Austausch um aktuelle Vorwürfe gegen Till Lindemann [ausgelagert aus Thread "Konzerte und Tourneen"]

[Andy4]

Ne, ist es nicht, ein Richter liest vieles gar nicht. Der hat dafür gar keine Zeit.

 

[hotzenplot]

wo habe ich geschrieben das ein Richter die Befunde und co durchliest?

existieren solche Gutachten und Befunde, stärkt es die Glaubwürdigkeit des vermeintlichen Opfers.

Und somit sind diese Gutachten und Befunde sehr viel Wert!

 

[Andy4]

Willst du jetzt wirklich das Fass aufmachen? Wo hab ich das und das gesagt? Lass es doch bleiben.

 

[hotzenplot]

Willst du jetzt wirklich das Fass aufmachen?

du hast doch das Fass aufgemacht, das ein Richter keine Zeit hat alles zu lesen,. Also bitte beschwer dich nicht, das ich auf dein Post eingehe

 

[Piktogramm]

@hotzenplot
Einzelfälle sind meist eine schlechte Grundlage um Allgemeingültigkeit zu bewerten, ebenso wie andersherum der Regelfall nicht geeignet ist um Einzelfälle zu beurteilen.

Allgemein:
https://kanzlei-herfurtner.de/rechtskraft-psychiatrisches-gutachten/

Und wenn ich es bei den Berichten um dies es hier geht richtig verstehe, wird häufig geschildert, dass eine Intoxikation vorlag. Teils eigenverschuldet und teils behauptet fremdverschuldet. Unter der Prämisse, wird kaum ein·e Gutachter·in eine verwertbare Aussage treffen, wie glaubwürdig etwaige Aussagen sind.

Selbst wenn es versucht wird so eine Glaubwürdigkeit herzustellen. Ich würde vermuten, dass liquide Beschuldigte bzw. deren Anwälte sofort ein Gegengutachten fordern und das durch so viele Instanzen wie möglich über Jahre ziehen. Selbst mit Aussicht auf einen endgültigen Gewinn vor Gericht, ist das für etwaige Opfer eine unheimliche psychische, finanzielle und zeitliche Belastung. Die Motivation dafür aufzubringen ist gering.

 

[Andy4]

du hast doch das Fass aufgemacht, das ein Richter keine Zeit hat alles zu lesen,. Also bitte beschwer dich nicht, das ich auf dein Post eingehe

Ja, tut er auch nicht! Das wird in Deutschland garantiert nicht anders sein, wie in Frankreich. Wo der liebe Papa die fünfjährige Tochter immer wieder missbraucht hat. End-Resultat: Gleichberichtigtes Leben bei Vater und Mutter. Also, tut mir Leid, wenn ich das anders sehen sollte!

 

[Skaiy]

Norbert Kuß

Wie fast zehn Jahre später in einem Wiederaufnahmeverfahren herausgearbeitet wurde, ignorierte die vom Gericht beauftragte Psychologin in ihrem Glaubwürdigkeitsgutachten reihenweise Fakten, als sie die Vorwürfe der 13-Jährigen „mit hoher Wahrscheinlichkeit“ als wahrheitsgetreu einstufte.

Ein Freiburger Experte überprüfte ihr Gutachten und stellte fest: Die Psychologin beachtete nicht, dass das Mädchen schon mit zehn Jahren ersten Geschlechtsverkehr hatte, dass es auch seiner Pflegemutter Gewalt androhte, sich partout nicht in die Familie oder in den Klassenverband einfinden wollte und zudem in einer Traumatherapie behandelt wurde, die Experten als wissenschaftlich fragwürdig beurteilen.

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/art...dig-in-Haft-wegen-erfundenen-Missbrauchs.html

Hier wurden so viele Fehler gemacht. Die Gutachten wurden nicht kompetent erhoben. Bei einem korrekten Gutachten wäre es nicht zu einer Verurteilung gekommen.

Nicht ohne Grund bekam Herr Kuß von der Psychologin direkt Schmerzensgeld und das passiert wohl sehr sehr sehr selten:

Eine Zivilkammer des Landgerichts Saarbrücken hat K. 50.000 Euro Schmerzensgeld zugesprochen – die eine Homburger Gerichtspsychologin zahlen muss. Denn der Saarländer war wegen eines fehlerhaften Gutachtens der Psychologin schuldig gesprochen worden.

