Austausch um aktuelle Vorwürfe gegen Till Lindemann [ausgelagert aus Thread "Konzerte und Tourneen"]

Soziologe über Rammstein-Skandal: "Da rührt sich die männliche Macho-Volksseele"

Warum manche Männer in der Debatte um Rammstein ihren "inneren Till Lindemann" entdecken, sich in ihrer Männlichkeit bedroht fühlen und ob man bei Lindemanns Texten hätte genauer hinschauen müssen, erklärt der Soziologe und Sozialpsychologe Rolf Pohl im Gespräch mit unserer Redaktion.

Vielleicht liest es ja der ein oder andere hier. Man kann es vielen nur wünschen

Über den Experten: Prof. Dr. Rolf Pohl (71) ist ein deutscher Soziologe und Sozialpsychologe. Bis 2017 war er Professor am Institut für Soziologie an der Gottfried Wilhelm Leibniz Universität Hannover. Seine Forschungsschwerpunkte sind neben der Politischen Psychologie unter anderem männliche Adoleszenz, Männlichkeit, Sexismus und sexuelle Gewalt, Frauenhass, Incels und Pick-Up-Artists.
 
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Buddha1337 schrieb:
Vielleicht liest es ja der ein oder andere hier.
Hab ich. Ist halt eine sehrklar orientierte Meinung, die ich meistens nicht Teile. Dazu verallgemeinernd etc...
Typischer "man ist die Gesellschaft böse" Mist.
 
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Ich sehe schon, die Schutzschilde der eigenen Männlichkeit sind noch zu 100% intakt :)

Schnell mit der Studie ein Strohmann aufgebaut (auch wenn ich hier recht gebe, die ist unwissenschaftlich und verdient den Namen nicht) um die 99% des anderen Text gekonnt ignorieren zu können.
 
Natürlich, es liegt nur daran, ich fühle mich halt in meiner Männlichkeit bedroht und muss ein Schutzschild, gegen was auch immer, aufbauen, weil ich anderer Meinung bin.

:affe:
 
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Dann sag mir doch mal was in deinem Beitrag anderes stand außer ''aber diese Studie!!!111einself''

du darfst ja gerne anderer Meinung sein, aber dann erklär dich doch auch weshalb, anstatt die Finger nach dem Strohmann auszustrecken

nachdem du dich aber direkt angesprochen fühlst, bestätigt mich nur in meiner Annahme ;)
 
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Buddha1337 schrieb:
(...) um die 99% des anderen Text gekonnt ignorieren zu können.
ALter Schwede... Auf so einen Schwachsinn muss man erstmal kommen. Klar, wir sind alle Tills...

Das zeigt auch die Solidarität mit Rammstein, denn erschreckend ist gerade die hohe Zustimmung, die sich etwa bei den Konzerten in München gezeigt hat.
Naja, Solidairtät mit jemandem, der noch gar nicht einer Straftat überführt wurde. Wie schon gesagt, die Hexenjagd verurteilt halt vor. Find ich nicht so gut.

Nur wenige haben ihre Karten zurückgegeben, und die Frauen, die bei einer Gegendemonstration vor dem Stadion waren, wurden angepflaumt und angemacht und mussten sich Sätze anhören wie "Mit euch will sowieso keiner schlafen".
Und haben selbst den Zuschauern zugerufen vergewaltiger zu sein. Ist das dann besser? Warum glaubt man sowas als Beleg für seine steile These nutzen zu können?

Bei der Frage "Was haben die denn erwartet?" steckt mit drin, dass man davon ausgeht, dieses Szenario wäre normal.
Es ist normal! War bei Rammstein bekannt. Ist bei anderen Bands bekannt.
Und selbst wenn nicht, konnte man ja einfach nein sagen und gehen.

