Austausch um aktuelle Vorwürfe gegen Till Lindemann [ausgelagert aus Thread "Konzerte und Tourneen"]

Dann dann sag mir doch mal was der Zusammenhang ist oder wie ich das geschriebene anders interpretieren soll? ich bin gespannt

aber ja, ausweichen + auf die igno setzen ist natürlich leichter als sich damit auseinanderzusetzen was man so in die Welt posaunt ;)
Ich will auch keinen Zwietracht sähen, aber es schadet nicht wenn man manchmal vorgehalten bekommt, was so von sich gibt
 
Lipovitan schrieb:
Vielleicht merken hier einige endlich, dass diese stumpfen Rufe nach "Beweisen" verhöhnend gegenüber den Opfern ist.
Begreifst du was du hier sagst?
 
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Nochmal: es geht nicht um eine Vorverurteilung, sondern darum, die Opfer ernst zu nehmen. Das tut man nicht, indem man bei derartigen Vorwürfen sofort brüllt "Keine Beweise, also bist du nur geil auf die Aufmerksamkeit!"
 
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Doch, genau das wird hier doch gefordert. Konsequenzen bevor die Frage der Schuld überhaupt geklärt wurde. Jetzt wird hier sogar gesagt, dass das Rufen nach Beweisen ein Verhöhnen der Opfer sei und dies zu unterlassen ist.

Dann können wir die Urteile auch der jeweiligen Twitter-Bubble überlassen.

Beweise zu fordern ist absolut legitim und gerade in der aktuellen Zeit auch dringend notwendig. Und ja, natürlich ist mir bewusst dass es gerade bei Sexualstraftaten schwer ist, eindeutige Beweise zu identifizieren. Das ändert aber nichts an der zwingenden Notwendigkeit eben dieser, da die Schuldfrage sonst zur absolute Farce mutiert.
 
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Joker (AC) schrieb:
Reichen Ermittlungen oder müssen sich Soziale Netzwerke da auch so reinhängen?
Warum jetzt mit R+/Lindemann und nicht schon 20 - 30 Jahre früher?
Vor 20 - 30 Jahren gab es noch nicht wirklich soziale Netzwerke. ^^
 
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@Lipovitan Erstmal will ich sagen, dass ich nicht gut finde, dass du den Thread hier so stark ins OffTopic ziehst. Vielleicht sollte die allgemeine Diskussion in einen anderen Thread ausgelagert werden.

Lipovitan schrieb:
Das sind Beispiele aus Frankreich, Italien, Großbritannien, den USA, Österreich und Deutschland. Also das Who's Who der westlichen Länder, die ja zu Recht stolz sind auf ihre Fortschritte in Sachen Emanzipation.
Was denkst du, wie oft werden Männer nicht ernst genommen, wenn sie von sexuellen Missbrauch, Belästigung oder Vergewaltigung berichten und damit zur Polizei gehen? Wie oft werden Menschen mit völlig anderem Anliegen von der Polizei nicht ernst genommen? Du versuchst hier ein systematisches Problem abzuleiten, aber das geht ohne eine Baseline nicht. Polizisten sind auch nur Menschen und unter denen sind bekannterweise viele Idioten und Arschlöcher.

Lipovitan schrieb:
Einer EU-Umfrage zu folge hat eine von drei Frauen seit ihrem 15. Lebensjahr körperliche und/oder sexuelle Gewalt erfahren, jede zweite Frau war mit einer oder mehreren Formen sexueller Belästigung konfrontiert. In Deutschland gaben bei einer weiteren Studie 43% der befragten Frauen an, schon einmal sexuell belästigt oder bedrängt worden zu sein.
Wo ist die Umfrage? Ich kann sie nicht finden. Gerne wird wird schon ein allgemeiner Witz über Frauen zu "sexueller Belästigung" hochstilisiert. Im übrigen ist das keine wissenschaftliche Veröffentlichung und hat daher schon nur sehr begrenzte Aussagekraft. Generell muss man immer die Originalquellen sichten bei sowas.
"körperliche und/oder sexuelle Gewalt" Das ist auch so ein Trick, der gerne angwendet wird: Es werden mehrere Dinge zusammengefasst, aber wie viele Frauen waren Opfer von körperlicher Gewalt? Wie viele von sexueller? Wie ist es bei Männern? Was wissen wir über mögliche Dunkelziffern?