Kein passendes Beispiel. Das Gutachten hatte Gewicht, weil es Murks war.

 

[Bonanca]

Wie sich viele Herren hier äußern/verhalten sind genau jene Muster, wieso sich Opfer zurückziehen.

Weil festgehalten wird, dass spätes/kein anzeigen schlecht ist und die Taten dann nicht beweisbar sind, ziehen sich Opfer also zurück und zeigen spät/gar nicht an.

Okay.

 

[Andy4]

Ich denke, dass es in erster Linie um Scham geht. Das sollte man vielleicht auch nicht außer Acht lassen.

 

[Piktogramm]

Weil festgehalten wird, dass spätes/kein anzeigen schlecht ist und die Taten dann nicht beweisbar sind, ziehen sich Opfer also zurück und zeigen spät/gar nicht an.

Okay.

Das ist wissenschaftlich untersuchte (und bestätigte) Tatsache: https://theconversation.com/delays-...s-later-this-isnt-a-barrier-to-justice-156201
Vielleicht geht es dir nicht so. Ein großer Teil an Menschen meidet jedoch unangenehme Dinge/Tätigkeiten oder Jene Dinge, die sie als unangenehm befürchten. Darunter auch das triggern von Traumata bei Situationen des Kontrollverlusts.

Hey und jeder der nicht an massivem Realitätsverlust leidet weiß auch, dass solche Fälle ein äußerst schwieriges Klientel anlockt, welches vermeintlichen Opfern ganz gehörig die das Leben zur Hölle machen kann. Das kleinste bisschen Öffentlichkeit und man hat mit Leuten zu tun, die drohen, beleidigen und gern auch mal physisch die eigene Umgebung unsicher machen.
https://www.rollingstone.de/nach-ra...et-von-drohungen-und-hasskommentaren-2600827/
https://www.buzzfeed.de/news/Trendi...n-drohungen-vorwuerfe-strafe-zr-92330221.html

Edit:
Um das große Relativieren zu unterbinden. Auf Seite derer, die bezichtigte Täter vorverurteilen gibt es auch allerhand unsympatische Leute. Die genauso beleidigen, drohen und teils tätlich werden. Arschlöcher sind Arschlöcher und rechtfertigen Niemanden ein Arschloch zu sein.
Selbst in einer perfekten Welt ohne Arschlöscher, wäre es für Opfer mitunter immer noch mit hohen (psychischen) Hürden verbunden Anzeige zu stellen und zivilrechtlich Schadensersatz zu fordern. Sich als Opfer mit Tätern auseinanderzusetzen ist scheiße, strafrechtliche Ermittlungen sind als betroffene Person scheiße und gerichtliche Prozesse auch.

Ich denke, dass es in erster Linie um Scham geht. Das sollte man vielleicht auch nicht außer Acht lassen.

Es liegt meist an mehr als einer Dimension.

 

[Bonanca]

Das ist wissenschaftlich untersuchte (und bestätigte) Tatsache: https://theconversation.com/delays-...s-later-this-isnt-a-barrier-to-justice-156201

Ich kann mich nicht daran erinnern angezweifelt zu haben dass die Meldungen verspätet kommen. weis mich gerne darauf hin wo ich das getan habe.

Ein großer Teil an Menschen meidet jedoch unangenehme Dinge/Tätigkeiten oder Jene Dinge, die sie als unangenehm befürchten. Darunter auch das triggern von Traumata bei Situationen des Kontrollverlusts.

Ja, ist ganz normal. Dass es normal ist heißt aber weder, dass es sinnvoll ist, noch, dass man den Grund für dieses aufschieben lieber bei anderen als bei sich selbst suchen sollte.

Das kleinste bisschen Öffentlichkeit und man hat mit Leuten zu tun, die drohen, beleidigen und gern auch mal physisch die eigene Umgebung unsicher machen.

Na das erklärt warum man sich bei YouTube oder dem ORF meldet, statt einfach privat eine Anzeige zu schalten von der außer den beteiligten niemand etwas mitbekommt...............
Sicher dass du gerade für Verständnis für das Nicht-anzeigen argumentierst?