Aber sie sollen ja sogar gezwungen worden sein, sich in gewisser Weise aufreizend und sexy und nach den "gängigen männlichen Klischees" anzuziehen.
Jetzt wirds echt lächerlich. Stand da zu Hause bei denen ein Security von Lindemann im Schlafzimmer oder wie genau sah da der Zwang aus? Das ist doch lächerlich...

Ja, denn das ist geschmacklos und transportiert ein Bild von Weiblichkeit, das eigentlich aus der Zeit gefallen sein sollte.
Es ist Kunst. Er mag sie geschmacklos finden, viele sehen das anders. Der Autor schafft es offensichtlich nicht sein eigenes empfinden von künsterlichen Darstellungen von seinen prodizierten Inhalten zu trennen.

Gleichzeitig ist es der Versuch, das alte phallische Männlichkeitsbild wieder zu etablieren – besonders zu erkennen an Lindemanns Vergewaltigungsgedicht, aber auch an Songs wie "Pussy" oder "Dicke Titten" sowie an seinem frauenverachtenden und sadistischen Hardcoreporno "Till the End".
Man kennt es. Lindemann der die Männlichkeit widerbeleben will.
und zu "frauenverachtend" und "sadistisch" muss man glaube ich nichts sagen. A) gibts genug Leute die genau auf sowas stehen und B) ist es im Gegenseitigen Einverständnis doch absolut kein Problem?

Wieder wird die eigene Moralvorstellung auf die soziologische Arbeit gespiegelt.

Wer Lindemann jetzt unterstützt, ahnt, dass es auch um die Infragestellung der starken, dominanten Männlichkeit geht, wie sie Figuren wie Lindemann repräsentieren.
Nein! Wer Lindemann aktuell verteidigt will einfach den Rechtsstaat seine Arbeit machen lassen. Warum kann man das nicht einfach verstehen? Diese Vorverurteilungen kosten Leben. Aber das scheint eine bestimmte Bubble zu ignorieren oder billigend in Kauf zu nehmen.

Ob man jetzt für oder gegen Lindemann ist hat mit der aktuellen Situation doch absolut nichts zu tun?

Ich lehne den Artikel nicht ab um eine Mauer um meine Männlichkeit aufzubauen sondern weil der Inhalt einfach auf den gleichen Zug springt wie viele andere. Für den Autor steht die Schuld Lindemanns unumstößlich fest. Seine ergüße über Männlichkeit sind dann mit falschen Studien unterfüttert und haben mit der aktuellen Debatte an vielen Stellen einfach nichts zu tun. Zumindest nicht mit der Debatte hier.
 
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Es ist müßig über einen Beitrag zu diskutieren, dessen Autor keine andere Meinung zulässt ausser unter dem Umstand das diese Person dann "toxisch Maskulin/Macho-Solidarisch" zu betiteln sei.

Das ist kein Artikel sondern einfach nur ein Meinungspost der nur so von Vorurteilen trieft und dann noch als Kirsche oben drauf als Sachquelle eine höchst manipulative Fake-Studie darbietet.
 
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Apacon schrieb:
Ich lehne den Artikel nicht ab um eine Mauer um meine Männlichkeit aufzubauen sondern weil der Inhalt einfach auf den gleichen Zug springt wie viele andere. Für den Autor steht die Schuld Lindemanns unumstößlich fest.
Erstmal danke für die ausführliche Antwort.

Sagt der Autor denn 1x in dem ganzen Text dass Lindemann schuldig ist?
Oder geht es um die bekanntgewordenen Row0-Machenschaften, bei der er sich ein System aufgebaut hat damit in jeder Stadt neues Frischfleisch auf ihn wartet?

Du argumentierst von Schuld oder Unschuld und darum geht es in dem Artikel genau 0.
Birgt für mich jetzt nicht das tollste Leseverständnis.

Hab es in diesem Thread schon mal geschrieben und werd es gerne noch mal schreiben:
''Wer mit JuRiStIsCh EiNwAnDfReI ums Eck kommt, schließt sich für mich von jeder ernstzunehmenden Diskussion aus.''

