Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[|MELVIN|]

Ein Beispiel dafür ist VW: jeder MA dort (egal ob Produktion oder Verwaltung oder Management) produziert im Schnitt 13 KFZ im Jahr. Wie viele davon kann sich der durchschnittliche Angestellte leisten?
Mehr als 3 werden es sicher nicht.

Er produziert vielleicht brutto 13 KFZ, netto (also nach Abzug von allen Abschreibungen auf die Anlagen und Produktionskosten exklusive Personal) sicherlich nicht.

 

[Lübke]

Die "geiz ist geil"-mentalität ist Politisch gewollt und gesteuert.

das bezweifle ich stark, denn die politik/der staat profitiert ja gerade von höheren umsätzen (= mehr steuereinnahmen) und von deutschen produzierten waren (= weniger arbeitslose, weniger sozialausgaben).

immer mehr für immer weniger geld erhalten zu wollen ist ein ganz natürliches verhalten der menschen. nutzenmaximierung nennt man das.

 

[Realsmasher]

Er produziert vielleicht brutto 13 KFZ, netto sicherlich nicht.

Stimmt sogar. Es werden nicht nur 13 KFZ pro Mitarbeiter produziert sondern auch noch 35k € Überschuss pro Jahr und MA, es könnten also Netto nach Abzug aller Kosten sogar noch mehr sein.

Deine Investitionen kannst du dir sparen, weil es schon ewig keinen echten Verlust mehr gegeben hat. Sie werden also schon alleine vom Überschuss getragen.

Das ist aber nur ein Beispiel. Rechne dir das doch für was weiß ich durch. Du wirst kaum einen MA finden der mehr als 1/3 seiner Produkte von seinem Netto oder mehr als 1/2 seiner selbst hergestellten Produkte von seinem Brutto zahlen könnte.
Das klappt fast nur bei Selbständigen.


Eine Lösung wäre z.b., das ein Unternehmen je nach Größe einen bestimmten Prozentsatz vom Gewinn an die Mitarbeiter ausschütten müsste, z.b. Unternehmen ohne Schulden ab 1000 MA 50% vom Gewinn. Aber das würden ja manche wieder Enteignung nennen, wenn die Leute die die Arbeit machen und das einzige Risiko tragen am Gewinn beteiligt werden würden.

 

[|MELVIN|]

Stimmt sogar. Es werden nicht nur 13 KFZ pro Mitarbeiter produziert sondern auch noch 35k € Überschuss pro Jahr und MA, es könnten also Netto nach Abzug aller Kosten sogar noch mehr sein.

Irgendwie kann ich deine Betrachtungsweise nicht ganz nachvollziehen. Was ist mit den ganzen Zulieferern? Den Rohstofflieferanten? Den Energieversorgern die die elektrische Energie für die Produktionsanlagen bereitstellen? Den Speditionsfirmen die die Autos zu den Händlern bringen? Den Händlern die die Autos an den Mann bringen? Die wirken alle in der Wertschöpfungskette der Autoherstellung mit, sind es selbst bei Berücksichtigung dieser Arbeitnehmer immernoch 13 Autos pro Mitarbeiter?!

 

[Species 8472]

das bezweifle ich stark

Nun du kannst das gern bezweifeln.

Deine Rechnung geht aber nur auf wenn man Sie Zeitlich fixiert, beziehungsweise die Zukunft ignoriert. Was ich beschrieben habe ist der Versuch zu gewährleisten dass nicht alles wegen unteranderem Überschuldung zusammengebrochen ist und noch ein paar Steuereinnahmen auch noch „Übermorgen“ fließen.

Es ist Richtig das der Staat von Steuern Profitiert. Wenn aber das Umfeld/Ausland unsere Überproduktion nicht abkauft dann habe ich „übermorgen“ ein Problem mit meiner Produktion und den daraus resultierenden Steuereinnahmen.