Auf Seite derer, die bezichtigte Täter vorverurteilen gibt es auch allerhand unsympatische Leute. Die genauso beleidigen, drohen und teils tätlich werden. Arschlöcher sind Arschlöcher und rechtfertigen Niemanden ein Arschloch zu sein.

Logo.
Nenn mir einen Fall in dem die bezichtigen Täter diejenigen sind, die damit an die Öffentlichkeit gehen und ich kritisiere das genauso.

wäre es für Opfer mitunter immer noch mit hohen (psychischen) Hürden verbunden Anzeige zu stellen und zivilrechtlich Schadensersatz zu fordern.

Und deswegen sollten wir sie in Watte packen und sie nicht dazu ermutigen als Opfer solcher Taten direkt zur Polizei zu gehen.
Verstanden.

 

[Piktogramm]

Okay.

Verstanden.

Es könnte sein, dass ich dich bzw. wir uns nicht gescheit verstehen. Dein Okay und Verstanden zum Abschluss von Aussagen kenne ich nur von zynischen Arschgeigen. Entsprechend interpretiere ich deine Aussagen, es könnte aber sein, dass du das gar nicht so meinst wie ich es verstehe. Entsprechend fallen meine Antworten dann für dich unpassend aus.

Ja, ist ganz normal. Dass es normal ist heißt aber weder, dass es sinnvoll ist, noch, dass man den Grund für dieses aufschieben lieber bei anderen als bei sich selbst suchen sollte.

Gründe für menschliches Handeln sind recht oft nicht all zu rational.
Zudem dieses "Gründe nicht bei Anderen suchen". Das ist eine ganz miese Einstellung, der Umkehrschluss ist ein "es liegt an dir". Wenn Hilfesuchende sich überwinden Hilfe zu suchen bzw. Anzeige zu erstatten und beim Erstkontakt irgendwas in die Richtung "Such die Gründe für das späte ersuchen von Hilfe, die Tat, deinen Zustand, ... nicht bei Anderen" ist ein große Belastung für die nach Hilfe Suchenden. Sowas kann man bei längeren, vertrauensvollen Gesprächen aufarbeiten und es mag vielleicht so sein. Beim Erstkontakt ist es jedoch im Regelfall scheiße.
Naja und ich habe bisher nur eine Anzeige bei der Polizei eingereicht, aber die sind da wirklich ganz groß dabei nach Protokoll das Selbstverschulden abzuklopfen. Für Traumatisierte wäre das die Hölle schlechthin.

Na das erklärt warum man sich bei YouTube oder dem ORF meldet, statt einfach privat eine Anzeige zu schalten von der außer den beteiligten niemand etwas mitbekommt...............
Sicher dass du gerade für Verständnis für das Nicht-anzeigen argumentierst?

Bei einer Anzeige wird die anzeigende Person aktenkundig und der gegnerische Anwalt erhält Akteneinsicht und damit die Adressen der Anzeigenden und Zeugen. Außer man beantragt explizit Zeugenschutz. Das muss man aber alles ersteinmal wissen. Zudem der Zeugenschutz für etwaige Opfer hinfällig wird, wenn diese zivilrechtlich Schmerzensgeld erklagen wollen. Zudem müsste man auch darauf vertrauen, dass Polizei und Staatsanwaltschaft dicht halten.
Und was dann das Aufzeigen der Opfer in klassischen und sozialen Medien angeht. So fing es halt an, mit einem Beitrag auf social Media. Derart Persönliches auf diese Art und Weise mit der Öffentlichkeit zu teilen ist für Viele anscheinend niederschwelliger als die vorgesehenen Prozesse. Ist halt so.
Und nach meiner Erfahrung mit Polizei, Rechtssystem[1] und sozialen Medien würde ich da sogar mitgehen. (social) Media ist niederschwelliger.

