Austausch um aktuelle Vorwürfe gegen Till Lindemann [ausgelagert aus Thread "Konzerte und Tourneen"]

[Lipovitan]

Da es neue Informationen gibt, teile ich sie an dieser Stelle:

Der Spiegel in Form von Frau Ann-Katrin Müller hat sich auf Twitter zur Presseerklärung von Schertz Bergmann geäußert und ordnet dies aus Sicht des Spiegels ein.

So, wie die Kanzlei Schertz Bergmann es per Pressemitteilung verbreitet hat und offenbar gern hätte, ist es nicht ganz. Deswegen hier einmal ein Statement in eigener Sache zu unserer presserechtlichen Auseinandersetzung rund um #Rammstein:

Das ganze Statement: https://twitter.com/akm0803/status/1682073823162646554
Als ausstehende Person nicht ganz einfach nachzuvollziehen, daher eine andere kurze Einordnung von Dr. Felix W. Zimmermann.

𝐕𝐞𝐫𝐛𝐨𝐭𝐞𝐧: Den Verdacht verbreiten, Lindemann hätte K.O.-Tropfen, andere Drogen oder Alkohol eingesetzt, um Frauen sexuell gefügig zu machen.
𝐄𝐫𝐥𝐚𝐮𝐛𝐭: Schilderungen von Frauen von Sexerlebnissen mit Lindemann, in denen Sie nicht mehr "Herrinen" ihrer Sinne waren, Erinnerungslücken hatten, etc. und damit den Verdacht, dass Lindemann trotz derartige Schwächen in der Willensbildung Sex mit den Frauen hatte. Diese Abgrenzung ist nicht einfach, aber im Ergebnis nachzuvollziehen, da es natürlich einen Unterschied macht, ob Drogen schlich konsumiert wurden - aus welchen Gründen auch immer - und es dabei zu Sex kam, oder bewusst (ggf. heimlich) zu Sexzwecken eingesetzt werden.
𝐕𝐞𝐫𝐛𝐨𝐭𝐞𝐧: Verdacht zu erwecken, intern werde bei Rammstein von "Schlampenparade" gesprochen, wenn Frauen von After-Party zu exklusiver Lindemann-Party gehen, sowie der Begriff "Resteficken". Der Hinweis des Spiegel und von
Ann-Katrin Müller, dass hier keine Tatsachenbehauptungen verboten wurden, stimmt zwar formal, das aktuelle Verbot ist aber tatsächlich noch weitgreifender, da nicht einmal der Verdacht erhoben werden darf, diese Begriffe würden intern verwendet werden.

Quelle: https://twitter.com/fewizi/status/1682310264706813953
Die Einordnung in ausführlicher Form findet man dann hier: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/lindemann-spiegel-unterlassung-rammstein-lg-hamburg/

Gestern Abend sind dann auch noch weitere Vorwürfe aus Österreich bekannt geworden.

Nun auch schwere Vorwürfe aus Österreich​

Die Beschuldigungen der sexuellen Gewalt an weiblichen Fans durch Rammstein-Frontman Till Lindemann nehmen nicht ab. Nun erhebt eine Betroffene aus Österreich schwere Vorwürfe gegen den Sänger. Im Zuge der Rammstein-„Stadium Tour“, die seit 2019 stattfindet, sei es ausdrücklich gegen ihren Willen zu einer gewalttätigen Handlung gekommen. Dem ORF schilderte sie das Erlebte.

https://orf.at/stories/3323368/
Eine anderen anwesenden Frau ist es gelungen auf dem Hotelzimmer Fotos zu machen. Die wurden forensisch untersucht und die Echtheit konnte bestätigt werden.

„Die vorgelegten Fotos zeigen Verletzungen nach stumpfer Gewalteinwirkung im Sinne mindestens eines sehr kräftigen Schlages mit der flachen Hand auf die rechte Gesäßhälfte“

 

[Buddha1337]

Man kann nur hoffen dass die Dame aus Österreich nicht die Wahrheit erzählt.
Das wäre ne Textbuch-Vergewaltigung.