 

[florian.]

wie sagte mein Chef letztens zu mir: Ich betreibe keine Wertschöpfung, ich verursache nur Kosten (stimmt auch)
Realsmasher, nach deiner Logik dürfte ich also nichts Konsumieren, interessant.

 

[Realsmasher]

Unsinn, ich habe sehr wohl Verwaltung und Management mitgenommen, obwohl dort nicht direkt was raus kommt. So realitätsfern bin ich garantiert nicht. Ich produziere auch nix außer ein paar zehntausend Bits am Tag, davon wird auch keiner satt.

Davon abgesehen möchte ich mal sagen, dass ich im Moment von ~450€ im Monat lebe und damit sehr gut klar kommen.

Was ist dein Stundenlohn? Wenn du dafür gerade nicht (zwangsarbeiten)arbeiten gehst, sondern eine Sozialleistung beziehst, dann ist es ja wohl eine bodenlose Frechheit.

Hier geht es um ein BGE und das habe ich schon vor Wochen(oder Monaten, keine Ahnung ist einige 10 Seiten her) bei 600€ gesehen für meine Verhältnisse, eben weil ich das für ein BGE(!) für ausreichend halte. Dafür wurde ich heftig kritisiert. Und jetzt auf einmal solls andersrum sein? Oh bitte...



@ Lübke: so war das nicht gemeint. Ich bin durchaus bereit meinen Teil für öffentliche Ausgaben abzutreten. Es ging mir vielmehr darum, das die Staatsquote hier im Land sehr groß ist und deshalb das Einkommen natürlich breiter verteilt wird. Global gesehen ist das sicherlich nicht so. Du hast als Beispiel Kleidung gebracht.

Hier in D muss ein Näher so viel verdienen, das seine Arbeitskraft mit den Abgaben (die sinnvoll sind, nicht falsch auslegen) zu teuer wird für den Großteil der Bevölkerung. Oder aber man beschäftigt ihn als Niedriglöhner, aber das ist ja gerade NICHT das Ziel.

Wie gesagt, es ist auch gar nicht nötig. Wie exportieren genug Hochtechnologie, das wir dafür Niedrigtechnologieprodukte aus dem Ausland kaufen können. Wir müssen diese Jobs nicht hier im Land haben.

Der haben wir aber einen Überschuss, d.h. für unsere Waren bekommen wir nur virtuelle Papierschnipsel.

Die wirken alle in der Wertschöpfungskette der Autoherstellung mit, sind es selbst bei Berücksichtigung dieser Arbeitnehmer immernoch 13 Autos pro Mitarbeiter?!

Nur damit. Betrachtet man lediglich den OEM (VW alleine) sind es 18 Autos pro Mitarbeiter. Ich versuche die Quelle dafür nochmal aufzutreiben falls du es nicht glaubst.

 

[Lübke]

ich hoffe du hast die kernaussage meines textes verstanden. ich verstehe natürlich deine intention, nur wenn man ehrlich ist, leben wir deutschen über unsere verhältnisse. wir besitzen unmengen an gütern, die wir uns nur deshalb leisten können, weil sie im ausland extrem billig und unter ausbeutung der arbeiter hergestellt werden. das problem dabei: dies kostet in unserem eigenen land arbeitsplätze. es gibt hier keinen konkreten schuldigen, der all zu gerne gesucht wird. es ist einfach die folge der verflechtung unterschiedlicher systeme. wir könnten mehr arbeitsplätze haben, wenn wir dafür auf billige luxusgüter verzichten und mehr geld für die gleichen güter ausgeben, womit wir uns weniger der güter leisten könnten. oder aber wir stellen uns den anderen wirtschaftssystemen und begeben uns auf ein konkurrenzfähiges niveau. das bedeutet aber stellenweise sehr niedrige löhne. beides hat vor- wie nachteile. es sind immer nur kompromisslösungen, die eben ein zusammenspiel mit anderen systemen erfordert. solange wir konsumenten so viel luxus wie möglich mit unserem begrenzten einkommen zu erreichen versuchen, solange sind billiglohnländer im vorteil und erzwingen niedriglöhne oder treiben gar ganze industriezweige in den bankrott (wie eben die textilindustrie in meinem heimatort).