[1]Anzeige von mir, zivilrechtlicher Anspruch von mir gegen Dritte, Erfolg für mich, Verkehrsrecht. Bevor mir irgendwer unterstellen will, ich hätte ein Problem mit dem Folgen von Gesetzen

Nenn mir einen Fall in dem die bezichtigen Täter diejenigen sind, die damit an die Öffentlichkeit gehen und ich kritisiere das genauso.

https://www.fr.de/politik/weiss-wohnst-13590363.html
Bei Anzeige gegen Rechte ist es durchaus üblich, dass der RA der beschuldigten die Akteneinsicht fordert und zeitnah die Zeugen belästigt werden.
Konkrete Fälle bei sexuellen Übergriffen müsste ich schuldig bleiben. Rechtssprüche als festgestellte, bewiesene Taten zu suchen und vor allem zu finden ist außerhalb meiner Kompetenz. Die digitale Aufarbeitung und Verfügbarkeit ist die Hölle (Imho).

Abgesehen davon, es gibt genügend Menschen, deren familiäres und soziales Umfeld gar nicht mal so toll ist. Allein Ladungen der Polizei, Staatsanwaltschaft oder vor Gericht sorgen dafür, dass das Ganze im sozialem Umfeld auffällig wird. Das wollen mitunter auch nicht alle.

Und deswegen sollten wir sie in Watte packen und sie nicht dazu ermutigen als Opfer solcher Taten direkt zur Polizei zu gehen.
Verstanden.

Wenn sich eine Person nach einer solchen Tat zurückzieht und die Tat nicht kommuniziert gibt es keine Chance die Leute in Watte zu packen. Ganz abgesehen davon, dass ich arge Zweifel habe, dass zuständige Behörden zuverlässig hinbekommen.

 

[Yieva]

das ist absoluter Blödsinn!

Nö, ist es nicht. Und Glaube ist kein Wissen - wenn das Gericht irgendwelchen Aussagen (oder Gutachten) eher >glaubt<, macht das diese nicht zu "Beweise"...

 

[Bonanca]

ist ein große Belastung für die nach Hilfe Suchenden.

Ja ist es. Trotzdem ist es die Wahrheit und die einzige Möglichkeit für die Leute auch tatsächlich Hilfe zu bekommen.

Man kann niemandem helfen der keine Hilfe will.

Beim Erstkontakt ist es jedoch im Regelfall scheiße.

Aber deswegen nicht weniger richtig.

Bei einer Anzeige wird die anzeigende Person aktenkundig und der gegnerische Anwalt erhält Akteneinsicht und damit die Adressen der Anzeigenden und Zeugen.

Ich weiß nicht was an meiner Aussage "außer den beteiligten" unklar war.
Ja, nur diese Leute bekommen dann was davon mit. Wovor hat man dann Angst? Dass die Anwälte ihre Horden an Schlägertrupps auf einen hetzen? Was dann natürlich nicht passiert wenn man die Geschichten auf Social Media oder im ORF postet?

Derart Persönliches auf diese Art und Weise mit der Öffentlichkeit zu teilen ist für Viele anscheinend niederschwelliger als die vorgesehenen Prozesse. Ist halt so.

Ist halt aber nicht hilfreich für die Betroffenen. Zumindest nicht wenn sie sich eine Strafe für den Täter erhoffen.

https://www.fr.de/politik/weiss-wohnst-13590363.html

Kontext?
Es ging um Vorverurteilung. Was hat die Verlesung der Anschrift beim Gerichtsverfahren mit einem Öffentlichmachen seitens des Täters zu tun das Vorverurteilung des Opfers/Täters auf bspw. Social Media ermöglicht?

Bei Anzeige gegen Rechte

Na dann ist ja gut dass es hier nicht um Rechte geht.

Die digitale Aufarbeitung und Verfügbarkeit ist die Hölle (Imho).

True.
Finde ich tatsächlich auch sehr schade.

Allein Ladungen der Polizei, Staatsanwaltschaft oder vor Gericht sorgen dafür, dass das Ganze im sozialem Umfeld auffällig wird. Das wollen mitunter auch nicht alle.

Nochmal:
Und das passiert nicht, wenn man auf social Media oder beim ORF seine Story veröffentlich?

Wenn sich eine Person nach einer solchen Tat zurückzieht und die Tat nicht kommuniziert gibt es keine Chance die Leute in Watte zu packen.

Du argumentierst hier doch gerade pro-Verständnis dafür dass sich die Leute zurückziehen (was wieder sehr diametral dem "ich poste meine Story auf social Media / beim ORF" gegenübersteht)?
In meinen Augen ist das ein in Watte packen.