Die Beweggründe keine Anzeige zu erstatten würden mich wirklich interessieren.
Falls der Fall vor Gericht käme, könnte man als Ankläger ja den Ausschluss der Öffentlichkeit beantragen, wodurch eine Anonymität weiterhin gegeben ist, oder sehe ich das falsch?

Aber gut, werden wir wohl nie erfahren wieso und weshalb. Finde es einfach bisschen schade.
Die größte Hilfe für andere potentielle Opfer wäre wohl der Gang zur Polizei

 

[Lipovitan]

Die Beweggründe keine Anzeige zu erstatten würden mich wirklich interessieren.

Steht im Artikel:

Sie habe in der Öffentlichkeit keinesfalls als Groupie dastehen wollen und das Erlebte lange verdrängt, deshalb auch keine Anzeige erstattet. „Ich war hundertprozentig sicher, dass wenn ich was sagen würde, ich niemals Hilfe bekommen würde“, so H., die heute rechtlichen Beistand hat.

Das passt auch zu dem von mir hier genannten Umständen, wieso Opfer sexualisierter Gewalt so selten Anzeige erstatten, zusammen.

Auch zum Thema "Aufmerksamkeit" äußert sie sich:

Es gehe ihr auch heute nicht darum, Anzeige zu erstatten, so die Betroffene, sondern darum, anonym bleiben und ihre Geschichte erzählen zu können: „Ich zähle zu den Frauen, die von Till Lindemann sexuell missbraucht wurden, in der Hinsicht, dass er mich körperlich angefasst hat, obwohl ich das nicht wollte.“ Möglichen Kritikerinnen und Kritikern richtete sie aus: „Wenn ich Aufmerksamkeit wollen würde, wäre ich nicht anonym. Dann würde ich das auf Instagram posten.“

Die Menschen sollten wissen, dass Lindemann so gehandelt habe: „Nur weil er in einer Rockstar-Machtposition ist, heißt das nicht, dass er mit jungen Frauen machen kann, was er will. Das geht nicht. Und deswegen möchte ich auch, dass das erzählt wird, weil mir das passiert ist.“ H. versicherte gegenüber dem ORF ihre Angaben an Eides statt.

Zum aktuellen Zeitpunkt ist "Aufmerksamkeit" auch ein sehr unwahrscheinliches Motiv. Wer will schon Aufmerksamkeit von Schertz Bergmann?

 

[Buddha1337]

Das habe ich schon gelesen, aber sie kann ja auch jetzt noch Anzeige stellen oder nicht?
Und das auch abgeschottet von der Öffentlichkeit oder?

Zum Thema Aufmerksamkeit hab ich ja nichts geschrieben, deswegen weiß ich nicht ganz was der Hinweis soll.

Wenn Sie jetzt eine Anzeige gegen Lindemann stellt, muss sie dann zwingend in die Öffentlichkeit damit?

Vielleicht war mein Satz einfach dumm formuliert und ich hätte schreiben sollen:
''Die Beweggründe jetzt keine Anzeige zu erstatten würden mich wirklich interessieren.''

 

[Piktogramm]

Das habe ich schon gelesen, aber sie kann ja auch jetzt noch Anzeige stellen oder nicht?
Und das auch abgeschottet von der Öffentlichkeit oder?
[...]

Das Feature der Unschuldsvermutung bei ordentlichen Rechtssystemen wird hier zum "Problem"[1]. Es gibt eine Behauptung einer Person, es gibt die Gegendarstellung einer anderen Person und keine Zeugen bzw. Beweise um die Aussagen zu prüfen. An der Stelle werden Anzeigen zum Eigentor, Ermittlungen/Befragungen gehen an die eigene Substanz und im Endeffekt wird nicht viel passieren. Selbst mit mehreren beschuldigenden Personen, änder das wenig, wenn es je einzelne Vorgänge waren.

Was bleibt also groß anders als die Öffentlichkeit?

[1]Es ist kein Problem aus Sicht eines gesunden Rechtssystems! Es ist ein Problem aus Sicht Betroffener, einzelner Zeugen einer (angenommen) strafbaren Handlung.