 

[Realsmasher]

Das ist doch völlig an der Realität vorbei.

Überleg mal genau wieviel von deinem Einkommen für Importgüter drauf geht, zieh aber den Sprit noch ab, da spielen die Lohnkosten keine wirkliche Rolle.

Da komme ich wenn überhaupt auf 20% und wenn ich nur Billiglohnländer als Exportländer zähle warscheinlich nichtmal 10%.

Den Löwenanteil belegen:
- Wohnung bzw Haus, die baumaterialien kommen meist von lokal, die Handwerker sowieso
- Essen, großteil lokal
- Lebensnahe Dienstleistungen (Arzt, Gastro, etc)
- Energie
- fast alles was sich ums Auto dreht bleibt auch hier (teilweise deutsche produktion, Händler, Werkstatt, Versicherung)

Fast alles was vom Brutto "erkauft wird" mittels Steuern bleibt auch im Land.

Wir leben keinesfalls über unsere Verhältnisse, das sieht man schon daran das unsere Produkte erstklassig exportiert werden können. Würden unsere Löhne zu hoch sein, dann ginge das nicht, weil unsere Produkte zu teuer wären.

Viel mehr leben sogar die Allermeisten hier im Land unter den möglichen Verhältnissen, weil über 50% der produzierten Güter gar nicht den Arbeitern (das schließt ALLE Angestellten ein, also auch Management etc) zur Verfügung gestellt werden, sondern an Unternehmer, Aktionäre, Banken usw gehen. Der Staat ist da noch nichtmal drin.

Das wir über unsere Verhältnisse leben ist eine Chimäre. Ein Märchen wie der Krieg gegen Eurasien und Ostasien, einzig um die Bevölkerung niedrig aber trotzdem zufrieden zu halten.

 

[Lübke]

Würden unsere Löhne zu hoch sein, dann ginge das nicht, weil unsere Produkte zu teuer wären.

diese erkenntnis möchte ich einmal festhalten. das ist genau der casus cnactus, wie man so schön sagt.
und zum thema essen: falls du beim discounter kaufst, sieh mal auf die verpackung, wo die lebensmittel so herkommen. wobei man auf irreführende hinweise wie "ursprungsland deutschland" nicht reinfallen darf, da sie nicht die herkunft, sondern nur den ursprung der waren angeben (diese woche noch auf einer packung erdbeeren gelesen, die wohl aus spanien kommen). auch beim auto stammen nur noch glaub 20 % vom hersteller und ca. 80 % von international ausgeschriebenen zulieferern.
dass wir uns in vielen bereichen durchsetzen können ist ja gerade das resultat von lohn- und leistungsdruck. niedriglöhne, leiharbeit... es macht uns international konkurrenzfähig, aber die löhne der betroffenen sind auch das problem, das uns zum bge führt und eben diese konkurrenzfähigkeit in konsequenz reduzieren würde. im falle opel gab es bei der ersten kriese sogar proteste aus england und belgien, weil die deutschen werke lohndumping betreiben würden, um die arbeitsplätze in deutschland zu behalten. das kann man jetzt positiv aus deutscher sicht oder auch negativ betrachten. zum einen wurden die arbeitsplätze gerettet, zum anderen mussten die arbeiter aber deutliche einschnitte hinnehmen.

die frage ist, ist der ist-zustand so ausgewogen, oder müssen wir uns in die eine oder andere richtung bewegen und die entsprechenden konsequenzen daraus tragen?

du sagst, wir müssen von den niedrigen löhnen weg. konsequenz: einbußen der internationalen konkurrenzfähigkeit in bestimmten bereichen und verlust der arbeitsplätze, höhere sozialkosten -> höhere steuern, teurere produkte.

umgekehrt könnte man auch sagen: lasst uns löhne kürzen: konsequenz: stärkere konkurrenzfähigkeit, mehr exporte, die volkswirtschaft wächst schneller, mehr arbeitskräfte erforderlich, weniger steuerausgaben für sozialleistungen. nachteil: wir arbeitnehmer haben weniger einkommen und wohlstand.

die kunst ist es, einen möglichst ausgeglichenen mittelweg zu finden. ein extrem ist so schlecht und so falsch wie das andere.
stellt sich die frage, wie nah sind wir an diesem mittelweg und in welche richtung müssen wir uns bewegen um ihn möglichst optimal zu treffen?