Die Betroffenen, weit überwiegend Frauen, entscheiden sich aber selten dazu, mit Hilfe von "Themis" eine formales Beschwerdeverfahren nach dem Antidiskriminierungsgesetz gegen den Arbeitgeber einzuleiten.
Sind Frauen häufiger betroffen oder rufen Frauen einfach weit häufiger an, z.B. weil das Thema "der Mann als Opfer" weitgehend ein Tabuthema ist, das angeblich nicht existiere?

OdinHades schrieb:
Nochmal: es geht nicht um eine Vorverurteilung, sondern darum, die Opfer ernst zu nehmen.
Muss man aber nicht ebenso den mutmaßlichen Täter ernst nehmen, wenn dieser sagt, dass das mutmaßliche Opfer den Tatbestand erfunden hat?
 
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BeBur schrieb:
Muss man aber nicht ebenso den mutmaßlichen Täter ernst nehmen, wenn dieser sagt, dass das mutmaßliche Opfer den Tatbestand erfunden hat?
Ja. Das beinhaltet aber nicht, Vorwürfe oder Verunglimpfungen gegen irgendjemanden in den Raum zu stellen.
 
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Lipovitan schrieb:
Vielleicht merken hier einige endlich, dass diese stumpfen Rufe nach "Beweisen" verhöhnend gegenüber den Opfern ist. Besonders wenn man ein Umfeld schafft in dem es schwierig bzw. unmöglich ist etwas zu beweisen (Handys abgeben) und potenzielle Zeugen in einem Abhängigkeitsverhältnis zum Täter stehen.
Apacon schrieb:
Begreifst du was du hier sagst?
Also verzichtet man auf Beweise, weil es ist eh nicht nachweisbar. Nach den Vorwürfen kann der ja nur schuldig sein, schließlich wurden noch nie in derartigem Zusammenhang ungerechtfertigte Vorwürfe erhoben.
 
Skaiy schrieb:
Vor 20 - 30 Jahren gab es noch nicht wirklich soziale Netzwerke. ^^
Zwei verschiedene Sätze zu zwei verschiedenen Dingen.

...davon ab: Facebook gibt es gute 20 Jahre und in/vor den 2000ern sind Kleinstforen und "Blöcke" wie Pilze aus den Boden geschossen. Wie gesagt, darum ging es nicht.
In den (Hoch) Zeiten von Hair/Glam Metal wurde das am exzessivsten ausgelebt- ohne Rücksicht auf Verluste.
Daher die Frage: Warum Jetzt, warum nicht klarere Fälle?
Rockstars die selbst in Film und Buch ( ua Interviews) sich selbst belasten.
Warum Rammstein, obwohl Shelby Lynn selber sagt, Lindemann hätte sie nicht angefasst.
Weil Deutschland ( =Empörland?)
Das Lindemann Ding ist jetzt allen entglitten bzw um die Ohren geflogen.
Verlierer: S.Lynn, Spiegel, YouTube Sternchen und Mitläufer....teilweise Gerichtbarkeit Berlin (Senatorin usw)
Gewinner: Rammstein....verkaufen wie blöde und das ist nicht vorbei. RA verdient Kohle....

Ergebnis:
Potentiellen R+ Opfern ist jetzt der Boden abgegraben worden.
Kann man nur sagen: Gut gemacht....
Daher mein Vorwurf : Strategisch unbedarft vorgegangen. Alles versaut.
 
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Joker (AC) schrieb:
Zwei verschiedene Sätze zu zwei verschiedenen Dingen.
Das war so nicht ersichtlich, sorry.

Die Vernetzung von "damals" kann man nicht ansatzweise mit der "Modernen" vergleichen. Das ist ein/der Grund, warum man viel mehr mitbekommt als früher.

Joker (AC) schrieb:
In den (Hoch) Zeiten von Hair/Glam Metal wurde das am exzessivsten ausgelebt- ohne Rücksicht auf Verluste.
Daher die Frage: Warum Jetzt, warum nicht klarere Fälle?
Früher war das noch eher akzeptabel. Die Gesellschaft entwickelt sich weiter. Wann waren diese Hochzeiten? "Früher" war vieles normal, was heute gesamtgesellschaftlich abgelehnt wird.

