Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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Eine Abschaffung der gesetzliche Rentenversicherung würde aber einige Fragen aufwerfen, die beantwortet werden wollen. ;)

Was ist mit denen, die schon Rente beziehen?
Was passiert mit dem Geld, das jeder schon eingezahlt hat, aber noch keine Rente bezieht?
Gilt die Abschaffung erst ab einem bestimmten Jahrgang? Beispiel: gebohren ab Jahr 1995

Von eben auf jetzt wäre eine Abschaffung in meinen Augen nicht tragbar und auch nicht durchführbar.



Sehe aber auch, dass der Generationenvertrag nicht auf Dauer aufrecht erhalten werden kann.
Die ersten Schritten wurden bereits unternommen, um der demographischen Verschiebung entgegen zu wirken.
 
@-oSi-

welche Schritte wurden denn unternommen? Meinst du Riester? Und wenn ja, fehlt das Geld dann nicht in der gesetzl. Rente? Denkt ihr nicht, dass der demografische Wandel der sicherlich etwas dazu beiträgt aber ein wenig zu hoch stilisiert wird? Hängen da nicht andere Interessen dahinter, wie die der Privatversicherer?
mal ein Auszug aus einem Artikel zum demografischen Wandel...

Es werde immer so getan, als ob "die demografische Entwicklung schicksalhaft über uns wie eine Naturkatastrophe kommt. Demografische Entwicklung ist auch politisch steuerbar. Frankreich hat es uns in den 1990er Jahren vorgemacht: Mit einer vernünftigen Sozialpolitik wurde erreicht, dass Beruf und Kinderkriegen wieder besser vereinbar wurden und die Geburtenrate in Frankreich ist von 1,6 auf 1,9 Kinder pro Frau relativ schnell gestiegen." Im zurückliegenden Jahrhundert hätten die Deutschen demografisch größere Veränderungen gemeistert als für die Zukunft zu erwarten seien, so der Experte.

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/bstuecke/121374/index.html
 
Viel Spaß beim Essen deiner Bundesanleihen wenn du mal alt bist. Den Po putzen sie dir auch nicht ab.

Geld ist keine Altervorsorge, zumindest nicht langfristig (z.b. 40Jahre), das sollte spätestens die aktuelle Euro Situation ja wohl mittlerweile beweisen. Wer immer noch dran glaubt, bitte....

Es gibt kaum längere Perioden in der Geschichte, in denen die Reallöhne nicht gewachsen sind.
Nur weil sie 2005-2009 minimal geschrumpft sind, ist das gleich ein Weltuntergang?

Ich dreh den Spieß mal um: nur weil die Unternehmensgewinne den Löhnen nicht davon laufen sollen ist das gleich der Weltuntergang?

Kann deine Meinung zudem nicht teilen.

Siehe hier: http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.388567.de/11-45-1.pdf auf Seite 6.

Die Reallöhne sind seit 2000 bis einschließlich 2010 durchweg gesunken, Leider hört die Quelle 2010 auf, 2011 wird aber kaum eine Kehrtwende sein.

Der einzige Grund warum das insgesamt noch passt, ist der Wechsel hin zu qualifierteren Jobs, aber: in jeder Gruppe (Akademiker, Lehre, ungelernt) sinkt der Bruttolohn effektiv.


was hat denn euer verdienst noch mit einem BGE zu tun?

Sehr viel sogar. Ein BGE würde zwangsläufig zu höheren Abgaben unter den Erwerbstätigen führen.
Die Gegner eines BGE lehnen das aber kategorisch ab, wie Melvin hier sehr schön beweist.

Er ist sogar der Meinung wenn eine Familie von 3 Personen 150% des Einkommens einer einzelnen Person hat, dann ist das zu viel. Genau das wäre aber der Effekt eines BGE: Kinder und nicht erwerbstätige Partner erhalten ein BGE und das wäre warscheinlich deutlich über dem was heute durch das Ehegattensplitting möglich ist.


Wenn ich deine Zahlen richtig interpretiere hat deine Frau ja vorher schon offenbar bestenfalls halbtags gearbeitet

Nö Vollzeit-Lehre, aber da bleibt trotzdem nur der Mindestsatz von 300€ Elterngeld übrig. Aber du hast Recht, das hatte ich vergessen. Damit sind es dann (bei gleichem Gehalt):

~2400€ für dich, 2700(kl3.) + 180(kg) + 300€(eg) = 3200€ für die dreiköpfige Famili, also 800€ für 2 zusätzliche Personen, macht gerade mal 400€ pro Person.

Das hältst du für zu viel und das macht dich so zornig, das du deswegen meine Frau und mein Kind den ganzen Tag wegschicken willst?

