Rockstar vernascht zu werden oder sich damit profilieren möchte.
Und sollte sie es dann doch wirklich tun wollen, steht es ihr als mündige Frau frei entscheiden zu können, ob sie sich darauf einlässt oder nicht. Ich hoffe dass ich Sie so erziehe, dass sie für sich selbst sprechen kann und sich in jeder Situation traut nein zu sagen.
Solange sie zu nichts gezwungen wird, ist es ganz ihre Sache. Auch wenn es mir als Vater natürlich lieber wäre, wenn Sie sich ihre Freizeit anders vorstellt.
Du musst nicht zweimal wiederholen, was ich ganz offensichtlich ausgesagt habe....
Apacon schrieb:
ch hoffe dass meine Tochter, sollte sie jemals vernarrter Fan einer Band sein, ihr Selbstbewusstsein nicht davon abhängig macht von einem Rockstar vernascht zu werden oder sich damit profilieren möchte.
Und sollte sie es dann doch wirklich tun wollen, steht es ihr als mündige Frau frei entscheiden zu können, ob sie sich darauf einlässt oder nicht. Ich hoffe dass ich Sie so erziehe, dass sie für sich selbst sprechen kann und sich in jeder Situation traut nein zu sagen.
q.e.d.
Statt sich der Frage zu stellen wird behauptet und angenommen, dass das gar nicht sein kann, dass die eigene Tochter in diese Situation käme. Damit muss man sich zu eigentlichen zu Debatte stehenden Frage nicht äußern und weicht der moralischen Frage aus, statt sie zu beantworten.
So einfach machen es sich dann auch die Anwälte Rammsteins. Sie dementieren lediglich das Gefügig machen von Frauen mittels K.O.-Tropfen, bzw. mittels Alkohol. Wohlwissend das die Verabreichung von KO-Tropfen, die bekanntlich wegen nur kurzfristiger labormäßiger Nachweisbarkeit besonders schwer (alleine mit Zeugenaussagen) zu beweisen sind.
Die Anwälte und ihr Klient sind ja in so einem Fall immer erst mal im Vorteil und nicht umgekehrt, wie es oft gesehen wird. Wenn der Klient mitspielt!
Die Anwälte werden als erstes den Klienten nach allen Regeln der Kunst ausquetschen, heftiger als es sich ein Ermittler bei einem solchen Promi erlauben wird/darf. Im Idealfall können sie dann einschätzen was passiert und beweisbar ist und was nicht. Darauf bauen sie dann ihre Strategie auf in der Hoffnung, dass der Klient nicht doch noch irgendwelche Leichen im Keller hat.
Die Gegenseite ist da erst mal im Nachteil, weil eben mühselig alles dezentral ermittelt werden muß in einem mühseligen Selektierungsprozess bis es zu einer Entscheidung kommt.
Follower werden die Unschuldsvermutungskeule natürlich immer als zentrales Element nutzen, wohlwissend, dass selbst im Falle, dass es nicht zur Anklage kommt, eine Unschuld keineswegs bewiesen ist. Aber eben den eigenen Standpunkt stärkt. Fragt sich nur, ob das dann in einem potentiellen umgekehrten Fall genau so zur Anwendung kommt, wenn man es gemäß den eigenen Vorstellungen gerne sieht wenn jemand bestimmtes angeklagt wird. Ich wage es empirisch gesehen zu bezweifeln.
Nein, natürlich nicht. Die Kommentarspalte bei Facebook oder die mediale Berichterstattung aber genauso wenig. Solange du keine repräsentative Umfrage zu dem Thema vorlegen kannst, sind alle Aussagen in diese Richtung, sowohl deine als auch meine, aus der Luft gegriffen und nicht belegbar. Dementsprechend können wir diese gerne sein lassen.
Erkekjetter schrieb:
Du musst nicht zweimal wiederholen, was ich ganz offensichtlich ausgesagt habe....