Ich hatte einen komplett anderen Fall, wo ich strafrechtlich relevantes Verhalten vermutete, rechtlicher Beistand diesen Verdacht auch bejahte, aber aufgrund mangelnder Beweise bzw. zuverlässiger Zeugen schlicht keine sinnvolle Aussicht auf eine erfolgreiche Strafverfolgung bestand. Im Rahmen des zulässigem bleibt da nicht viel mehr, als eine gewisse Öffentlichkeit zu suchen und Vorgänge in der Art zu beschreiben, dass es maximal Unterlassungsaufforderungen (gegen privat) geben kann.

 

[Lipovitan]

um Thema Aufmerksamkeit hab ich ja nichts geschrieben, deswegen weiß ich nicht ganz was der Hinweis soll.

Das war auch nicht speziell an dich gerichtet.

''Die Beweggründe jetzt keine Anzeige zu erstatten würden mich wirklich interessieren.''

lt. dem Artikel hat die Betroffene rechtlichen Beistand und wird beraten. Daher kann man nur mutmaßen. Würde der Einschätzung von @Piktogramm zustimmen.

 

[hotzenplot]

Außerdem offtopic!

wieder sagt das der richtige

hier geht es um die Anschuldigungen um Rammstein/Lindemann und nicht um emotionale Empfindlichkeiten deinerseits

und zum Thema selbst :

ein Gericht hat nun über die einstweilige Verfügung gegen Kayla entschieden

bemerkenswert finde ich folgende Aussage :

"Das Landgericht Hamburg begründet seine Entscheidung damit, dass es sich bei den Kernvorwürfen um prozessual unwahre Tatsachenbehauptungen bzw. Bewertungen handele, für die es keine Anknüpfungstatsachen gebe, weil es an einer entsprechenden Glaubhaftmachung fehle.

Damit mangelt es weiterhin an jeglichem Beweis für die Richtigkeit der nicht nur von Kayla Shyx erhobenen Vorwürfe."


https://www.presseportal.de/pm/62754/5566832

 

[Piktogramm]

@hotzenplot
Naja die Behauptung, dass jemand eine Straftat begangen hat, sollte man erst nach einer Verurteilung treffen, oder wenn es eine erdrückende Beweislage gibt. Mit einer entsprechenden Beweislage müsste in solchen Fällen auch die Staatsanwaltschaft losmarschieren, weil es einen ausreichenden Verdacht und eine ausreichende Chance auf einer erfolgreiche Verfolgung gäbe.
Ohne entsprechende Zeugen und/oder Beweise gibt es absehbar keine Strafverfolgung, zivilrechtliche Verfahren werden fehlschlagen und Unterlassungsaufforderungen/-klagen vom Anwalt werden zum Durchmarsch.

Rechtlich in Ordnung, extrem problematisch für Betroffene.

 

[hotzenplot]

Naja die Behauptung, dass jemand eine Straftat begangen hat, sollte man erst nach einer Verurteilung treffen,

Behauptungen sind Aussagen, die als Tatsachen dargestellt werden , aber nicht belegt sind

bei einer Verurteilung wird diese Behauptung zum Fakt. Im Umkehrschluss Nach der Verurteilung muss man nicht mehr Behaupten, das jemand eine Straftat begangen hat, sondern man kann dies belegen

Mit einer entsprechenden Beweislage müsste in solchen Fällen auch die Staatsanwaltschaft losmarschieren, weil es einen ausreichenden Verdacht und eine ausreichende Chance auf einer erfolgreiche Verfolgung gäbe.

ärztliche Befunde, Psychologisches Gutachten usw usw und schon gibt es eine entsprechende Beweislage.

nur dazu müssen mutmaßliche Opfer mal sich bewegen, es gibt zig Frauenberatungs- und Frauennotrufstellen in Deutschland , die einen dabei unterstützen

 

[abcddcba]

nur dazu müssen mutmaßliche Opfer mal sich bewegen, es gibt zig Frauenberatungs- und Frauennotrufstellen in Deutschland , die einen dabei unterstützen

in deinen Worten also alles ganz einfach für Opfer von Vergewaltigungen, die müssten doch einfach nur mal den Mund aufmachen. Alles kein Problem, du weißt gar nicht was die Opfer haben und warum die sich so schwer tun ...
Was ich damit sagen will, entweder ist deine Formulierung massiv "unglücklich" und du hast es nicht gemerkt, oder du denkst wirklich dass sich Opfer "einfach mal bewegen müssen" - was in Opfern vorgeht kann hoffentlich niemand hier persönlich beurteilen, insofern würde ich persönlich auch niemals Unverständnis für deren Verhalten äußern, weil jeder Mensch eh schon mal anders ist und solche schrecklichen Dinge im Zweifel auch einfach nie verarbeiten kann.
Aber ist auch nur meine Meinung, kann auch jeder hier anders sehen.