Realistisch betrachtet verdient meine Frau Vollzeit maximal 1800€ Brutto als Einsteiger.
Bei dir sollten alle in Stk 1 sein. Gut, dann sind das 1250€ Netto. Davon ziehen wir 250€ an Aufwand (Auto) für die Fahrt ab, was schon knapp kalkuliert ist.
Dazu fallen ~400€ für den KG an, sowie wenigstens 100€ an Aufwand das Kind zum KG zu bringen.
Bleiben 500€ übrig. Bei 160 Stunden im Monat macht das einen Nettolohn von etwa 3€ die Stunde. Ja, wenn das sich mal nicht lohnt!


Die Abschaffung des Ehegattensplittings dürfte Mehreinnahmen im zweistelligen Milliardenbereich generieren, mit denen man eine negative Einkommenssteuer für Gering-/Teilzeitverdiener einführen könnte.

Noch mehr Steuergeschenke an die Unternehmen...bezahlt die Leute vernünftig dann gibt es diese Diskussionen gar nicht. Das ist doch genau das was aktuell das Aufstocken darstellt, nur das damit auch das Aufstocken bei Partnern von Gutverdienern möglich wäre.
 
@Godde:
Das es auf Dauer nicht gut gehen kann, wusste m.E. schon Adenauer.
Und es wird sich keine Partei finden, die uns Bürgern die Worte sagen wird
"Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger,

wir haben erkannt, dass das gesetzliche Rentensystem und somit der Generationenvertrag nicht länger gehalten werden kann.
Wir haben uns dazu entschlossen, dass ab dem 1.Januar 20xx keine Rente mehr ausgezahlt werden wird.

Schönen Tag noch
"

Jeder der uns diese Nachricht mitteilen würde, bräuchte bei der nächsten Wahl gar nicht mehr antreten. ;)
 
Zuletzt bearbeitet: (Korrektur)
Viel Spaß beim Essen deiner Bundesanleihen wenn du mal alt bist. Den Po putzen sie dir auch nicht ab.

Geld ist keine Altervorsorge, zumindest nicht langfristig (z.b. 40Jahre), das sollte spätestens die aktuelle Euro Situation ja wohl mittlerweile beweisen. Wer immer noch dran glaubt, bitte....

Deshalb war das auch nur ein Beispiel.. Es gibt genug Anlagen, die vor Geldentwertung schützen.
Außerdem halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, dass selbst bei einem auseinanderbrechen des Euros eine folgende deutsche Währung hohe Inflation erfahren würde.


Du zitierst deine eigene Quelle nicht richtig. Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber auf Seite 3 kann man von dem Graphen ablesen, dass bis ~2004 die Löhne gestiegen sind und von ca. 2005-2009 gesunken, was genau meine Aussage war.

Ich habe meine Daten einfach von Wikipedia, die sich wiederrum auf Eurostat und das Statistische Bundesamt berufen (und es sieht in etwas aus wie in deiner Quelle, deshalb würde ich die Daten nicht anzweifeln): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/6/6d/Lohnentwicklung.PNG
2010 und 2011 jeweils Reallohnsteigerungen von ~1,5%

Ich dreh den Spieß mal um: nur weil die Unternehmensgewinne den Löhnen nicht davon laufen sollen ist das gleich der Weltuntergang?

Du weißt doch gar nicht, was das für Auswirkungen hat. Wenn der Staat sich in die Lohnsetzung eingemischt hat, ist bisher noch nie etwas Gutes heraus gekommen. Und was zu hohe Löhne für Auswirkungen haben, sollte einem doch spätestens bei einem Blick auf die südlicheren Euro-Länder auffallen. Warum wollen manche Leute den gleichen Fehler immer und immer wieder machen?


@-Osi-

Klar, der Ausstieg wäre ein Problem. Aber das ist doch kein Argument, ein ungerechtes System einfach bis in die Unendlichkeit fortzuführen.

Ich denke, am politisch einfachsten durchsetzbar wäre, wenn man ab sofort keine Beiträge mehr in die Rentenversicherung zahlen müsste und die restlichen Rentenansprüche aus Steuergeldern finanziert würden.
Das ist nicht meine präferierte Lösung und auch nicht gerade gerecht, aber ich glaube nicht, dass etwas anderes durchsetzbar wäre.
 
Da unsere Gesellschaft bedingt durch demografische Einflüsse auf einen "Rentenkollaps" zu steuert muss man/frau sich Gedanken machen wie das Zusammenleben funktionieren kann. Es ist nicht finanzierbar und auch nicht vermittelbar das ein Arbeitnehmer einen Rentner ernähren muss. Doch das ist erst der Anfang, denn die Kinder die jetzt in die Schule gehen müssen später (und zwar jeder) zwei Rentner ernähren.

Das wird diese Gesellschaft (und auch andere in der westlichen Welt) auf eine Probe stellen welche bisher noch nie dagewesen ist.

