Austausch um aktuelle Vorwürfe gegen Till Lindemann [ausgelagert aus Thread "Konzerte und Tourneen"]

[Apacon]

warum Swingerclubs legal und row0 Praktiken dann illegal(?) sind, musst du mir auch noch erklären.
sehe da wenig illegales aber gut

Ich glaube das ist der Punkt. Beides ist legal, obwohl es bei beiden wohl Menschen gibt, welche dies gerne mit der Moralkeule schwingend verbieten würden.

Die Frage war dann warum das eine Verwerflich sei und das andere nicht. Wobei ich da durchaus einen Unterschied sehe.

 

[Buddha1337]

Solange kein Zwang angewandt wurde, ist für mich alles in Ordnung.

D.h. es ist für mich in Ordnung wenn er sich in Pausen mit einer Dame zum Oralverkehrtrifft. Es ist für mich in Ordnung wenn er Mitarbeiter (inoffiziell/offiziell) hat, welche Mädels vorauswählen für seine Aftershowpartys, es ist in Ordnung für mich wenn er mit ihnen Sex hat.

Es gibt einige Grundannahmen welche stimmen müssen!
Freiwilligkeit, jederzeit die Option zu gehen/Nein zu sagen und im Optimalfall auch die Vorherige Kommunikation, was genau erwartet wird. Dies ist wohl in vielen Fällen geschehen, in einigen Wohl auch nicht (Spekulation, es gibt dahingehend aussagen von einigen Influencerinnen, inwiefern dies stimmt kann ich nicht beurteilen). Solange dann die Möglichkeit des Ablehnens besteht, des Nein sagens und kein Zwang ausgeübt wird, finde ich es dann durchaus nicht gut bzw. verbesserungswürdig, aber halt noch okay.

Ansonste darf gerne jeder mit jedem machen was er will, solange Konsens besteht. Von mir aus darf er Hardcorepornos drehen, darin auch abgesprochene Gewalt ausüben und Groupies flachlegen. SInd halt erwachsene Menschen.

Danke für den Beitrag.
Da kommt für mich dann wieder das Thema Machtgefälle ins Spiel. Angefangen vom Alter, über celebrity-status bis hin zu Drogenkonsum.

Beim Swingerclub weiß jeder der reingeht, was ihn erwartet, was er machen kann und was nicht.

Wenn eine 18-jährige von einer Rammstein-Angestellten gefragt wird ob sie nicht Lust hätte in die row0 bzw. zur Afterparty mit Lindemann zu kommen, ist die Erwartungshaltung eine ganz andere.
Wenn dieselbe Dame in den Swingerclub geht mit dem Vorsatz Geschlechtsverkehr mit einem Fremden zu haben, dann ist das ihr gutes Recht und sie hat eine Erwartungshaltung.
Bei der ganzen row0/Afterparty-Geschichte gibt es diese klaren Abgrenzungen eben nicht.
Außerdem ist eine frisch 18-jährige Person zwar vom Gesetz her erwachsen, muss es aber vom Kopf her noch lange nicht sein. Diese altersbedingte Naivität wird hier wissentlich ausgenutzt

 

[BeBur]

Schnell mit der Studie ein Strohmann aufgebaut

Was für ein Strohmann, du hast überhaupt kein Argument angeführt, nur ominöses geschrieben "sollte irgendwer mal lesen". Ein Soziologe, der so eine Pseudo-Studie so in den Vordergrund rückt kann generell nicht ernst genommen werden. Der Artikel ist aber ein schönes Beispiel für Vorverurteilung.

 

[Apacon]

Drogenkonsum.

Sorry, hat in meiner Aufzählung gefehlt. Geht natürlich auch nicht! Sollte sich in die Richtung etwas bestätigen habe ich auch ein gewaltiges Problem mit dem ganzen.

Beim Swingerclub weiß jeder der reingeht, was ihn erwartet, was er machen kann und was nicht.

Völlig richtig, deswegen ist das ganze auch nur bedingt vergleichbar. Auch wenn ich erwarte, dass man das als Gast auf Lindemanns Partys ebenfalls einschätzen können sollte. Vor allem da auch viele davon berichten, dass Sex konkret erwartet wird.

Wenn eine 18-jährige von einer Rammstein-Angestellten gefragt wird ob sie nicht Lust hätte in die row0 bzw. zur Afterparty mit Lindemann zu kommen, ist die Erwartungshaltung eine ganz andere.

Und das ist der Punkt wo ich mir nicht sicher bin. Zum einen weil es doch wohl häufig klar kommuniziert wurde und zum anderen, weil relativ klar sein sollte was auf solchen Partys geschieht. Vor allem wenn man dann erst auf die R+ Party geht und dann weitergeführt wird.