Und trotzdem stellst du es so dar, als wäre eine bestimmte moralische Meinung die zutreffende.
Erkekjetter schrieb:
q.e.d.
Statt sich der Frage zu stellen wird behauptet und angenommen, dass das gar nicht sein kann, dass die eigene Tochter in diese Situation käme....
Und wieder gehst du mal wieder null auf das inhaltliche ein. Wie immer...
Meinst du die Situation, wie sie von so gut wie allen Frauen berichtet wird, sogar von denen die kritisches Verhalten bemerken? Dass sie jederzeit gehen konnten? Dass sie Alkohol ablehnen konnten? Dass sie Nein sagen konnten und nicht weiter angefasst wurden?
Was genau ist also an meiner Aussage als Antwort auf deine Frage falsch? Sollte meine Tochter in so eine Situation kommen in der Drogen, Alkohol und Co verteilt wird, in denen es offensichtlich zu Sex kommen soll, soll sie befähigt sein als mündige Frau ihre Entscheidungen selbstbewusst zu treffen.
Tu doch bitte nicht so, als hättest du die Frage beantwortet. HAst du nicht. Nichtmal im Ansatz. Du hast gesagt, dass du deine Tochter so erziehst, dass sie nein sagt und selbstbestimmt durchs leben geht. Umhin nicht in die Situation kommt, dass sie in eine Situation gerät, in der klar Machtverhältnisse mißbraucht werden, psychologischer Druck erzeugt wird, die eigenelichen Absichten nicht konkret kommuniziert werden und wo im Raum steht, dass es zu körperlicher GEwalt und Verabreichung von KO Tropfen und Alkhol gekommen ist, um das Urteilsvermögen zu schwächen oder gänzlich auszuschalten.
Ob du das, wenn nichts beweisbar ist, immer noch "gutheißt" im Sinne, solange nicht strafbewehrtes nachweisbar ist, ist dass das Problem eines mündigen erwachsenen und welchen konkreten Rat du dann deiner Tochter gibst. DAS war die Frage. Aber diese setzt eine ganze Menge Empathie vorraus und die Fähigkeit, sich konkret in eine theoretische Möglichkeit hineinzuversetzen. Dies ist oft genug eine Notwendigkeit um moralische Aspekte zu bewerten. Denn ansonsten kann ich zum Beispiel so etwas wie den kantschen Imperativ schlecht heranziehen um eine Bewertung vorzunehmen. Du hingegen bist der Frage ausgewichen und hast dir nicht überlegt, wie du agieren würdest, wärest du der Vater von zum Beispiel Shelby.
Habe ich. Nur weil dir die Antwort nicht gefällt brauchst jetzt nicht wieder in diese Kerbe schlagen.
Erkekjetter schrieb:
Umhin nicht in die Situation kommt, dass die in eine Situation gerät, in der klar Machtverhältnisse mißbraucht werden, psychologischer Druck erzeugt wird, die eigenelichen Absichten nicht konkret kommuniziert werden und wo im Raum steht, dass es zu körperlicher GEwalt und Verabreichung von KO Tropfen und Alkhol gekommen ist, um das Urteilsvermögen zu schwächen oder gänzlich auszuschalten.
Huiuiui, jetzt geht schon wieder das Geschwurbel los... Haltlose Behauptungen, die von weiteren Zeugen dementiert bzw. anders dargestellt worden sind als Fakten darzustellen und eine künstliche Situation zu erzeugen auf die ich dann angeblich nicht reagiert hätte.
Dein Argumentationsniveau wird immer besser.
Und trotzdem funktioniert meine Antwort auf diesen Abschnitt übrigens sehr gut.
Erkekjetter schrieb:
Ob du das, wenn nichts beweisbar ist, immer noch "gutheißt" im Sinne, solange nicht strafbewehrtes nachweisbar ist, ist dass das Problem eines mündigen erwachsenen und welchen konkreten Rat du dann deiner Tochter gibst.