Grundsätzlich wäre ich für das Grundeinkommen. Das wäre schon mal ein großer und richtiger Schritt, aber ich vermute das andere Probleme (Eurokrise, Kriege, Rohstoffpreise) wichtiger und dringlicher sein werden als die Durchführung eines solchen Vorhabens.
 
Deshalb war das auch nur ein Beispiel.. Es gibt genug Anlagen, die vor Geldentwertung schützen.

Achja, welche denn?

Gold? kann man auch nicht essen.
Immobilien? Wertlos bei einer schrumpfenden Gesellschafft.
Aktien? über diese Laufzeit auch eher unsicher.

Diese ganzen Geldanlagen beruhen auf der Annahme das es bis in alle Ewigkeit so sein wird , das jemand eine Leistung erbingen will, dafür das jemand vor Jahrzehnten mal eine Leistung erbracht wird. Was aber wenn das nicht so ist?

Nimm z.b. eine selbstentwertende Währung und deine ganze Anlage platzt wie eine Seifenblase.


Und was zu hohe Löhne für Auswirkungen haben, sollte einem doch spätestens bei einem Blick auf die südlicheren Euro-Länder auffallen

Ach du meinst z.b. der Blick auf Luxemburg und die Schweiz, wo deutlich besser entlohnt wird? Du wirst immer ein negativ Beispiel finden wenn du danach suchst, da mache ich mir keine Sorgen.


Du zitierst deine eigene Quelle nicht richtig. Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber auf Seite 3 kann man von dem Graphen ablesen, dass bis ~2004 die Löhne gestiegen sind und von ca. 2005-2009 gesunken, was genau meine Aussage war.

Richtig, insgesamt haben sie sich so verhalten, weil alte Arbeitsplätze weggefallen sind und neue, höher qualifizierte dazu kamen.
Für jeden Arbeitsplatz an sich ist aber der Bruttostundenlohn gesunken, sowohl bei Ungelernten, Gelernten und Akademikern.
Wer also nicht sich höher gebildet hat verdient weniger. Und das dürfte fast alle ab 30 treffen.


Da unsere Gesellschaft bedingt durch demografische Einflüsse auf einen "Rentenkollaps" zu steuert

Ist das so?

Solange Unmengen von Leuten arbeitslos sind kann davon wohl keine Rede sein. Offensichtlich gibt es auch ohne diese Arbeitskraft genügend Güter für die ganzen Rentner.

Der Problem ist kein Güter oder Arbeitskraftproblem sondern ein Neid- und Verteilungsproblem.
Genau wie viele nicht für ein BGE zahlen wollen, wollen sie auch nicht für die Rentner zahlen.
Am Ende arbeiten immer weniger Menschen und erschaffen dabei immer mehr Güter. Aber eben diese arbeitende Bevölkerung will nicht das die nichtarbeitende Bevölkerung davon etwas abbekommt.
Ob das der 30 Jährige ist der keinen Job bekommt oder der 70 Jährige der 40 Jahre gearbeitet hat spielt dabei keine Rolle.

Diesen Trend haben die Unternehmer schon längst bemerkt. Die zusätzlichen Güter die so frei werden stecken sie sich selbst in die Tasche. Den Arbeiter juckt es nicht, hauptsache "der Doofmann der der den ganzen Tag zuhause hockt und RTL2 kuckt kriegt mein Geld nicht!!!"
 
Realsmasher schrieb:
Ach du meinst z.b. der Blick auf Luxemburg und die Schweiz, wo deutlich besser entlohnt wird? Du wirst immer ein negativ Beispiel finden wenn du danach suchst, da mache ich mir keine Sorgen.

Dann solltest du aber zumindest im Nebensatz auch erwähnen, dass z.B. in der Schweiz die meisten Arbeitnehmer deutlich weniger Jahresurlaub sowie eine höhere Wochenarbeitszeit als ihre deutschen Kollegen haben. Weiterhin sind dort beispielsweise die Lohnnebenkosten deutlich niedriger, da mehr privat vorgesorgt werden muss. Diese Umstände relativieren die Lohnkostennachteile deutlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Realsmasher schrieb:
Solange Unmengen von Leuten arbeitslos sind kann davon wohl keine Rede sein. Offensichtlich gibt es auch ohne diese Arbeitskraft genügend Güter für die ganzen Rentner.

Der Problem ist kein Güter oder Arbeitskraftproblem sondern ein Neid- und Verteilungsproblem.
Genau wie viele nicht für ein BGE zahlen wollen, wollen sie auch nicht für die Rentner zahlen.
Am Ende arbeiten immer weniger Menschen und erschaffen dabei immer mehr Güter. Aber eben diese arbeitende Bevölkerung will nicht das die nichtarbeitende Bevölkerung davon etwas abbekommt.
Ob das der 30 Jährige ist der keinen Job bekommt oder der 70 Jährige der 40 Jahre gearbeitet hat spielt dabei keine Rolle.