 

[Bonanca]

was in Opfern vorgeht kann hoffentlich niemand hier persönlich beurteilen, insofern würde ich persönlich auch niemals Unverständnis für deren Verhalten äußern

Das ist auch in Ordnung dass du das so siehst.

Unabhängig von dem, was in den Opfern vorgeht, werde ich persönlich aber immer Unverständnis dafür haben, warum man seine Erlebnisse im ORF in externer Ausführlichkeit schildert, gleichzeitig aber "Lindemann aus Angst vor nachteiligen Konsequenzen nicht anzeigen".
Da gibt es in meinen Augen nicht eine nachvollziehbare Begründung für.

 

[hotzenplot]

und solche schrecklichen Dinge im Zweifel auch einfach nie verarbeiten kann.

und wer unterstütz einen dabei? richtig ein Psychiater /Psychologe und ist man bei denen in Behandlung gibt es ärztliche Befunde und Gutachten und vola es gibt eine entsprechende Beweislage

wenn man aber sich nicht bewegt und meint , man könnte dies alleine bewältigen, dann braucht man sich nicht wundern, das 1. man diese Dinge nicht verarbeitet bzw das dies schlimmer wird und 2. die Täter ( wenn sie ermittelbar sind ) nicht bestraft werden

ja ich weiß in der heutigen Zeit, ist es schwer einen Termin beim Psychiater zu bekommen, aber man bekommt einen Termin , es gibt zig Anlaufstellen, ob Frauennot, ob Kindernot, ob Krisennot , die einen dabei unterstützen, das es mit dem Termin klappt

 

[Bonanca]

Vielleicht folgt eine Anzeige ja auch noch in den nächhsten Tagen/Wochen

Aka wenn da steht
"Die Frau, die die Vorwürfe erhebt, hat im ORF selbst bekundet, Lindemann aus Angst vor nachteiligen Konsequenzen nicht anzeigen zu wollen." dann ist das einfach wertlos?

Ja, sowas macht Aussagen glaubhaft.
Dann sollte man evtl einmal vorher über die Formulierung nachdenken wenn man sich schon mittels des ORF an die Öffentlichkeit aber nicht an die Staatsanwaltschaft wendet.

 

[Buddha1337]

Aka wenn da steht
"Die Frau, die die Vorwürfe erhebt, hat im ORF selbst bekundet, Lindemann aus Angst vor nachteiligen Konsequenzen nicht anzeigen zu wollen." dann ist das einfach wertlos?

Dann hatte ich die Passage des Artikels wohl einfach nicht mehr im Kopf 🤷‍♂️
Dachte sie hatte nur bisher Angst zur Polizei zu gehen, weil Sie befürchtet dass man ihr sowieso nicht glaubt

 

[Skaiy]

und wer unterstütz einen dabei? richtig ein Psychiater /Psychologe und ist man bei denen in Behandlung gibt es ärztliche Befunde und Gutachten und vola es gibt eine entsprechende Beweislage

Der Gang zum Psychiater/Psychologen ist noch lange kein Beweis. Diese nehmen auf, was der Patient äußert. Wie soll daraus ein Beweis entstehen, dass etwas dann und dann tatsächlich passiert ist?

Es ist immer noch ein inhärentes Problem des Straftatbestandes, dass es kaum möglich ist, es zu beweisen.

Wenn Patient(inn)en bereits vor der medizinischen Untersuchung Rat suchen, werden sie darüber aufgeklärt, dass sie ihre Kleidung weder entsorgen noch wechseln, sie sich weder waschen noch duschen noch Scheidenspülungen vornehmen, sich weder die Zähne putzen, ihre Fingernägel schneiden noch Mundwasser verwenden dürfen, weil dadurch Beweismaterial vernichtet werden könnte.