Nein zu sagen? Selbstbewusst zu agieren? Für sich selbst einstehen können? Hat laut diversen Zeugen bei Rammstein bzw. Lindemann ja immer funktioniert.
Erkekjetter schrieb:
DAS war die Frage. Aber diese setzt eine ganze Menge Empathie vorraus und die Fähigkeit, sich konkret in eine theoretische Möglichkeit hineinzuversetzen.
Und vor allem setzt diese voraus, Frauen nicht als mündige Personen wahrzunehmen bzw. diesen zu unterstellen nicht im eigenen Interesse handeln zu können. Aber gut, nichts geht üpber ein einfaches Weltbild.
Alte Männer die Sex mit jungen Frauen haben sind böse. Frauen die mit solchen Männern Sex haben auf jedenfall das bedauernswerte Opfer.
Ergänzung ()
Erkekjetter schrieb:
Genau das ist ja nicht so offensichtlich wie du es jetzt darstellst. Du baust die Situation um und entschärfst sie.
Laut diversen Zeuginnen war es doch genau so. Und diejenigen die Berichten dass es nicht so war kommunizierten auch, dass sie einfach gegangen sind. Was offensichtlcih kein Problem war.
Vorwürfe jeglicher Art, ob (straf)rechtlich relevant oder "nur" moralisch verwerflich, sollten immer mit Indizien hinterlegt sein.
Ansonsten ist es in beiden Fällen eine Vorverurteilung.
Ich finde an dieser Diskussion äußerst kurios, dass hier offensichtlich nur Wenige auf die Idee kommen, dass hier wieder mal, angezettelt von der BLÖD, eine "prominente Sau öffentlich durchs Dorf getrieben und an den Pranger gestellt wird".
Ich, als Fan der Musik von Rammstein, verfolge das Geschehen und maße mir aber erst ein Urteil an, wenn die Vorwürfe, egal ob von rechtlich relevanter oder moralisch verwerflicher Natur, mit Fakten belegt worden sind.
Ich schließe nichts aus, interpretiere aber auch nichts, was aus einer rein subjektiven Wahrnehmung meinerseits entstanden sein könnte, hinein.
Meinst du die Situation, wie sie von so gut wie allen Frauen berichtet wird, sogar von denen die kritisches Verhalten bemerken? Dass sie jederzeit gehen konnten? Dass sie Alkohol ablehnen konnten? Dass sie Nein sagen konnten und nicht weiter angefasst wurden?
Hier auch ganz Interessant wie die Situation von einer engen Begleiterin dargestellt wird und einer anderen die direkt bei Shelby dabei war. Die Erzählungen widersprechen sich doch recht eindeutig in einigen sehr kritischen Punkten, insbesondere die Art und Weise des Alkoholausschanks und dem zeitlichen Ablauf sowie dem Verhalten von Shelby.
Ich habe dir klar dargelegt, dass du es nicht hast. Das dir das nicht gefällt ist klar, du brauchst dann abeer nicht immer wieder in die selbe Kerbe zu schlagen.
Apacon schrieb:
Huiuiui, jetzt geht schon wieder das Geschwurbel los...
Hier schurbelt nur einer, nämlich der, der behauptet, ich würde hier darstellen, dass es sich um Tatsachen und Fakten m Lindemann Fall handelt obwohl klar formuliert ist, dass es im Raum steht, ergo nicht bewiesen ist, wohl aber der Vorwurf erhoben wurde. Zudem ist das ganze auf einen hypothetischen Fall bezogen und nicht auf den konkreten Fall Lindemann. Wenn du die Frage nicht beantworten willst, weil du die kognitive Dissonanz nicht gehändelt bekommst, ist das okay. Niemand zwingt die Frage zu beantworten, aber dann brauchst du auch nicht permanent das ganze derailen. Danke. Ich habe verstanden, dass du nicht gewillt oder in der Lage bist, dich der konkreten moralischen Frage, die ich skizziert habe zu stellen.