 

[Realsmasher]

Du betrachtest viele Sachen als zu fest.

Ich bin nicht der Meinung das wenn die Löhne steigen auch die Produktpreise steigen müssen. Es kann genauso gut der Unternehmensgewinn sinken.

Hier mal eine grobe Zusammenfassung: http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/PDF/Beitrag07_08_03.pdf

Dass wir uns in vielen bereichen durchsetzen können ist ja gerade das resultat von lohn- und leistungsdruck.

Das kannst du dir gerne einreden lassen. Das wir uns durchsetzen ist aber eher das Resultat von motivierten Arbeitern die etwas schaffen wollen. Wir exportieren nicht über den Preis, der zudem bei dem geringen Lohnanteil unserer exportierten Produkte nur minimal steigen würde, sondern über den Technologievorteil.

Die Exportquote von 1995 ist inflationsbereinigt kaum niedriger als heute. Schon komisch, wo damals doch noch viel höhere Gehälter gezahlt wurden.
Dfür nimmt der Exportüberschuss immer mehr zu. Klar, wenn sich die Bürger weniger von außerhalb leisten können. Das widerspricht im übrigen auch der Ansicht wir würden alles billig aus Fernost oder sonst wo her einkaufen.

 

[Feuermanngnther]

Investitionen sind der Antrieb und Motor in der Wirtschaft. Wer hat das Abgestritten (?)

Du:

Unsere Wirtschaft Funktioniert nur so lange Optimal, so lange das Geld Fließt, also in Umlauf ist, oder solange die Leute shoppen gehen. Wenn das Geld von A nach B und von B nach C gereicht wird dann fließt das Geld jeder hat es und gibt es weiter.

Hier geht es um ein BGE und das habe ich schon vor Wochen(oder Monaten, keine Ahnung ist einige 10 Seiten her) bei 600€ gesehen für meine Verhältnisse, eben weil ich das für ein BGE(!) für ausreichend halte. Dafür wurde ich heftig kritisiert. Und jetzt auf einmal solls andersrum sein? Oh bitte...

Naja dann verstehe ich nicht, was du überhaupt forderst. Das haben wir doch quasi schon. 374€ ALG 2 + Wohnung, da kommt man ca. auf 600€. Dein Problem sind wohl die Sanktionen, aber wie willst du denn sonst Menschen davon abhalten, ihr Leben lang auf Kosten anderer zu leben?

 

[Cov]

... aber wie willst du denn sonst Menschen davon abhalten, ihr Leben lang auf Kosten anderer zu leben?

Das ist eine pauschale Unterstellung.

Du bist für Sanktionen als Anreiz für zum Teil zweifelhafte bzw sinnlose Arbeit - kannst Du mir mal erklären, in welchem Bereich wir in Deutschland einen Mangel haben? Jetzt komm mir bitte nicht mit dem sozialen Bereich, denn der wird im Vergleich unter aller Sau bezahlt. Du stellst Dich mit Deiner Meinung auf die Seite der Nutznießer des Systems. Die Sanktionspraxis zerstört Existenzen und nimmt Familien in Sippenhaft.

Auf Kosten anderer leben? 40% aller unserer Ausgaben werden für Zinstilgungen verwendet. Wir haben eigentlich nur 60% Kaufkraft. Um das verstehen zu können, müssstest Du jedoch das Geldsystem verstehen. Wer nicht zu den Wohlhabenden gehört, die nicht selber arbeiten, sondern das Geld "arbeiten" lassen, wird nach Strich und Faden vera*scht, hat es aber leider bis heute noch nicht gemerkt.