Quelle: https://www.msdmanuals.com/de-de/profi/gynäkologie-und-geburtshilfe/häusliche-gewalt-und-vergewaltigung/medizinische-untersuchung-nach-vergewaltigung

Wer macht das schon?

Oder die Täter waren so doof es zu filmen/sich filmen zu lassen, siehe den aktuellen Fall in Mallorca.

Oder die Tat wurde vor unabhängigen Zeugen gemacht, was ebenfalls sehr selten und dumm ist. Wobei: Würde das überhaupt reichen für einen stichhaltigen Beweis für den Richter?

wenn man aber sich nicht bewegt und meint , man könnte dies alleine bewältigen, dann braucht man sich nicht wundern, das 1. man diese Dinge nicht verarbeitet bzw das dies schlimmer wird und 2. die Täter ( wenn sie ermittelbar sind ) nicht bestraft werden

Als wenn das grundlegend eine klare und bewusste Entscheidung ist, die man ganz nüchtern einfach trifft. Dahinterliegend ist in der Regel ein Trauma, wenn man im worst case-Szenario missbraucht wurde.

Du kannst es überhaupt nicht nachvollziehen und stellst es so hin, als wenn ein Opfer einfach seinen Arsch bewegen müsste. "Hä? Geh' doch einfach zum Arzt. Nein? Dann hast du halt Pech."

 

[Bonanca]

Der Gang zum Psychiater/Psychologen ist noch lange kein Beweis. Diese nehmen auf, was der Patient äußert. Wie soll daraus ein Beweis entstehen, dass etwas dann und dann tatsächlich passiert ist?

Puhhh. Vllt hättest du mal den anderen Teilsatz fettdrucken sollen. In dem steht nämlich ziemlich deutlich

ist man bei denen in Behandlung gibt es ärztliche Befunde und Gutachten

Also ja, hotzenplotz ist durchaus bewusst, dass der Gang allein kein Beweis ist. Die daraus entstehenden Befunde und Gutachten hingegen sind sehr wohl Indizien bis Beweise.

Es ist immer noch ein inhärentes Problem des Straftatbestandes, dass es kaum möglich ist, es zu beweisen.

Doch, ist es.

Wer macht das schon?

Ein völlig anderer Kritikpunkt.

Oder die Tat wurde vor unabhängigen Zeugen gemacht, was ebenfalls sehr selten und dumm ist.

Wieso? Die Leute machen doch eh nix:
https://www.t-online.de/region/hann...one-vergewaltigt-passanten-laufen-weiter.html

Als wenn das grundlegend eine klare und bewusste Entscheidung ist

Ja, ist es.

die man ganz nüchtern einfach trifft.

Nö, ist es nicht. Und? Inwiefern entbindet das eine Person von der Verantwortung sich selbst gegenüber?
Jede Handlung, die kein Reflex ist, ist das Ergebnis einer bewussten Entscheidung. Egal ob es ein Stück Kuchen ist obwohl ich schon 200kg auf die Waage bringe oder das diesmal-aber-wirklich-letzte-Spiel des Abends um 3 Uhr nachts obwohl man um 7 arbeiten muss.
Keine dieser Handlungen ist eine "ganz nüchtern getroffene" - das sind die wenigstens.
Das entbindet aber nicht aus der Verantwortung sich selbst gegenüber. Wenn man es nicht schafft, diese Entscheidung für sich selbst zu treffen, dann sucht man sich idealerweise in seinem Umfeld Hilfe. Daran ist überhaupt nichts schlimm.

Man kann sich aber nicht für etwas entscheiden und sich dann über die Konsequenzen der eigenen Entscheidungen wundern oder gar echauffieren.

 

[D0m1n4t0r]

In dem Zusammenhang vielleicht ganz interessant:
https://www.spiegel.de/kultur/kevin...r-frei-a-2db64dc1-e612-4854-83ca-9fcbf9b0b97b

Erinnert sich noch jemand an den Shitstorm gegen Kevin Spacey nachdem auch da Vorwürfe laut wurden? Wie Kevin Spacey sofort von allen gecancelt wurde. Und jetzt: Freispruch.
Es gab Vorwürfe wie bei Rammstein auch, aber sonst nix substantielles bzw. justiziables.