Diesen Trend haben die Unternehmer schon längst bemerkt. Die zusätzlichen Güter die so frei werden stecken sie sich selbst in die Tasche. Den Arbeiter juckt es nicht, hauptsache "der Doofmann der der den ganzen Tag zuhause hockt und RTL2 kuckt kriegt mein Geld nicht!!!"

Welches Modell favorisierst du denn?
http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarisches_Bürgergeld (600 €)
http://de.wikipedia.org/wiki/Götz_Werner (1000 €) (bei 100 % MwSt.)

Bei Götz Werners Modell müsste man sich allerdings noch etwas überlegen wegen den Exporten.
Ganz zu ende gedacht ist dies ja nicht. Genauso wie mit den Importen wenn Öl auf einmal 68 % teurer wird, dann werden alle Produkte im Preis steigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich keins von beiden.
Am ehesten kommt es wohl dem Althaus Modell entgegen, passt aber nicht ganz:

Ich würde schlichtweg 600 bis maximal 800€ an jeden auszahlen ( Kinder 400€ inkl Kindergeld) und das Geld über eine Abgabe ähnlich der RV einnehmen.

Wichtig ist das diese Einnahme nicht umgangen werden kann (wie die Steuer) und es keine Obergrenze gibt wie bei KV oder RV. Zudem muss sie auf alles gezahlt werden was das eigene Vermögen erhöht... Lohn, Kapitalertrag, Börsenumsatz, Erbschaft...

Beim heutigen Medianbrutto(~2000€) sollte der Nullpunkt sein, d.h. alle drunter haben hinterher mehr Geld, alle drüber haben weniger.
Müsste mal genau ausrechnen was es kostet. Grob müsste jemand mit 4000€ Brutto dann wohl so irgentwas zwischen 200 und 400€ Netto weniger haben als vorher.

Bei allen die noch mehr haben tut es mir eh nicht leid drum. Und ja, das sage ich obwohl ich selbst dazu zähle. Aber wie ich auch schonmal erwähnt habe: ich würde sofort auf 1/3 meines Einkommens verzichten wenn ich wüsste ich habe das sicher bis zur Rente.

Damit bin ich aber wohl in der Minderheit. Die meisten können einfach nicht genug haben.
 
Gold? kann man auch nicht essen.

Warum willst du denn Gold essen?
Aber du sprichst es schon an, Rohstoffe, Aktien und Immobilien sind relativ gut inflationsgeschützt. Warum es Aktien nicht langfristig sein sollen, erschließt sich mir nicht. Hier lässt sich ablesen, dass es seit 1948 keinen 15-Jahreszeitraum gab, in dem der Dax insgesamt verloren hätte. Und Deutschland ist nicht unbedingt das dynamischste Land, was die wirtschaftliche Entwicklung angeht.
Es behauptet nebenbei keiner, dass man sein Geld nur im eigenen Land investieren kann. Es gibt genug Länder, mit hohem Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum.

Diese ganzen Geldanlagen beruhen auf der Annahme das es bis in alle Ewigkeit so sein wird , das jemand eine Leistung erbingen will, dafür das jemand vor Jahrzehnten mal eine Leistung erbracht wird. Was aber wenn das nicht so ist?

Was ich daraus lesen kann ist deine Annahme, dass es irgendwann kein Privateigentum mehr gibt? Das kann sein, aber es kann mit ungefähr gleich hoher Wahrscheinlicheit vorkommen, dass dir ein Meteor auf den Kopf fällt. Und was willst du dann mit deinem Generationenvertrag?

Nimm z.b. eine selbstentwertende Währung und deine ganze Anlage platzt wie eine Seifenblase.

Genau deshalb heißt es "inflationsgeschützt"...


Ach du meinst z.b. der Blick auf Luxemburg und die Schweiz, wo deutlich besser entlohnt wird? Du wirst immer ein negativ Beispiel finden wenn du danach suchst, da mache ich mir keine Sorgen.

Dann überlege mal haarscharf, warum dort die Löhne so hoch sind!


Richtig, insgesamt haben sie sich so verhalten, weil alte Arbeitsplätze weggefallen sind und neue, höher qualifizierte dazu kamen.
Für jeden Arbeitsplatz an sich ist aber der Bruttostundenlohn gesunken, sowohl bei Ungelernten, Gelernten und Akademikern.
Wer also nicht sich höher gebildet hat verdient weniger. Und das dürfte fast alle ab 30 treffen.

Keine Ahnung, ob das jetzt stimmt, ich habe keine Lust, mir den ganzen Text durchzulesen. Aber diese sogenannte "höhere" Bildung ist heutzutage ja auch viel einfacher zu bekommen.
Tatsache ist jedenfalls, dass die Löhne langfristig steigen, daran gibt es nichts zu rütteln.


Der Problem ist kein Güter oder Arbeitskraftproblem sondern ein Neid- und Verteilungsproblem.
Genau wie viele nicht für ein BGE zahlen wollen, wollen sie auch nicht für die Rentner zahlen.