Wenn dieselbe Dame in den Swingerclub geht mit dem Vorsatz Geschlechtsverkehr mit einem Fremden zu haben, dann ist das ihr gutes Recht und sie hat eine Erwartungshaltung.

Wobei man nicht umbedingt Sex haben muss, aber klar, steht schon im Vordergrund.

Bei der ganzen row0/Afterparty-Geschichte gibt es diese klaren Abgrenzungen eben nicht.

Auch da bin ich mir nicht sicher. Ich glaube dass dies deutlich stärker und klarer im Vordergrund steht als hier häufig postuliert.

Außerdem ist eine frisch 18-jährige Person zwar vom Gesetz her erwachsen, muss es aber vom Kopf her noch lange nicht sein. Diese altersbedingte Naivität wird hier wissentlich ausgenutzt

Das ändert nichts daran, dass sie ihr handeln einschätzen können sollte und zu jeder Zeit die Möglichkeit hatte Nein zu sagen oder zu gehen. Wie gesagt, Zwang wird Lindemann bisher nicht vorgeworfen.
Ja, sicherlich ist ein 60-jähriger geistig woanders als eine 18-jährige. Das ändert aber nicht das eine 18-jährige auch fähig ist konsens zu geben.

 

[Cyberdunk]

Außerdem ist eine frisch 18-jährige Person zwar vom Gesetz her erwachsen, muss es aber vom Kopf her noch lange nicht sein. Diese altersbedingte Naivität wird hier wissentlich ausgenutzt

Jupp eine 18 Jährige darf Verträge unterschreiben, ein Tonnen Schweres Fahrzeug führen, usw. aber muss noch geschützt werden vor den ach so Bösen Menschen.
Wäre es in Ordnung wenn die Frauen Ü30 gewesen wären?

 

[Schredderr]

Nein! Wer Lindemann aktuell verteidigt will einfach den Rechtsstaat seine Arbeit machen lassen.

Naja, da würde ich auch nicht verallgemeinern.
Hier im Thread hatten wir ja auch schon Leute, die laut geschrien haben, dass man nicht vorverurteilen darf und im gleichen Atemzug aber den Mädels permanent unterstellt haben sie wären fame- und geldgeile Lügnerinnen.
Die "Hexenjagd" geht teilweise in beide Richtungen.

 

[@mo]

Jupp eine 18 Jährige darf Verträge unterschreiben, ein Tonnen Schweres Fahrzeug führen, usw. aber muss noch geschützt werden vor den ach so Bösen Menschen.

Gelten aber als Heranwachsende im juristischen Sinn, nicht als Erwachsene, und können auch noch nach Jugendstrafrecht behandelt werden.
Nur als Anmerkung!

Und meine Meinung dazu. Ja, sie sollten tatsächlich noch geschützt werden. Das hat aber definitiv nichts mit der Lindemann Geschichte zu tun ! Ob der "böse" ist, kann ich eh nicht beurteilen.

 

[Metaxa1987]

Sehr emotionsgeladen hier 🤭

Ich hab nur 3 Dinge dazu zu sagen

- Was ist verwerflich daran, wenn es ein Casting gibt, in dem sich ein Mann vorher aussuchen darf, wen er später flach legt? (Beidseitiges Einvernehmen, vorausgesetzt)

- Die Diskussion mit gekränktem Ego und Solidarisierung mit Lindemann auf Grund männlicher Komplexe ist genauso absurd, wie Mal ein Psychologe festgestellt haben soll, dass Männer eine PumpGun (Vorderschaftrepetierflinte korrekterweise) geil finden, weil es dem Masturbationsakt sehr ähnlich ist...

- Und drittens, hat ein Verein in meinem Heimatort jedes Jahr ein Elektrofestival ausgerichtet... Am Tag nach dem Event durfte ich Mal in die "Backstage" Area schauen... Neben einem fetten Pool (Jacuzzi oder wie sich das schimpft) und allerlei Unterhaltungsgeräten fanden sich viele Tütchen mit Überresten von weißem Pulver und etliche Lümmeltüten. Ich habe nicht nachgesehen ob die auch "benutzt" waren. Es sah jedenfalls so aus, als obs da tierisch ab ging. Gerüchten zufolge muss dort auch schon im Vorfeld gefragt worden sein, ob man nicht jemanden weiblichen kenne, der Lust auf so eine Party hat.

Ob's bei einem Taylor Swift Konzert auch so abgeht, wage ich zu bezweifeln... Bei einem Männer-Dominierten Act wohl eher schon.