Und im Fall Lindemann / Rammstein wirds ähnlich laufen, da bin ich mir mittlerweile sehr sicher. Am Ende bleibt ausser heisser Luft nix über.
Daher besser erst mal nachdenken bevor man Leute zu schnell vorverurteilt und sich dem empörten Pöbel und dem Mob anschliesst der im Internet unterwegs ist und wenn es ginge am liebsten Leute direkt steinigen würde.

 

[Skaiy]

Wie Kevin Spacey sofort von allen gecancelt wurde.

Solche absoluten Aussagen machen die ganze Diskussion nicht einfacher.

Niemand wurde "sofort von allen gecancelt". Weder Spacey noch Lindemann. Es gibt genügend Menschen, die es differenziert sehen. Idioten gibt es auf allen Seiten.

 

[Piktogramm]

ärztliche Befunde, Psychologisches Gutachten usw usw und schon gibt es eine entsprechende Beweislage.

Herje, psychologische Gutachten sind fast nichts wert als Beweismittel für eine etwaige, strafrechtlich relevante Tat. Das ungewollte Verabreichen von Drogen kann damit nicht bewiesen werden, ob und in welcher Art es zu ungewollten sexuellen Kontakt kam kann nicht bewiesen werden.
Ärztliche Beweismittelsicherung sind irgendwo im Raum von Stunden bis zu einem Tag von einem Arzt vorzunehmen. Alles was länger zurückliegt gibt nicht viel her. Opfer etwaiger Taten, die zu Schock bis Trauma beim Opfer führen, teils noch unter der Nachwirkung von Rauschmitteln sind vieles, nur nicht rationale Expert·innen des Strafrechts und Beweisführung. Meist dauert es Tage bis Jahre, bis Opfer das ganze für sich in einer Art verarbeitet haben, dass sie es überhaupt kommunizieren können/wollen. An der Stelle bringt ein Arzt gar nichts.

nur dazu müssen mutmaßliche Opfer mal sich bewegen, es gibt zig Frauenberatungs- und Frauennotrufstellen in Deutschland , die einen dabei unterstützen

Die Angebote in diesem Bereich gibt es. In der Regel sind die überlaufen und gelegentlich hört man auch, dass diese Stellen einfach scheiße sind. Geschweige denn, dass etwaige Opfer sofort nach der Tat so gegenwärtig sind, solche Stellen anzulaufen und sich Fremden zu offenbaren.

Erinnert sich noch jemand an den Shitstorm gegen Kevin Spacey nachdem auch da Vorwürfe laut wurden? Wie Kevin Spacey sofort von allen gecancelt wurde. Und jetzt: Freispruch.

Im Rahmen dessen, was justiziabel ist, gibt es ein sehr großes Feld von "Arschloch". Dies bei Persönlichkeiten der Öffentlichkeit und/oder Macht/Reichtum aufzuzeigen kann Imho durchaus angemessen sein.

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Die Diskussion in diesem Thread ist glaub sinnlos, einzig dient das ganze Ding hier um aufzuzeigen wieso Opfer Taten nicht oder nur spät anzeigen/veröffentlichen. Wie sich viele Herren hier äußern/verhalten sind genau jene Muster, wieso sich Opfer zurückziehen.

 

[hotzenplot]

Herje, psychologische Gutachten sind fast nichts wert als Beweismittel für eine etwaige, strafrechtlich relevante Tat.

das ist absoluter Blödsinn!

Herbert Becker

"Die sie behandelnden Ärzte diagnostizierten ein schweres Trauma und stärkten dadurch ihre Glaubwürdigkeit. Das Gericht schenkte den Anschuldigungen Glauben, obwohl die anderen Familienmitglieder die vorgeworfenen Taten als unvorstellbar zurückwiesen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Becker_(Justizopfer)

Norbert Kuß

"Das Gericht ließ zudem ein Alibi für einen der benannten Tatzeitpunkte unberücksichtigt, weil es dem Mädchen und dem Gutachten mehr Glauben schenkte."


https://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Kuß

um mal 2 zu nennen

Ja es sind Justizirrtümer, aber beide haben eins gemeinsam, die Gutachten seitens des vermeintlichen Opfers, waren viel Wert!