Wer beleidigt denn die ganze Zeit Reiche und will alles zwangsumverteilen? Du oder ich?

Ich lasse mir ja vieles vorwerfen, aber sicher nicht Neid oder unsoziales Verhalten. Ich möchte nur mein Geld nicht zwangsweise relativ reichen Menschen in Deutschland "spenden", sondern spende es lieber wirklich armen Menschen.


Das ist doch einfach eine negative Einkommenssteuer Öö

Die FDP will das im übrigen auch ähnlich, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Bürgergeld
 
Guckt man sich die Hartz 4 Sätze an sind wir eh schon bei den ca. 800€ im Monat. Der Eigenbedarf + Miete + Heizkosten und sonstigen Nebenkosten. Da sind wir schnell bei den 800€. Würde also nichts ändern. Klar, in einigen Bundesländern sind die Mieten niedriger. Also haben die ja wieder mehr in der Tasche. Wäre also dann doch wieder ungerecht oder? Oder sollen alle dorthin ziehen wo die Mieten günstiger sind?

Wir drehen uns also im Kreis, ein wirklich "gerechtes, bedingungsloses Grundeinkommen" kann gar nicht gewährt werden, weil hier schon die Lebenshaltungskosten von Stadt zu Stadt, von Region zu Region unterschiedlich ist.
 
Onkelhitman schrieb:
Wir drehen uns also im Kreis, ein wirklich "gerechtes, bedingungsloses Grundeinkommen" kann gar nicht gewährt werden, weil hier schon die Lebenshaltungskosten von Stadt zu Stadt, von Region zu Region unterschiedlich ist.

Wie wahr, wie wahr.
Wie unterschiedlich fällt mir (aus einer der teuersten Gegenden Deutschlands) immer mal wieder im Urlaub auf, wenn man z.B. auf Sylt die Urlauber meckern hört, wie teuer es doch wäre Essen zu gehen oder ein Bier zu trinken, während man selber dazu denkt: "Wieso? Ist doch genau der gleiche Preis, wie zu Hause auch"

Das dürfte sich extrem schwierig gestalten, da einen Betrag zu finden, der für alle etwa passt.

Ich muss allerdings sagen, dass ich die Idee eigentlich ganz charmant finde, wenn man denn davon ausgeht, dass die Unternehmen dem Staat die Geschichte finanzieren (wer soll es sonst tun?)
Die, die arbeiten, verdienen (sehr viel) weniger als heutzutage, da ja jeder das Grundeinkommen erhält, aber diese Differenz bezahlen die Unternehmen dann dem Staat, der ja all die Nichtarbeitnehmer bezahlen muss.

Wäre eine vollkommen neue Gesellschaftsform dann allerdings.
Mit Sozialer Marktwirtschaft hat das dann nichts mehr zu tun.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Nummer funktioniert.
 
Was ich daraus lesen kann ist deine Annahme, dass es irgendwann kein Privateigentum mehr gibt?

Nein, meine Annahme ist das die Leute irgentwann nicht mehr bereit sind der exponentiell wachsenden Geldmenge und damit dem exponentiell wachsemdem Reichtum einiger weniger ihre Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen, nur weil vielleicht irgentein Vorfahre mal ein paar Millionen erwirtschaftet hat.

Denn das reicht dank Zinsenszins heute schon aus: ein paar Millionen und der Reichtum wächst trotz Lebensunterhalt bis ins Unendliche. Lediglich Gier (riskante Investitionen) gefährdet das.
Schon allein weil die Gütermenge nicht passend dazu wächst wird es irgentwann einen Knall geben wenn man nicht etwas tut. Entweder in Form einer starken Inflation oder in Form von Gewalt.


Dann überlege mal haarscharf, warum dort die Löhne so hoch sind!

In Luxemburg z.b. wegen einem Mindestlohn von über 10€. Das hebt den Median deutlich.


Aber diese sogenannte "höhere" Bildung ist heutzutage ja auch viel einfacher zu bekommen.
Tatsache ist jedenfalls, dass die Löhne langfristig steigen, daran gibt es nichts zu rütteln.

Nun überleg mal...wenn alle Gruppen, auch Akademiker, immer weniger verdienen und man nur durch den Aufstieg sich verbessern kann, es aber nichts über Akademikern gibt, was schließen wir daraus?
Spätestens wenn alle dort angekommen sind geht es auch für alle bergab.


Wer beleidigt denn die ganze Zeit Reiche und will alles zwangsumverteilen?

Wenn ich verlange das mit Einkommen egal welcher Herkunft für jeden der gleiche prozentuale Steuersatz gezahlt werden soll, dann ist das für dich eine Zwangsumverteilung? Warum nicht gleich eine Enteignung?