Ich will es auch nicht relativieren und nicht für gut heißen, aber es gibt vieles, bei dem vorher schon kleine Alarmglöckchen schrillen sollten, wenn man eine junge Frau ist...

 

[Cyberdunk]

Ob's bei einem Taylor Swift Konzert auch so abgeht, wage ich zu bezweifeln

Ob es bei Taylor Swift so abging kann ich nicht beurteilen, aber ich bin mir ziemlich sicher das auch Weibliche Stars ihre "Toy Boys" haben. Da kräht nur kein Hahn nach.

 

[Bonanca]

Gelten aber als Heranwachsende im juristischen Sinn, nicht als Erwachsene, und können auch noch nach Jugendstrafrecht behandelt werden.
Nur als Anmerkung!

Grundsätzlich richtige Anmerkung, aber wir müssen hier auch separieren in der Mündigkeit bezogen auf das Strafrecht (wo dann eben unter Umständen Jugendstrafrecht greift) und aufs Zivilrecht.

Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Vertrag für nichtig erklärt wird, weil eine Person noch nicht das 21. Lebensjahr abgeschlossen hat.
Bei dem Strafrecht geht es nicht darum, dass die Person keine eigenen Entscheidungen treffen kann. Das JGG sagt ganz klar, dass das Jugendstrafrecht nur dann Anwendung zu finden hat, wenn

[...]
1. die Gesamtwürdigung der Persönlichkeit des Täters bei Berücksichtigung auch der Umweltbedingungen ergibt, daß er zur Zeit der Tat nach seiner sittlichen und geistigen Entwicklung noch einem Jugendlichen gleichstand, oder
2. es sich nach der Art, den Umständen oder den Beweggründen der Tat um eine Jugendverfehlung handelt.

Wir haben also durchaus den Unterschied, dass grundsätzlich anzunehmen ist, dass ein Heranwachsender nach Erwachsenenstrafrecht zu bestrafen ist, von dem abgewichen werden kann.

Würden wir also genau das auf die Frauen hier anwenden, dann ist davon auszugehen, dass jede Frau grundsätzlich als "vollwertige Erwachsene" zu behandeln ist und nur unter Umständen Ausnahmen Anwendung finden sollte.

Und wie gesagt, das ganze ist nur im Strafrecht so. Zivilrechtlich (die von Cyberdunk erwähnten Beispiele) behandeln Personen ab 18 ausnahmslos als Erwachsen. Das Strafrecht ist die Ausnahme, nicht die anderen Situationen.

Da kräht nur kein Hahn nach.

Das kommt drauf an wie offen das ausgelebt wird.
Rockbitch hat ziemlich viel Kritik geerntet Ist aber auch über 20 Jahre her.

 

[Joker (AC)]

WOW: jetzt sind die Rammstein Texte der Lieder schon schonungslose Sozial Kritik?!

Was verstehst du nicht? Die zynische Provokation über so ziemlich allen Themen die sozialkritisch (=gesellschaftkritisch) sind?
Sooo schwer sind die Texte ja nun nicht (und in Videos treffend untermalt)
Der Triggerversuch stinkt echt gegen den Wind.
Aber wenn du das nicht verstehst ist das auch OK.

 

[BeBur]

Im Prinzip ist es so: Einvernehmlicher Sex ist in Ordnung. Wenn einer von beiden aber keinen Sex will und das zeigt und es trotzdem zu Sex kommt ist das eine schwere Straftat. Wenn jemand keinen Sex will aber das nicht zeigt, dann kann das Gegenüber das schlecht erraten. Wer von sich weiß, ein Problem damit zu haben, Ablehnung zu signalisieren, der sollte in Hinblick auf das eigene Wohlbefinden potentiell sexualisierte soziale Kontexte besser meiden. Wer bewusst eine Umgebung aufbaut, in der es psychologisch sehr schwierig ist "Nein" zu sagen obwohl man das lieber wollte, der handelt moralisch verachtenswert. Das kann auch eine strafrechtliche Grauzone werden, wenn z.B. aufgrund einer Wache vor der Tür eine die betroffene Person nicht den Eindruck hat, das sie gehen darf. Letzteres, soweit ich das Thema verfolgt habe ist jedenfalls nicht der Fall.