Joker (AC) schrieb:
Rockstars die selbst in Film und Buch ( ua Interviews) sich selbst belasten.
Warum Rammstein, obwohl Shelby Lynn selber sagt, Lindemann hätte sie nicht angefasst.
Weil Deutschland ( =Empörland?)
Rammstein ist eine deutsche Band, dementsprechend macht es in Deutschland am Meisten Welle. Zudem: Rammstein ist unfassbar riesig. Weltweit.

Man muss vorsichtig sein. Beide Seiten neigen zu Übertreibungen. Rammstein/Lindemann wird von einigen meiner Meinung nach nicht der Mehrheit, vorverurteilt. Das geht nicht.

Manch einer der Gegenseite neigt dazu inflationär den Empörten zu unterstellen, man würde Rammstein/Lindemann vorverurteilen. Das geht nicht.

Beide Seiten sind keine homogene Masse. Meine Tagesschau-Quelle hat beispielsweise 2x erwähnt, dass die Unschuldsvermutung gilt. Das wird gerne überlesen und Dinge erfunden, die suggerieren, dass sie Rammstein vorverurteilen.

Es ist ein inhärentes Problem des Straftatbestandes, dass man in der Regel keine Beweise oder stichhaltige Indizien hat. Darüber braucht man sich überhaupt nicht echauffieren und der Gegenseite vorwerfen "Tja, ihr habt keine Beweise, dementsprechend sollt ihr euch nicht öffentlich äußern dürfen.".

Selbst wenn man im worst case-Szenario vergewaltigt wird, wie willst du das beweisen? Aus dem Kopf heraus, korrigiert mich, sollte man nach einer Vergewaltigung sich direkt danach ungeduscht untersuchen lassen. Wer macht das nach solch einem Trauma schon? Das kann man keinem Opfer vorwerfen.

Dementsprechend sieht es bezüglich Beweise halt Mau aus, außer die Vergewaltigung wurde von einer Kamera aufgenommen, was vom Täter selten dämlich wäre und sehr sehr sehr selten ist.

In Mallorca haben die Idioten es aufgenommen, da hat man zum Glück Beweise.

Was ist jetzt die Lösung? Definitiv ist es nicht falsch öffentlich alles zu erzählen, wenn man es denn möchte. Das gilt für alle Fälle und nicht nur dem worst case-Szenario.

Was passiert von einer Minderheit? Es wird geschrieben, dass sie es wegen Aufmerksamkeit machen, blaue Flecken sollen geschminkt worden sein, sie wollen ein Stück vom Kuchen abhaben und dabei haben viele Fälle selbst gesagt, dass es zu keiner Vergewaltigung kam oder Ähnliches.

Es sollte niemanden wundern, dass es Betroffene (unabhängig vom Geschlecht) gibt, die sich deshalb erst gar nicht trauen darüber (öffentlich) zu sprechen.

Selbst Lynn hat doch gesagt, dass Lindemann sie nicht angefasst hat. Würde sie so böse sein, hätte sie einfach sagen können, jo, er hat mich vergewaltigt.

Wichtig ist: Es muss zur Anzeige gebracht werden. Selbst wenn man weiß, dass zu 100 % eh nichts passieren wird. Warum? Irgendwann sieht die Richterin/der Richter, okay, die Person wurde jetzt schon unabhängig voneinander 3 oder 4 mal angezeigt wegen der gleichen Sache, da muss etwas dran sein.

Eine Wirkung wird das Ganze aber sicherlich haben: Bei den exklusiven After-After-Showpartys von Lindemann guckt man jetzt genauer hin. Dort wird vielleicht jetzt klarer kommuniziert, man achten jetzt vielleicht auf mehr. Das ist erst einmal perse nur gut.

Selbst im schlimmsten Fall einer Vergewaltigung bedeutet ein Freispruch nicht automatisch, dass nichts passiert ist. Aus dem Grund, den ich genannt habe, es ist quasi nicht zu beweisen.

Eine Vorverurteilung ist aber ebenso unsinnig wie danach zu sagen, jup, seht ihr, es ist nichts passiert. Lalalalala. Bei Rammstein wird man in Zukunft sensibler an der Sache rangehen bzw. eher bei Lindemann, da die anderen Mitglieder mit seinen Ding eigentlich nichts zu tun und sich abgegrenzt haben.

Und es ist nur sinnvoll das jeder damit sensibilisiert wird und damit sensibel umgeht.