Das ist aber eine Frage die ich mir immer wieder Stelle und es geht nicht in meinen Kopf:

Warum zur Hölle sind hier so viele dafür das jemand mit ~50k Jahresbrutto aus Erwerbstätigkeit einen Grenzsteuersatz von 42% hat, jemand mit 5 Mio Jahrsbrutto aus Dividenden und Geldanlagen aber nur rund 26% ?

(Wohlbemerkt nur wenn dieser so bescheuert ist das nicht über eine Kapitalgesellschaft laufen zu lassen, dann zahlt er nur 5%)
 
Realsmasher schrieb:
Wenn ich verlange das mit Einkommen egal welcher Herkunft für jeden der gleiche prozentuale Steuersatz gezahlt werden soll, dann ist das für dich eine Zwangsumverteilung? Warum nicht gleich eine Enteignung?

Komisch, weiter oben fandest du es noch völlig in Ordnung und "fair", dass du trotz 25% mehr Bruttogehalt einen deutlich geringeren Durchschnittssteuersatz hast als ich. Jetzt verlangst du auf einmal, dass jeder den gleichen prozentualen Steuersatz zahlen soll?!

Realsmasher schrieb:
Das ist aber eine Frage die ich mir immer wieder Stelle und es geht nicht in meinen Kopf:

Warum zur Hölle sind hier so viele dafür das jemand mit ~50k Jahresbrutto aus Erwerbstätigkeit einen Grenzsteuersatz von 42% hat, jemand mit 5 Mio Jahrsbrutto aus Dividenden und Geldanlagen aber nur rund 26% ?

Diese Frage ist absolut berechtigt. Nur wie soll man sie lösen? Es gäbe ja nur drei Möglichkeiten:

1) Einkommenssteuertarif in Richtung Abgeltungssteuersatz absenken um wieder beide Einkommensarten gleichwertig zu behandeln. Das wäre wahrscheinlich nur mit deutlicher Mehrwertsteuererhöhung und massiver Subventionskürzung finanzierbar und politisch nicht durchsetzbar (siehe Kirchhoff-Modell 2002).
2) Treffen "in der Mitte": Wahrscheinlich ebenfalls politisch nicht durchsetzbar, da in der Konsequenz der Spitzensteuersatz wie der Abgeltungssteuersatz irgendwo bei 35% liegen würde und damit wohl immernoch auf einem Niveau, was viele als ungerecht niedrig empfinden würden.
3) Abgeltungssteuer deutlich erhöhen, was aber aufgrund von Kapitalflucht wohl kontraproduktiv wäre und letzlich möglicherweise sogar zu geringeren Steuereinnahmen führen würde.

Wie würdest du dieses Problem lösen? Vielleicht wäre ein Flat-Tax in Höhe von 26,375% (=Abgeltungssteuer + Soli) sinnvoll. Durch einen hohen Freibetrag (12.000 €) könnte man immernoch ein gewisses Maß an Steuerprogression sicherstellen (zumindest was den Durchschnittssteuersatz angeht). Und um höhere Einkommen nicht überproportional zu entlasten könnten man die Beitragsbemessungsgrenzen der Sozialversicherungen aufheben. Dies halte ich aber für rechtlich nicht möglich, da mit höheren Beitragszahlungen in die Sozialversicherungen natürlich auch höhere Ansprüche bei Rente und Arbeitslosengeld einhergehen und das ganze daher so wohl nicht finanzierbar wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Komisch, weiter oben fandest du es noch völlig in Ordnung und "fair", dass du trotz 25% mehr Bruttogehalt einen deutlich geringeren Durchschnittssteuersatz hast als ich. Jetzt verlangst du auf einmal, dass jeder den gleichen prozentualen Steuersatz zahlen soll?!

Sorry, war nicht deutlich. Ich meinte den oberen Steuersatz.

Das ich weniger Steuern zahle empfinde ich schon als fair, schließlich gilt das Einkommen auch für die komplette Familie, d.h. mein "eigenes" Einkommen darin ist niedriger als deins. Würden meine Frau und Kind von H4 leben wäre das deutlich teurer als das Ehegattensplitting.


Wie würdest du dieses Problem lösen?

Kann man nicht. Das Großkapital kann immer flüchten, egal ob Quellensteuer oder Mehrwertsteuer.

Aber deswegen hinzugehen und zu sagen "ihr lieben, guten Reichen, bitte bleibt doch bei uns und zahlt wenigstens ein bischen Steuern" ist doch Unsinn.
Wer hier keine Steuern zahlen will tut das weder bei 25% noch bei 42%.

Desweiteren sprichst du es schon an: Rente sollte auch jeder einzahlen. Das System kann hier nach einer Sättigungskurve verlaufen, sodass mit steigenden Beitragszahlungen auch steigende Renten einhergehen, wenn auch nicht im linearen Verhältnis.