Wir könnens nochmal versuchen ganz konkret zu machen:
Du hast gesagt es sei kein Wunder, dass sich die Opfer nicht bei Polizei melden, wenn man sich anschaue, "wie sich viele Herren hier äußern".
Und deine Gründe sind jetzt sehr vielfältig (in meinen Augen mehr Schein als Sein bei manchen), aber du hast nicht eine konkrete Aussage aus bspw hier diesem thread gebracht, was aber die ganze Ausgangsaussage getriggert haben soll.
Gleichzeitig stellt sich die Frage erstmal: was ist besser für das Opfer? Direkt zur Polizei zu gehen oder erstmal 2 Jahre warten um sich dann auf Social Media / beim ORF zu melden?
Also ich finde Polizei besser, entsprechend werde ich auch jedem sagen, sollte er Opfer körperlicher Gewalt jedweder Form ausgesetzt worden sein, sollte der Gang zur Polizei immer einer der ersten sein. Der Gang zu einer Beratungsstelle für die Psyche übrigens der Zweite.
Das Gegenargumente, dass es für Opfer höherschwellig ist mag stimmen, das heißt aber nicht, dass es die schlechtere Entscheidung ist. Entsprechend ist es IMO umso wichtiger Opfer darin zu bestärken sofort zur Polizei zu gehen.

Du findest dass hier in diesem konkreten Thread Aussagen getroffen wurden, die Opfer genau davon abhalten. Beispiele?

 

[Niyu]

Erinnert sich noch jemand an den Shitstorm gegen Kevin Spacey nachdem auch da Vorwürfe laut wurden? Wie Kevin Spacey sofort von allen gecancelt wurde. Und jetzt: Freispruch.

Nur weil es ein Freispruch ist, bedeutet nicht, dass es nicht passiert ist - es ist bloß entschieden, dass nach 20 Jahren einfach nicht genug Beweise festzustellen sind - und dann ist es im Zweifel für den Angeklagten.

Das Canceln ist dabei vollkommen richtig aus der Sicht der cancelnden. Du willst niemanden als deine "Werbe"figur haben, der sowas getan haben "könnte".

Frag dich mal selber: Du hast ein Kind. Wer darf babysitten?
a.) Ein Typ
b.) Ein Typ - der mal kleine Kinder angefasst haben soll - aber er wurde nie Verurteilt.

Sagst du dann zu dir: Ach ja - (b.) wurde bestimmt zu unrecht beschuldigt. Dem geb' ich mal ne Chance...?

 

[Buddha1337]

In dem Zusammenhang vielleicht ganz interessant:
https://www.spiegel.de/kultur/kevin...r-frei-a-2db64dc1-e612-4854-83ca-9fcbf9b0b97b

Erinnert sich noch jemand an den Shitstorm gegen Kevin Spacey nachdem auch da Vorwürfe laut wurden? Wie Kevin Spacey sofort von allen gecancelt wurde. Und jetzt: Freispruch.
Es gab Vorwürfe wie bei Rammstein auch, aber sonst nix substantielles bzw. justiziables.

Und im Fall Lindemann / Rammstein wirds ähnlich laufen, da bin ich mir mittlerweile sehr sicher. Am Ende bleibt ausser heisser Luft nix über.
Daher besser erst mal nachdenken bevor man Leute zu schnell vorverurteilt und sich dem empörten Pöbel und dem Mob anschliesst der im Internet unterwegs ist und wenn es ginge am liebsten Leute direkt steinigen würde.

Es waren sowohl in den USA als auch in UK Geschworenenprozesse. Wie viel die teils taugen hat man bei anderen berühmten Justizfällen gesehen

es gab gegen ihn eine mittlere zweistellige zahl an vorwürfen. die werden sich kaum alle abgesprochen haben. anfangs hatte er sich ja auch (mehr oder weniger) direkt „entschuldigt“.

mehrere verfahren gegen ihn wurden auch nur eingestellt, weil die kläger zwischen klage und verfahren verstorben sind.

noch dazu steht er in den flugbüchern von jeffrey epstein.
weiß nicht ob Herr Spacey das beste Beispiel für falsche Vorverurteilung ist

wenn man sein Verhalten nach Veröffentlichung der Vorwürfe so anschaut, bestärkt das imo auch nicht wirklich seine Unschuld

/e: aber genug offtopic, es geht hier um Lindemann/Rammstein.