Warum wird sich über Spekulationen über Rammstein echauffiert, aber es ist kein Problem, wenn man darüber spekuliert, ob ein blauer Fleck von einem möglichen Opfer geschminkt ist?

Beides ist scheiße.
 
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KISS, Gene Simmons haben auch jetzt und in Zukunft noch Auftritte in Deutschland (+Europa)
Ich glaube fast, dass KISS durch die Jahrzehnte bekannter ist. Aber da muss ich passen.
Wikipedia gibt tatsächlich unglaubliche Zahlen von Vergewaltigungen in der Metal/HR Szene an.

Der einzige "Star" von dem ich weiß (oder mir einfällt), der gültigen Haftbefehl hat, ist Polanski.
Der ist 40 Jahre auf der Flucht. Also "neu" oder "nie beachtet/toleriert" ist das Thema ja nun nicht.
 
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Skaiy schrieb:
Bei den exklusiven After-After-Showpartys von Lindemann guckt man jetzt genauer hin.
das es diese After-After Showpartys wirklich gab, ist bisher unbelegt!

After-After Showpartys aka "Schlampenparade" wurde dem Spiegel wegen zu dünner Beweislage untersagt !
 
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hotzenplot schrieb:
das es diese After-After Showpartys wirklich gab, ist bisher unbelegt!
?

Damit meine ich das Ding, was Lindemann gemacht hat. Das, was der Schlagzeuger selbst erwähnt hat. Lindemann hat sich abgekapselt und seine eigene Sache bei den Aftershowpartys gemacht damit soll der Rest der Band ja nichts zu tun haben.
 
Junge, dann nenne ich es eigene private Partys von Lindemann. Eieiei. Was soll die Scheindiskussion?

Ich meine genau das, was Schneider geschrieben hat. Was du daraus mal wieder ableitest, ist alleine dein Ding.

Fakt ist: Laut Schneider gab es eigene Partys von Lindemann, die abseits von allen anderen Bandmitgliedern statt fand und genau das meine ich.

Die Quelle ist ein Bandmitglied selbst. Warum sollte jetzt auf einmal ein eigenes Mitglied über Lindemann lügen? Weil es Schneider nicht passt, dass Lindemann mehr Solo macht?

Was konstruierst du DIR da zusammen?
 
Skaiy schrieb:
Deshalb meine Einschätzung, dass in Zukunft auf seinen privaten Partys klarer kommuniziert wird, sodass es wohl hoffentlich nicht mehr zu Situationen kommt, die Diskrepanzen hervorruft.
Solchen "Diskrepanzen" treten potentiell immer auf, wenn Menschen miteinander große Mengen Alkohol oder andere Drogen konsumieren. Der Tipp lautet generell: Solche Orte meiden oder nicht ganz so viel mit trinken und einen Freund mit dabei haben.
Oder was genau sollte klarer kommuniziert werden?
 
BeBur schrieb:
Oder was genau sollte klarer kommuniziert werden?
Generell.

Wie gesagt: Es kann ja nur gut sein, wenn vielleicht in Zukunft Wünsche und Erwartungen von beiden Seiten deutlicher kommuniziert werden. Wenn Schneider das sagt, dann können das beide Seiten nur befürworten.

Ich mache es mir nicht einfach und schiebe es nur auf den Empfänger, damit macht man es sich zu einfach.
 
Skaiy schrieb:
Wenn Schneider das sagt, dann können das beide Seiten nur befürworten.
Seine Aussage scheint ja vor allem zu sein, dass er auch nicht mehr weiß als jeder andere.

Skaiy schrieb:
Wie gesagt: Es kann ja nur gut sein, wenn vielleicht in Zukunft Wünsche und Erwartungen von beiden Seiten deutlicher kommuniziert werden.
Ich habe wirklich keine Ahnung, wie ich mir sowas vorstellen soll. "Achtung: Hier wird wild gefeiert und viel Alkohol getrunken"?
 
BeBur schrieb:
Ich habe wirklich keine Ahnung, wie ich mir sowas vorstellen soll.
Musst du dir auch nicht. Laut Schneider gab es wohl Diskrepanzen. Diskrepanzen kann (!) man mit einer klareren und deutlicheren Kommunikation entgegenwirken.

Wie es ausschauen soll, kann man nur beantworten, wenn man mal selbst dort war.
 
Aktuelle PM seiner Anwälte in der Angelegenheit gegen den Spiegel

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