Rechtlich ist ohnehin alles möglich was jemand für rechtens erklärt. Warum zahlt jemand mehr KV obwohl er nicht mehr Leistung erhält? Das geht es scheinbar auch und das ist gut so. Nur sollte nicht bei 50k Jahresbrutto gedeckelt sein und schon gar nicht möglich sein sich komplett zu drücken.
 
Nein, meine Annahme ist das die Leute irgentwann nicht mehr bereit sind der exponentiell wachsenden Geldmenge und damit dem exponentiell wachsemdem Reichtum einiger weniger ihre Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen, nur weil vielleicht irgentein Vorfahre mal ein paar Millionen erwirtschaftet hat.

Denn das reicht dank Zinsenszins heute schon aus: ein paar Millionen und der Reichtum wächst trotz Lebensunterhalt bis ins Unendliche. Lediglich Gier (riskante Investitionen) gefährdet das.
Schon allein weil die Gütermenge nicht passend dazu wächst wird es irgentwann einen Knall geben wenn man nicht etwas tut. Entweder in Form einer starken Inflation oder in Form von Gewalt.

Dich stört das exponentielle Wachstum der Geldmenge, aber ich sehe nicht, wie du forderst die EZB oder fractional reserve banking abzuschaffen, die allein (!) dafür verantwortlich sind.
Edit: Für das Wachstum ist eigentlich nur die EZB verantwortlich.

Die Quantitätsgleichung solltest du dir auch mal zu Gemüte führen, dann wirst du sehen, dass die Produktion passend zur Geldmenge wächst. http://de.wikipedia.org/wiki/Quantitätsgleichung

Ich habe es schonmal gepostet, aber damit du nochmal exponentielles Wachstum siehst:
Builders'_real_day_wages%2C_1209-2004.png

Reallohnentwicklung englischer Bauarbeiter, 1209–2004 (1860 = 100)

In Luxemburg z.b. wegen einem Mindestlohn von über 10€. Das hebt den Median deutlich.

Leider falsch! Die Südländer haben doch auch einen Mindestlohn!
Ich gebe dir einen Tipp: Die Antwort fängt mit einem "B" an und hört mit "anken" auf!

Nun überleg mal...wenn alle Gruppen, auch Akademiker, immer weniger verdienen und man nur durch den Aufstieg sich verbessern kann, es aber nichts über Akademikern gibt, was schließen wir daraus?
Spätestens wenn alle dort angekommen sind geht es auch für alle bergab.

Ich kann mich nur wiederholen, seit Jahrhunderten steigen die Löhne beinahe ununterbrochen. Was lässt dich annehmen, dass nur weil in einem Jahrzent mit der größten Wirtschaftskrise seit dem 2. Weltkrieg die Löhne nicht gesteigen sind, sie es nie wieder tun werden?
Außerdem ist die Aussage Akademiker=Akademiker nicht gerade "richtig".

Wenn ich verlange das mit Einkommen egal welcher Herkunft für jeden der gleiche prozentuale Steuersatz gezahlt werden soll, dann ist das für dich eine Zwangsumverteilung? Warum nicht gleich eine Enteignung?

Du redest doch die ganze Zeit davon, dass die Löhne auf Kosten der Unternehmer steigen sollen, wie willst du das denn ohne Zwang erreichen?
Aber ja, man kann es auch Enteignung nennen.

Das ist aber eine Frage die ich mir immer wieder Stelle und es geht nicht in meinen Kopf:

Warum zur Hölle sind hier so viele dafür das jemand mit ~50k Jahresbrutto aus Erwerbstätigkeit einen Grenzsteuersatz von 42% hat, jemand mit 5 Mio Jahrsbrutto aus Dividenden und Geldanlagen aber nur rund 26% ?

(Wohlbemerkt nur wenn dieser so bescheuert ist das nicht über eine Kapitalgesellschaft laufen zu lassen, dann zahlt er nur 5%)

Wikipedia ist doch toll :)

"Begründet wird die unterschiedliche Besteuerung der zwei Einkommensbestandteile in der Regel mit den Gesichtspunkten der internationalen Wettbewerbsfähigkeit und der Steuereffizienz. Im Gegensatz zu Erwerbseinkommen kann Kapitaleinkommen sehr leicht international verlagert werden. Daher müssten die Steuersätze für Kapitaleinkommen niedrig sein, um Investitionen anzuziehen. Umgekehrt könnten die Steuersätze auf Erwerbseinkommen höher sein, um das notwendige Steueraufkommen zu generieren. Damit sei eine duale Einkommensteuer im Hinblick auf das erzielbare Aufkommen grundsätzlich effizienter als eine synthetische Einkommensteuer.
Nicht-Besteuerung von Scheingewinnen durch Inflation [Bearbeiten]

Weiterhin soll die duale Einkommensteuer dazu dienen, die Besteuerung von Scheingewinnen durch Inflation zu reduzieren. Damit trägt die duale Einkommensteuer dem Prinzip der Besteuerung nach Leistungsfähigkeit Rechnung. Einkommen aus Kapitalvermögen und aus Unternehmen stellen zu einem bestimmten Teil einfach einen Ausgleich für die Wertverluste des Vermögens durch Inflation dar. Diese Teile erhöhen nicht die Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen, werden aber dennoch Teil der steuerlichen Bemessungsgrundlage. Durch den niedrigeren Steuersatz wird diese Ungerechtigkeit ausgeglichen."