Wenn es sich ein Staat herausnimmt, seine Bürger zu etwas zu zwingen (ich will garnicht erst mit den GEZ Gebühren oder der Zwangsmitgliedschaft der IHK anfangen), dann sollte er zumindest eine Alternative bieten, wie etwa ein Stück Land, auf dem sich die von der gesellschaft Verbannten aufhalten dürfen (Du würdest Dich wundern, wieviel Verbannte es dann gäbe (6 Mio +). Sowas gibt es ja nicht, denn der Staat hat sich jeden Quadratmillimeter Deutschlands unter dem Nagel gerissen. Mit welcher Legitimation eigentlich? Es ist einzig und alleine die Macht des Stärkeren. Solange es nicht angeboten wird im Notfall aussteigen zu können, ist die Sanktionspraxis ein gewalttätiger Akt, der in meinen Augen einem Totschlag in nichts nachsteht. Es gibt mehrere Wege zu töten, die meisten sind nicht verboten, denn verhungern und erfrieren zu lassen ist im Sinne des Paragraphen 31, SGB II vollkommen legal.

Es erschreckt mich zutiefst wie manche Computerfans hier über Mitmenschen ohne mit der Wimper zu zucken pauschal urteilen. Ich habe eigentlich auch nicht viel Lust individuelle Überzeugungsarbeit zu leisten, denn manche scheinen der Empathie absolut unfähig zu sein. Wir haben keinen Mangel an Wohlstand, wir haben ein Verteilungsproblem. Ich könnte darauf eingehen, welche Einflüsse für die Entstehung von menschlicher Gier verantwortlich sind, wie kranke Gier entsteht - aber vermutlich würde es niemanden interessieren, sind doch die meisten von uns (scheinbar) unheilbar davon betroffen wie ein Drogenjunkie.

 

[Lübke]

du schlägst also vor, dass die regierung ein riesiges getho schaffen soll, in dem sie die menschen verhungern lässt und ihnen jegliche bildung und medizinische versorgung vorenthält? ist das dein ernst oder erkenne ich nur die ironie nicht?

 

[Cov]

@ Lübbke

Du verstehst es nicht.

Obdachlose werden bei uns zum Teil geduldet, aber sie haben auf nichts Anrecht.
In einem Ghetto, so wie Du es nennst, können sie sich eine Existenz aufbauen, das geht in der art sonst niergendwo.
Dein Horrorszenario bezügl Bildung und Gesundheit legt offen, wie sehr das System Dich bereits besitzt, und nicht anders herum.

Nochmal ganz langsam: es geht um Selbstbestimmung und freie Entscheidung.
Ich brauche niemanden, der mir sagt was ich will bzw gefälligst zu wollen habe.

 

[Lübke]

mit anderen worten in diesem gebiet ermorde ich einen weil mir seine nase nicht gefällt und es gibt keine kostspielige und autoritäre polizei, die mich dafür bestraft.

nebenbei bemerkt erhalten obdachlose mehr leistungen als sie an steuern bezahlen. das tagesgeld und obdachlosenunterkünfte sowie polizei, straßen und brücken, etc. musst du dir also wegdenken, dann hast du dein aussteigerleben ohne staat und steuern. hälst du das für erstrebenswert?

wenn du auf jede form von staat verzichtest, gilt zum einen das faustrecht, zum anderen verzichtest du auch auf jede erdenkliche gemeinschaftliche errungenschaft. ich denke du hast das nicht wirklich zuende gedacht.

dass du nicht mit allem und jedem hier einverstanden bist, ist klar. das geht jedem so. man kann es nicht 80 mio individuen gleichermaßen recht machen. es gilt, die interessen der jeweiligen mehrheit zu vertreten, zum unmut der jeweiligen minderheit...

im übrigen würde sich auch in deinem aussteigergebiet eine herrschende gruppe herausbilden, die sich mit gewalt die macht über die anderen verschaft. dann hättest du eine militaristische diktatur und eine gewaltherrschaft. gesetzlose gebiete gibt es doch genug auf der welt. versuchs mal in einem afrikanischen bürgerkriegsland. da ist das gesetz nicht das papier wert, auf das es gedruckt ist. da kannst du tun und lassen was du willst. alle anderen aber auch. und der mit der kalaschnikoff in der hand hat immer recht.