Denn weder mir, noch dem interviewten Herrn Prof. Pohl geht es darum rauszufinden ob Lindemann laut Gesetz schuldig ist oder unschuldig. Immer unterstellt zu bekommen dass man Herrn Lindemann für schuldig hält, obwohl man das mit keinem Wort sagt sondern eine Diskussion über die moralisch verkommenen Machenschaften des Herrn Lindemann führen will, wird langsam auch bisschen eintönig bzw. langweilig.
Leider dreht sich jede Debatte nach kürzester Zeit wieder um: ''VORVERURTEILUNG. ER IST UNSCHULDIG BIS ANDERS BEWIESEN.''

In meinem Moralkompass hat sich Herr Lindemann durch die row0-Praktiken nämlich schuldig gemacht. Dadurch darf ich mir also bestimmt ein Urteil zu dem Mann erlauben, egal ob an den Vorwürfen um sexualisierte Gewalt was dran ist oder eben nicht
 
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Ja, wer kennt es nicht.
Bei fehlender Selbstbewusstsein/Männlichkeit zieht man sich 2-3 Alben Rammstein rein und schon ist die Welt wieder schön...schön männlich ^^
Das man R+ des Soundes wegen, dem permanent gegen Konvention texten, mit zeitweise schonugsloser Sozialkritik vielleicht extraklasse findet? Muss man das überhaupt begründen oder hinterfragen?
Und wie erklärt sich dann das weibliche Publikum? In Transgenderzeiten können das natürlich auch alles Männer sein die nur noch nicht wissen, dass sie Männer sind ?
 
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Buddha1337 schrieb:
sondern eine Diskussion über die moralisch verkommenen Machenschaften des Herrn Lindemann führen will,
Bitte nicht schon wieder. Das ganze Gerede über Moral haben wir hier schon 5x durchgekaut. Da wurde nun wirklich alles gesagt.
 
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Joker (AC) schrieb:
Das man R+ des Soundes wegen, dem permanent gegen Konvention texten, mit zeitweise schonugsloser Sozialkritik vielleicht extraklasse findet? Muss man das überhaupt begründen oder hinterfragen?
Und wie erklärt sich dann das weibliche Publikum? In Transgenderzeiten können das natürlich auch alles Männer sein die nur noch nicht wissen, dass sie Männer sind ?
und wer bitte sagt dass ich die das künstlerische Schaffen dieser Band nicht extraklasse finde?

ansonsten:
 

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Buddha1337 schrieb:
Sagt der Autor denn 1x in dem ganzen Text dass Lindemann schuldig ist?
Ich zitiere: "Da geht es um erzwungenen oder erwünschten Oralverkehr."
"Aber sie sollen ja sogar gezwungen worden sein, sich in gewisser Weise aufreizend und sexy und nach den "gängigen männlichen Klischees" anzuziehen."
"frauenverachtenden und sadistischen Hardcoreporno"