Außerdem wird bei Dividenden doppelt gezahlt, erst über die Unternehmenssteuer und dann nochmal über die Abgeltungssteuer. Letztendlich kommt man in den meisten Fällen auf mehr als 42%.
 
Alles blabla Ausreden.

Man könnte es auch anders übersetzen: an das eine Geld kommen wir leichter ran, an das andere nicht so leicht Außerdem ist uns das Hemd näher als die Hose, also wird eher die gekürzt.

Außerdem wird bei Dividenden doppelt gezahlt, erst über die Unternehmenssteuer

Darf ich mal lachen?
Welches Unternehmen zahlt bitte Steuern in interessantem Maße?

Kuckt dir mal die Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer der letzten jahre an.. 35 Mill und so um die 15 Mill im Schnitt der letzten Jahre, Mensch das ist ja Wahnsinnig viel.

Zum Vergleich die Lohnsteuer: 120 Mill.

Fassen wir zusammen: ~50% der Gewinne des BSP gehen an die Arbeiter die zahlenmäßig ~90% davon ausmachen und über ~70% der Quellensteuern tragen.
Oh die armen, armen Unternehmen, Millionäre und Aktionäre.


Dich stört das exponentielle Wachstum der Geldmenge, aber ich sehe nicht, wie du forderst die EZB oder fractional reserve banking abzuschaffen, die allein (!) dafür verantwortlich sind.
Edit: Für das Wachstum ist eigentlich nur die EZB verantwortlich.

Verantwortlich ist der Zins und der wird soweit ich weiß von allen gezahlt und nicht nur von Banken.

Das Problem ist nicht die wachsende Geldmenge, im gegenteil, die ist unsere einzige Rettung. Würde die Geldmenge nicht wachsen, es gäbe aber den Zinsenzins, dann würde sich sämtliches Vermögen noch rasanter auf einem Haufen sammeln.

Ich wiederhole es nur zu gerne: Inflation mit passender Lohnsteigerung ist die einzige Möglichkeit der Sache herr zu werden.
Die Inflation MUSS größer sein als erzielbare (risikofreie) Renditen, sonst gehts eh bald nicht mehr weiter.


Ich habe es schonmal gepostet, aber damit du nochmal exponentielles Wachstum siehst:

Exponentielles Wachstum und nichtmal eine logarithmische Skala, ist ja witzig.
Mal dir mal ein Diagramm vom Josephspfennig in Excel, daran wirst du Spaß haben.
 
@realsmasher
Welches Unternehmen zahlt bitte Steuern in interessantem Maße?

Kuckt dir mal die Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer der letzten jahre an.. 35 Mill und so um die 15 Mill im Schnitt der letzten Jahre, Mensch das ist ja Wahnsinnig viel.

Die Weltkonzerne zahlen Steuern, wie sie wollen. Die Politik wird von diesen erpresst. Wenn ihnen irgendwo ein Steuersatz nicht passt, wird gedroht, dass outgesourced, umgezogen, ausgelagert etc. wird.

Bei 80% der Unternehmen geht das nicht. Die sind auf den Standort D angewiesen.

Du vergisst bei Deinen Berechnungen die Ergänzung durch die Einkommensteuer in den Unternehmen. Du vergisst zudem den Anteil an Personengesellschaften, die voll auf ihren Gewinnen besteuert werden. Auch durch die Einkommensteuer.

Und Du vergisst, dass der Arbeitnehmer überhaupt erst Lohnsteuer zahlen kann, weil es die Unternehmen gibt, welches ihnen Geld bezahlt.

Für Dich ganz einfach: Ohne bösen Unternehmer, kein guter Arbeitnehmer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, aber das Grundeinkommen halte ich für absoluten Quatsch. Grundgedanke unserer Wirtschaft ist doch immer noch das Leistungsprinzip. Das ist zwar durch Leiharbeit, Lohndumping hier und global eingeschränkt genug, aber zum Großteil immer noch in Kraft. Geselle verdient weniger als Meister, Meister weniger als Chef etc.
Außerdem würde die Wirtschaft daran zusammenbrechen, da irgendwann keine Sau mehr arbeiten würde. Keine Sau trifts nicht ganz, aber selbst bei 1/4 wären die Folgen für die Marktwirtschaft katastrophal. Rezession ohne Ende, und am Ende ist das BGE bei 50 Prozent von Hartz4.
 
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