 

[hotzenplot]

Nö, ist es nicht. Und Glaube ist kein Wissen - wenn das Gericht irgendwelchen Aussagen (oder Gutachten) eher >glaubt<, macht das diese nicht zu "Beweise"...

kannst du noch was anderes als Klugscheissen?

Ein Beweis ist das (positive) Ergebnis eines auf die Feststellung von Tatsachen gerichteten Beweisverfahrens. Er ist ein wichtiges Mittel der richterlichen Überzeugungsbildung bei der Feststellung des („rechtserheblichen“) Sachverhalts, der einer gerichtlichen Entscheidung zugrunde liegt

https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Recht)

Bei einem Beweis handelt es sich um einen Gegenstand, mittels dessen sich der Richter im Beweisverfahren die Überzeugung von der Wahrheit oder Unwahrheit einer Tatsache oder Behauptung verschafft

https://www.juraforum.de/lexikon/beweis-allgemein

 

[Apacon]

Frag dich mal selber: Du hast ein Kind. Wer darf babysitten?
a.) Ein Typ
b.) Ein Typ - der mal kleine Kinder angefasst haben soll - aber er wurde nie Verurteilt.

Sagst du dann zu dir: Ach ja - (b.) wurde bestimmt zu unrecht beschuldigt. Dem geb' ich mal ne Chance...?

Die Antwort ist absolut eindeutig, zeigt aber auch wie schlimm falschbeschuldigungen sind. Wenn man sich nichts zu Schulden kommen lässt können einen solche Vorwürfe, unabhänngig vom Wahrheitsgehalt, gesellschaftlich vollständig vernichten.

 

[Niyu]

@Apacon Ja. Aber was ist die Alternative? Entweder man glaubt den Opfern und kann entsprechende Menschen als Gesellschaft ächten und hat aber die Gefahr von ein paar Menschen die zu Unrecht beschuldigt wurden - ODER man hat unbehelligte Täter.

Mal abgesehen davon: Ist Till Lindemann gesellschaftlich völlig vernichtet? Also ich würde mit ihm tauschen. Selbst wenn er verurteilt wird wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Urteil das ihn ins Gefängnis bringt und wenn doch, dann für vll. 2-3 Jahre. Danach kann er mit seinen Koffern voller Geld in der Südsee seine Tränen trocknen während er sein Renterdasein feiert. Also mein Mitleid ist da sehr begrenzt.

 

[Bonanca]

Frag dich mal selber: Du hast ein Kind. Wer darf babysitten?
a.) Ein Typ
b.) Ein Typ - der mal kleine Kinder angefasst haben soll - aber er wurde nie Verurteilt.

Sagst du dann zu dir: Ach ja - (b.) wurde bestimmt zu unrecht beschuldigt. Dem geb' ich mal ne Chance...?

Wobei das klassische canceln ja sogar nochmal anders passiert, nämlich eher so:

Du hast ein Kind. Du möchtest jetzt für einen Abend einen Babysitter, mit dem du bereits gute Erfahrungen beim Babysitten gemacht hast. Dieser Babysitter hat jetzt seit neuestem den Vorwurf im Raum stehen, dass er kleine Kinder angefasst haben soll - ohne Urteil.
Und jetzt wollen dir andere vorschreiben, dass du diese Person nicht mehr als Babysitter einstellen darfst.


Keine Ahnung wie es im konkreten Fall bei Kevin Spacey war. Ich weiß aber, dass Leute im konkreten Fall von Rammstein dann Konzertbesucher durchaus als Vergewaltiger oder als Unterstützer von Vergewaltigern betitelt haben. Das "Canceln" so wie ich es kenne übt eher Druck auf bspw. den Geldgeber aus, nicht unbedingt auf den vermeintlichen Täter.

Und ja, unter einer solchen Konstellation würde ich trotzdem typ b) nehmen, wenn ich mit dem bereits gute Erfahrungen gemacht habe.