Wenn man Zwang unterstellt, geht man von Schuld aus. Auch Dinge als Frauenverachtend zu bewerten seh eich sehr kritisch. Der Autor ist in dem Metie schlichtweg nicht zu Hause und kann dies wohl kaum wertfrei bewerten.
Buddha1337 schrieb:
Oder geht es um die bekanntgewordenen Row0-Machenschaften, bei der er sich ein System aufgebaut hat damit in jeder Stadt neues Frischfleisch auf ihn wartet?
Natürlich geht es genau draum. Allerdings eben mit der Note, dass der Autor offensichtlich von einer Schuld Lindemanns ausgeht.
Buddha1337 schrieb:
Du argumentierst von Schuld oder Unschuld und darum geht es in dem Artikel genau 0.
Naja...
Buddha1337 schrieb:
Birgt für mich jetzt nicht das tollste Leseverständnis.
Gleichfalls.
Buddha1337 schrieb:
Hab es in diesem Thread schon mal geschrieben und werd es gerne noch mal schreiben:
''Wer mit JuRiStIsCh EiNwAnDfReI ums Eck kommt, schließt sich für mich von jeder ernstzunehmenden Diskussion aus.''
Das mag für dich so gelten, da du dann aber offensichtlich nur mit Moral argumentierst, ist eine sinnvolle Diskussion dann sowieso schwierig, da, wie schon mehrfach diskutiert, Moral subjektiv ist. Für dich ist etwas moralisch verwerflich oder tragbar was für mich genau andersherum gilt. Eine allgemeingültige Antwort, wie in dem Artikel mehr oder weniger dargestellt, gibt es auf dieser Ebene also nicht.
Buddha1337 schrieb:
Denn weder mir, noch dem interviewten Herrn Prof. Pohl geht es darum rauszufinden ob Lindemann laut Gesetz schuldig ist oder unschuldig. Immer unterstellt zu bekommen dass man Herrn Lindemann für schuldig hält, obwohl man das mit keinem Wort sagt sondern eine Diskussion über die moralisch verkommenen Machenschaften des Herrn Lindemann führen will, wird langsam auch bisschen eintönig bzw. langweilig
Stimmt. Es geht darum allen Männern bzw. Menschen die zum Konzert gehen oder ihn verteidigen zu unterstellen, ein veraltetes, auf Machtgefällt etc. basierendes Verständnis von Geschlterrollen zu unterstellen. Das ist schlichtweg nicht richtig.
 
Ich werde jetzt sicher nicht anfangen die Positionen bzw Wortwahl von Herrn Pohl zu verteidigen.
Vielleicht ist er der Meinung dass Lindemann schuldig ist und wählt deshalb dieses Vokabular, ich weiß es nicht und ich teile die Meinung auch nicht.

Was mich dann interessieren würde sind deine Moralvorstellungen zu dem Thema.
Wenn es hier scheinbar so schwer ist sich auf minimale moralische Werte zu einigen, dann lassen wir die Diskussion an dieser Stelle doch lieber wieder sein. Das macht wenig Sinn, da hast du Recht
 
Buddha1337 schrieb:
Wenn es hier scheinbar so schwer ist sich auf minimale moralische Werte zu einigen, dann lassen wir die Diskussion an dieser Stelle doch lieber wieder sein.
Okay, wie wäre es damit:
Erwachsene Leute sollten machen dürfen, was sie wollen, solange sie keinem 3. schadet. Ein Schaden ist für mich dann entstanden, wenn Personen einen vorhersehbaren körperlichen, psychischen, oder finanziellen i.d.R. unerwünschten Effekt erleiden.

...Was? Die Frauen waren da alle freiwillig in der Row0 und konnten jederzeit gehen?



Jetzt du.
 
Joker (AC) schrieb:
Das man R+ des Soundes wegen, dem permanent gegen Konvention texten, mit zeitweise schonugsloser Sozialkritik vielleicht extraklasse findet? Muss man das überhaupt begründen oder hinterfragen?
WOW: jetzt sind die Rammstein Texte der Lieder schon schonungslose Sozial Kritik?! Nochmals WOW. Kann Ich kaum glauben. Ich höre ja selber noch ab und an mal Rammstein. Aber von schonungsloser Sozial Kritoik habe Ich noch nichts mit bekommen. Aber Ich bin auch kein Experte. Hie rmal eine Analyse vonn 2019 zu den schonungslosen Texten:

https://www.dw.com/de/rammstein-lyrics-till-lindemann-analyse/a-50036426

Ich zitiere mal:

Sänger und Textschreiber Till Lindemann benutzt in den deutschen Lyrics am häufigsten Wörter, die mit "Liebe" zu tun haben. Platz zwei belegt im Rammstein-Lyrics-Ranking das "Herz", gefolgt von "Mann" und "gut".