Das Problem sind diese "sozialen Kontexte". Das kann schon damit losgehen, dass eine attraktive Frau "hart flirtet" bzw. übergriffig wird und ein Mann psychologischen Druck verspürt aufgrund der gesellschaftlichen Vorstellung, dass man es als Mann gefälligst super geil zu finden hat, wenn eine attraktive Frau Sex mit einem haben will. Klassischer geht das dann weiter mit Autoritätspersonen und ein weltbekannter Rockstar ist für einen Fan eine riesige Autoritätsperson, vor allem wenn dieser der Boss von XX Angestellten ist und sich auf einer Veranstaltung generell alles quasi nur um diese Person dreht. Wenn so eineoder so einer dann Avancen macht, dann ist das psychologisch was anderes, als wenn der unbekannte BeBur das auf irgendeiner Party macht. An sich sollte diese Person das berücksichtigen und daher besonders umsichtig sein, aber ist das eine allgemin realistische Anforderung?
Wie schon gesagt, wer Probleme mit Ablehnung/Abgrenzung hat, der sollte es vermeiden, in solchen Kontexten zu landen. Klappt aber natürlich nicht immer, gerade wenn man noch etwas jünger ist, sich selbst noch nicht so gut kennt, vergleichbare Situationen nicht kennt, das vorab nicht einschätzen kann oder schlicht falsch einschätzt.

 

[Banger]

Was verstehst du nicht? Die zynische Provokation über so ziemlich allen Themen die sozialkritisch (=gesellschaftkritisch) sind?
Sooo schwer sind die Texte ja nun nicht (und in Videos treffend untermalt)
Der Triggerversuch stinkt echt gegen den Wind.

Wobei es doch m.E. immer noch Interpretationsspielraum gibt. Aber bei ,,Pussy" und ,,Ausländer" passt ja dann Kritik in Parodie-Form an Sextourismus. ,,Pussy" haben sie beim Konzert zensiert entfernt, aber ,,Ausländer" drin gelassen.

Und ,,Zick-Zack" zieht den Schönheitsmarkt durch den Kakao. Apropos ,,Zick-Zack", gab es da keine Kritik wegen der Zeile ,,Ist die Frau im Mann nicht froh, alles ganz weg, sowieso!" oder habe ich das verpasst? Und was hat Harald Glöckler zum Video gesagt? Der hat das doch mit Humor gesehen?

Gerne per PN, falls das hier auch wieder als Offtopic zählt wie mein letzter Post.

 

[Banger]

Und nach paar Tagen hat man sich wiederholt mit Tills ,,Erotikfilm" befasst. Aber vielleicht ist es ja doch noch die Sache von vor paar Tagen und keine neue.

https://www.focus.de/kultur/vermisc...gAVB51mFRP7pmIUWqQh3ea5xyy-k-qrLnneAuBslvaayg
https://taz.de/Sexualwissenschaftler-ueber-Till-Lindemann/!5939896/

Kannste doch drauf wetten, dass dieser Film in den letzten 2 Wochen auf den Ab-18-Seiten auch mehr Klicks bekommt.

Edit:

Ok, in dem Video von ,,Platz Eins" wird das tatsächlich angedeutet , mit Zensurbalken drüber. Aber dort sind die Frauen mit den Lindemann-Masken.

Seite 2, Anfang des Monats der Rolling-Stone-Artikel, also 3 Wochen und nicht nur paar Tage.

 

[Exit666]

WOW: jetzt sind die Rammstein Texte der Lieder schon schonungslose Sozial Kritik?!

Auf die Schnelle:

"Mehr" (Gier, Finanzkrise 2009)
"Ausländer" (Sextourismus / Kolonialismus)
"Deutschland" (Wiki beschreibt es ganz treffend - ein roter Faden, dass gesellschaftliche Geschehnisse immer wieder in Gewalt endeten)
"Amerika" (das Auftreten der USA als Weltmacht/"Weltpolizei")
"ZickZack" (Schönheitswahn)
"Angst" (Fremdenhass)

"Ohne dich" hat viel Interpretationsspielraum, hier muss ich an Drogenmißbrauch denken.

 

[Banger]

Pussy
Sextourismus

Mein Teil
Kannibalismus

Heirate mich
Nekrophilie

Zeig dich
Kirche und deren Missbrauchsthemen

 

[Meridian12]

Gelten aber als Heranwachsende im juristischen Sinn, nicht als Erwachsene, und können auch noch nach Jugendstrafrecht behandelt werden.
Nur als Anmerkung!

Und meine Meinung dazu. Ja, sie sollten tatsächlich noch geschützt werden. Das hat aber definitiv nichts mit der Lindemann Geschichte zu tun ! Ob der "böse" ist, kann ich eh nicht beurteilen.

Was eigentlich als absolute Ausnahme damals eingeführt wurde. Glaube da sollte das in 10% der Fälle vorkommen.

Mittlerweile kann man fast sagen, Erwachsenenstrafrecht gilt ab 21.