 

[Feuermanngnther]

Das ist eine pauschale Unterstellung.

Nein?

Das ist eine pauschale Unterstellung:
"Alle ALG-2 Empfänger wollen nicht arbeiten"

Du bist für Sanktionen als Anreiz für zum Teil zweifelhafte bzw sinnlose Arbeit

Genau, ich will dass Leute Sanktionen bekommen, die keine sinnlosen Arbeiten ausführen!! Du hast es erfasst!!

.................

Im jetztigen ALG-System bin ich für Sanktionen, aber natürlich sollten es ernsthafte Jobangebote sein. Ich weiß aber nicht, wie das im Moment gehandhabt wird. Aber generell wäre ich für eine negative Einkommenssteuer, die alle anderen "Sozial"-Leistungen ersetzt, falls es dich interessiert.

Interessant ist auch, wie du z.B. GEZ-Gebühren oder die IHK als Zwang empfindest, aber die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung nicht. Und wenn man dann ohne Leistung etwas bekommt, ist das auch Zwang. Komische Einstellung.

Die Leistungen werden niemals komplett gekürtzt. Um mal Wikipedia zu zitieren: "Sofern die Regelleistungen um mehr als 30 Prozent gemindert werden, hat der Leistungsträger zu prüfen (Ermessen), ob er ergänzende Sachleistungen (etwa Lebensmittelgutscheine) gewährt."

Dein genannter Paragraph (was auch immer er besagt) erlaubt verhungern lassen vielleicht, das Grundgesetz tut es nicht.

 

[Cov]

@ Lübbke
Du kennst nur die Sprache des Zwangs. Eine andere Sprache sprichst Du nicht.

@ Feuermanngnther
Nachfolgende Gesetze verstoßen jeden Tag gegen dutzende Artikel des GG.
Recht haben und Recht bekommen sind zwei unterschiedliche Sachen.

 

[Lübke]

in einer welt ohne eine regierung interessiert es nicht, welche sprache du oder ich sprechen. ist der wink mit der kalaschnikoff so schwer zu verstehen? wenn es keine obrigkeit gibt, die für recht und ordnung sorgt, dann setzt sich unweigerlich das faustrecht durch.

 

[|MELVIN|]

Das ist eine pauschale Unterstellung.

Und? Das heißt noch lange nicht, dass da nicht was dran ist.

Auf Kosten anderer leben? 40% aller unserer Ausgaben werden für Zinstilgungen verwendet.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und wie kommst du auf diese ominösen 40%? Im Bundeshalt gehen aktuell beispielsweise nur ca. 11% der Ausgaben für Zinsen drauf....

Du bist für Sanktionen als Anreiz für zum Teil zweifelhafte bzw sinnlose Arbeit - kannst Du mir mal erklären, in welchem Bereich wir in Deutschland einen Mangel haben?

Nur ein Beispiel: Molkereifachleute. Suchen wir händerringend und es fällt uns sehr schwer, passende Leute zu finden. Und das trotz guter Bezahlung (ca. 35.000 € Jahresbrutto + Schicht-/Feiertagszuschläge). Viele haben eben keinen Bock auf Schicht- und Wochenendarbeit. Und wenn man schon bei relativ gut bezahlten Jobs solche Schwierigkeiten hat freie Stellen zu besetzen, nur weil es eben kein ruhiger, angenehmer Büro-Job ist, dann kann man sich ja ausmalen was im Niedriglohnsektor bei noch unangenehmeren Jobs passiert, wenn der von dir so verteufelte Zwang nicht wäre.