Soviel zu schonungslos und Sozial Kritik. Ich lache übrigens jetzt noch. Ich finde manche Texte eher geschmacklos und einfach provokant um eben damit Kasse machen zu können. Gibt ja etliche Bands die auf dem Pfad sind. Was diese aber natürlich gerne machen sollen.
 
Buddha1337 schrieb:
Was mich dann interessieren würde sind deine Moralvorstellungen zu dem Thema.
Solange kein Zwang angewandt wurde, ist für mich alles in Ordnung.

D.h. es ist für mich in Ordnung wenn er sich in Pausen mit einer Dame zum Oralverkehrtrifft. Es ist für mich in Ordnung wenn er Mitarbeiter (inoffiziell/offiziell) hat, welche Mädels vorauswählen für seine Aftershowpartys, es ist in Ordnung für mich wenn er mit ihnen Sex hat.

Es gibt einige Grundannahmen welche stimmen müssen!
Freiwilligkeit, jederzeit die Option zu gehen/Nein zu sagen und im Optimalfall auch die Vorherige Kommunikation, was genau erwartet wird. Dies ist wohl in vielen Fällen geschehen, in einigen Wohl auch nicht (Spekulation, es gibt dahingehend aussagen von einigen Influencerinnen, inwiefern dies stimmt kann ich nicht beurteilen). Solange dann die Möglichkeit des Ablehnens besteht, des Nein sagens und kein Zwang ausgeübt wird, finde ich es dann durchaus nicht gut bzw. verbesserungswürdig, aber halt noch okay.

Ansonste darf gerne jeder mit jedem machen was er will, solange Konsens besteht. Von mir aus darf er Hardcorepornos drehen, darin auch abgesprochene Gewalt ausüben und Groupies flachlegen. SInd halt erwachsene Menschen.
 
Buddha1337 schrieb:
ER IST UNSCHULDIG BIS ANDERS BEWIESEN.''

Genau so ist es aber.
Buddha1337 schrieb:
In meinem Moralkompass hat sich Herr Lindemann durch die row0-Praktiken nämlich schuldig gemacht.

Wo bleibt dein Aufschrei denn bei Swinger-Clubs, Prostitution, BDSM Partys und anderen Sachen?
Was da Teilweise abgeht ist Moralisch auch schwer vertretbar, abbbber jetzt kommts, da macht keiner was weil es LEGAL! ist...

Du willst wohl einfach nicht begreifen dass die Moral hier nichts zu suchen hat.
Moral sieht jeder Mensch verschieden und ist damit Subjektiv.

Das Gesetz aber eben nicht, daran haben sich alle zuhalten.
 
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Cyberdunk schrieb:
Wo bleibt dein Aufschrei denn bei Swinger-Clubs, Prostitution, BDSM Partys und anderen Sachen?
Was da Teilweise abgeht ist Moralisch auch schwer vertretbar, abbbber jetzt kommts, da macht keiner was weil es LEGAL! ist...
Und weil es in der Regel Konsens zwischen den Beteiligten gibt...
 
Cyberdunk schrieb:
Genau so ist es aber.


Wo bleibt dein Aufschrei denn bei Swinger-Clubs, Prostitution, BDSM Partys und anderen Sachen?
Was da Teilweise abgeht ist Moralisch auch schwer vertretbar, abbbber jetzt kommts, da macht keiner was weil es LEGAL! ist...

Du willst wohl einfach nicht begreifen dass die Moral hier nichts zu suchen hat.
Moral sieht jeder Mensch verschieden und ist damit Subjektiv.

Das Gesetz aber eben nicht, daran haben sich alle zuhalten.
Sorry aber du hast dich mit dem zweiten Beitrag in diesem Thread als Diskussionspartner sowieso schon disqualifiziert.
Diskutier gerne weiter ob er schuldig oder unschuldig ist

warum Swingerclubs legal und row0 Praktiken dann illegal(?) sind, musst du mir auch noch erklären.
sehe da wenig illegales aber gut
 
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