Überall wollen sie schon mit 14 quasi Erwachsen sein, aber wenn es um was negatives geht, dann am liebsten erst mit 30 als Erwachsen gelten.

 

[Cyberdunk]

Lächerlich....

Jupp machst du dich immer und immer wieder in fast jeden zweiten Thread.

Die meisten Fans sagen in diesem Thread nix weiter als lass uns doch erstmal abwarten was am Ende dabei rauskommt.

Du prangerst Lindemann in einer Tour an ohne auch nur ein Bruchteil der echten Fakten zu wissen.
Was du und die ganzen Bewegungen machen ist eine Hexenjagd, ihr habt ein Opfer auf das ihr einprügeln könnt, mehr nicht.

Wenn man mal über den Tellerand schauen würde könnte man vieleicht merken das ihr nicht besser seid, als das was ihr seit jahren bekämpft.

Stell dir mal vor ich unterstelle dir dass du Kleine Jungs missbrauchst, was wäre da in deinen Dorf los?
Da wünscht du dir denn das es alles Gerichtlich geregelt wird und der Ruf ist Trotzdem im Ar...

Es gibt bis jetzt keine offiziele Anzeige, also scheinbar ist nichts Strafbares passiert und trotzdem wird ein Mensch ( Jaa das ist Lindemann am ende eben auch) übels gehatet.... Das kann es doch nicht sein!

Und wie ich oft gesagt habe, sollte etwas im Illegalen Bereich sein ist Lindemann auch zu bestrafen.

 

[Erkekjetter]

Die meisten Fans sagen in diesem Thread nix weiter als lass uns doch erstmal abwarten was am Ende dabei rauskommt.

Außer das sie permanent unterstellen, dass die Damen die unfahrheit sagen.

Du prangerst Lindemann in einer Tour an ohne auch nur ein Bruchteil der echten Fakten zu wissen.

Aha. Wo genau habe ich Lindemann angeprangert. Zitat bitte.

Ich gebe dir hier die Stellung deine Vorwürfe mit Fakten zu untermauern. Ansonsten sind sie reines ad hominem und der Beitrag wird gemeldet. Vll reagierst du ja diesmal und nicht wie sonst, wenn es um konkrete Antworten und Fakten geht...

 

[Andy4]

Wenn du das so siehst fein. Dann kann man problemlos Wahlrecht ab 16 machen. Wenn die keine Fehler machen können, ist doch alles dufte.

Machen wir doch bald! Ist das an dir vorbei gegangen? Das Problem dabei ist, dass es dort viele geben wird, die so schnell beeiflussbar sind.

Jupp machst du dich immer und immer wieder in fast jeden zweiten Thread.

Die meisten Fans sagen in diesem Thread nix weiter als lass uns doch erstmal abwarten was am Ende dabei rauskommt.

Du prangerst Lindemann in einer Tour an ohne auch nur ein Bruchteil der echten Fakten zu wissen.
Was du und die ganzen Bewegungen machen ist eine Hexenjagd, ihr habt ein Opfer auf das ihr einprügeln könnt, mehr nicht.

Nichts anderes tust du gerade. Weil du Interviews als bare Münze abstempelst. Die ganzen Gropie-Geschichten der Vergangenheit waren eigentlich nie ersichtlich. Wenn A sagt, das war so, dann wird sich B irgendwann darann hängen.

Wenn man mal über den Tellerand schauen würde könnte man vieleicht merken das ihr nicht besser seid, als das was ihr seit jahren bekämpft.

Wer bekämpft hier gerade wen?

Stell dir mal vor ich unterstelle dir dass du Kleine Jungs missbrauchst, was wäre da in deinen Dorf los?
Da wünscht du dir denn das es alles Gerichtlich geregelt wird und der Ruf ist Trotzdem im Ar...

Nichts Anderes passiert gerade bei Lindemann.

Es gibt bis jetzt keine offiziele Anzeige, also scheinbar ist nichts Strafbares passiert und trotzdem wird ein Mensch ( Jaa das ist Lindemann am ende eben auch) übels gehatet.... Das kann es doch nicht sein!

Und wie ich oft gesagt habe, sollte etwas im Illegalen Bereich sein ist Lindemann auch zu bestrafen.

Genau, so lange nichts bewiesen ist, sollte man nicht alles für bare Münze nehmen. Das ist momentan im Gange. Und ich frage mich, warum das so ist, wenn Lindemann doch so schuldig sein soll. Ich glaube eigentlich, dass es nicht so dumm ist.

https://www.presseportal.ch/de/pm/amp/100017748/100908785