Apacon schrieb:
Und vor allem setzt diese voraus, Frauen nicht als mündige Personen wahrzunehmen
Insbesondere sowas (bzw. der ganze Absatz) ist eine hanebüchene Unterstellung, die einzig dazu dient, die Fragestellung und den Fragenden zu delegitimieren.
Achso, dann ist also alles klar, dann sind das also Fakten, Shelby lügt, die ganze Sache ist inszeniert und keine der Vorwürfe steht noch im Raum und ist objektiv und klar widerlegt. Und das von Anfang an. Meine Fragestellung ist nämlich auch dann noch relevant, wenn der Fall AM ENDE geklärt sein sollte. Denn die Fragestellung setzt am Anfang an, wenn deine Tochter auf dich zukommt und dir diese Situation schildert und es eben zunächst noch keinerlei Zeugen, Ermittlungen und dergleichen gibt. Denn ich setze jetzt mal vorraus, dass in dem hypothetischen Fall die Vorwürfe weitgehend korret sind, denn ansonsten ist deine Tochter eine dreiste Lügnerin, die strafrechtlich belangt gehört...
Gern nochmal: Hypothetische Fragestellung zur Beleuchtung einer moralischen Frage =/= konkreter Fall Lindemann.
Man nehme an, ich binde mir einen überdimensionalen Penis in Kanonenform mit Konfetti Ejakulat zwischen die Beine und das ganze an einem öffentlichen Platz. Wie lange wird es wohl dauern, bis mich ein netter Beamter bittet, das sofort zu beenden und ich ihn doch bitte begleiten möge. Oder ich mache eine öffentliche Projektion mit mehr oder weniger stilisierter wabernder Masse im Geschlechtsakt. An der Stelle werden die Beamten und vor allem die Passanten schon deutlich unfreundlicher und raten nachdrücklich zu einer Einweisung.
Wenn Lindemann das aber auf der Bühne macht, stehen da diverse tausende von Leuten davor, möglicher Weise sogar welche die dann obigen individuellen Akt nicht gerade bejubelt haben, und rufen Hosiannah.
Moral ist daher immer auch etwas, was mit zunehmender Popularität deren Grenzen verschiebt und ggf. eigene Verhaltensmuster beeinträchtigt.
wenn das @Mo macht ist es keine Show? NAtürlich ist es das selbe, in beiden Fällen eine Show. Nur @Mo ist völlig unbekannt, Rammstein nicht. Genau das ist sein Punkt. Das die Grenzen der Moral mit der Popularität desjenigen, der die Show inszeniert, verschoben werden.
Man nehme an, ich binde mir einen überdimensionalen Penis in Kanonenform mit Konfetti Ejakulat zwischen die Beine und das ganze an einem öffentlichen Platz. Wie lange wird es wohl dauern, bis mich ein netter Beamter bittet, das sofort zu beenden und ich ihn doch bitte begleiten möge. Oder ich mache eine öffentliche Projektion mit mehr oder weniger stilisierter wabernder Masse im Geschlechtsakt. An der Stelle werden die Beamten und vor allem die Passanten schon deutlich unfreundlicher und raten nachdrücklich zu einer Einweisung.
Was ist denn das bitte für ein Vergleich? Das eine ist eindeutig eine Bühnenshow und nicht die Alltagsrealität, wie kann man sowas bitte nicht unterscheiden?
Glaubst du Sabaton wird von der Polizei auf dem Konzert gestürmt weil sie einen Panzer auf der Bühne haben? Denn genau das passiert dir wenn du meinst einen Panzer in deinen Vorgarten zu stellen. Meine Güte...
Warum sollte es das? Wenn dieser ordnungsgemäß gemeldet und demilitarisiert wurde, ist das ohne Probleme Möglich. Und auch Saboton hat einen demilitarisierten Panzer auf der Bühne...
Ich habe im Wohnort sogar einen privaten Militärsammler, der einen hat...
