Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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Cov schrieb:
Staatspleite hat weniger mit dem BGE zu tun als mit dem Geldsystem. Meines Wissens sind die 2 Billionen Schulden ohne BGE entstanden.

Wir haben mit unserem Geldsystem ein Grundproblem, und zwar: "Das Geld dient als Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel, wobei die zweite Funktion die erste aufhebt."
Wir haben in unserem Geldsystem diesen Wiederspruch, der sich nicht beseitigen lässt.

Das Geld als Tauschmittel:
Unsere Wirtschaft Funktioniert nur so lange Optimal, so lange das Geld Fließt, also in Umlauf ist, oder solange die Leute shoppen gehen. Wenn das Geld von A nach B und von B nach C gereicht wird dann fließt das Geld jeder hat es und gibt es weiter.

Das Geld als Wertaufbewahrungsmittel:
Wenn einer in dem System das Geld NICHT ausgibt (für später spart) dann fehlt es im Umlauf, also der Wirtschaft. Wird nun der Wirtschaft durch sparen zu viel Geld entzogen so müssen Kredite (Kredite = Schulden) aufgenommen werden oder einzelne Akteure gehen pleite.

Die beiden Funktionen (Tausch- u. Wertaufbewahrungsmittel) des Geldes heben sich gegenseitig auf. Die Probleme in unserer Gesellschaft sind das Ergebnis davon.
 
@Feuermanngnther: wer investiert denn noch in aktien oder andere geldanlagen, wenn die kaufkraft schneller fällt, als die kurse steigen? also gewinnen sachgüter an atraktivität und dadurch steigt die nachfrage und infolge dessen auch der realwert.

Kurzfristig mag das vielleicht zutreffen, wenn die Inflationserwartungen steigen. Aber langfristig wird ceteris paribus der reale Wert nicht steigen. Wieso denn auch, wenn sich an den Fundamentaldaten nichts ändert?
Übrigens sind Aktien auch Sachanlagen ;)

@Realsmasher
Toll, dass du meinen ganzen Post einfach ignoriert hast. Ich versuchs trotzdem nochmal, vielleicht fällt dir ja beim 2. Versuch eine Antwort ein.

Du könntest, einen hinreichend hohen Gehaltsverlust vorrausgesetzt, sicherlich 24 Stunden pro Woche arbeiten. Aber der Verlust, der deinem Arbeitgeber dadurch entsteht ist höher, als 9 Stunden Arbeit. Somit wirst du auch überproportional weniger verdienen.

Der Konkurrenzdruck im AN-Lager ist extrem hoch, so dass man jeden Mist mitmachen muss und das obwohl der Großteil der erwirtschafteten Güter nicht an die gehen, die sie tatsächlich erwirtschaften.

Das hängt vor allem mit der Bildung zusammen. Ein Maschinenbauingenieur hat bspw. einen relativ niedrigen Konkurrenzdruck wohingegen eine Putzfrau einen höheren hat, da so ziemlich jeder diesen Beruf ausüben könnte. Es kann sich in unserem Land aber jeder weiterbilden, wenn er denn will, also sehe ich da kein Problem.

"Kapitalbefürworter"
Du bist also gegen Kapital? Willst du nur mit Arbeit produzieren? Dadurch würdest du die Gesellschaft aber sehr wesentlich ärmer machen. Ein Problem der sozialistischen Staaten war doch, dass sie Kapital unterbewerteten und mit zu hohem Arbeitsaufwand produzierten.

Zur Inflation:
Solange die Inflation konstant ist, ist die Höhe relativ egal, da sich die Gewerkschaften darauf einstellen und einfach höhere Gehaltssteigerungen fordern.
Was bei einer Verringerung der Geldmenge passiert, konnte man ja ab 1929 sehen...

Der Rest von deinem Post zeigt hauptsächlich dein weiteres Unwissen und ich habe jetzt keine Lust, dich hier weiter zu korrigieren.

@Species 8472
Dein Zitat ist schlicht und einfach falsch. Wo hast du das denn bitte her?
Gespartes Geld wird investiert (ob im Inland oder Ausland ist dabei erstmal egal). Dadurch erhöht sich also langfristig das Volkseinkommen. Ohne Investitionen (und somit Sparen) würde unser Land in ein paar Monaten bis Jahren komplett den Bach runter gehen.
 
Feuermanngnther schrieb:
Gespartes Geld wird investiert (ob im Inland oder Ausland ist dabei erstmal egal). Dadurch erhöht sich also langfristig das Volkseinkommen. Ohne Investitionen (und somit Sparen) würde unser Land in ein paar Monaten bis Jahren komplett den Bach runter gehen.

Also so wie es Aktuell der Fall ist. Du Beschreibst die Situation heute.
Doch siehe:
- Bankenkrise
- Finanzkrise
- Schuldenkrise
- Vertrauenskrise
- Wirtschaftskrise
- Eurokrise
- Jobkrise
- Demokratiekrise
und so weiter…

Der Ist Zustand ist Sprichwörtlich „alles geht den Bach runter“. Deine Theorie das Sparen/Investitionen das System erhalten oder Stabilisieren ist also Falsch.
 
Meinst du das gerade ernst? Das ist wahrscheinlich die schlechteste Argumentationskette, die ich je gelesen habe.
Ich habe eine noch bessere Feststellung für dich: Viele Leute schauen Fussball und es gibt Krisen -> Wenn man Fussball verbietet, gibt es keine Krisen mehr!
 
@Feuermanngnther:

ich muss nicht jeden Satz kommentieren, insbesondere wenn ich der Meinung bin das deine Antwort gar nicht den Sinn meines Postings betrifft. Mache dir aber keinen Vorwurf wenn du nicht verstehst in welche Richtung ich denke, ich verstehe es bei dir schließlich auch nicht.


Du könntest, einen hinreichend hohen Gehaltsverlust vorrausgesetzt, sicherlich 24 Stunden pro Woche arbeiten

Kann ich nicht. Würde ich das wollen, dann würde mein AG mir keine hochwertige Aufgabe mehr zuteilen und ich würde langfristig rauswachsen, weil ich unwichtig werde.


Das hängt vor allem mit der Bildung zusammen. Ein Maschinenbauingenieur hat bspw. einen relativ niedrigen Konkurrenzdruck

Das ist deine Meinung, sicherlich durch AG-nahe Institutionen wie Bitkom und VDI geprägt. Wärst du selbst in der Situation würdest du das nicht so bewerten.

Schon allein das es immer mehr Absolventen im MINT Bereich gibt, allerdings immer weniger in diesem Bereich arbeiten zeigt das dem garantiert nicht so ist.

Auch das die Reallöhne in diesen Berufen immer weiter sinken und Zeitarbeit in dem Bereich immer weiter wächst spricht nicht gerade dafür das der Konkurrenzdruck niedrig ist.


Du bist also gegen Kapital?

Ich bin gegen unbegrenztes Wachstum von Kapital wie es derzeit von den Reichen gewünscht ist. (Hohe Rendite ohne Risiko, falls was schief geht springt der Steuerzahler = Arbeiter ein)
Kapital das langsam verfällt wäre hingegen kein Problem.

Solange Leute nur durch Vorhandensein von Geld immer mehr Geld erzeugen können läuft etwas schief.
 
Feuermanngnther schrieb:
Meinst du das gerade ernst? Das ist wahrscheinlich die schlechteste Argumentationskette, die ich je gelesen habe.

Wer Investiert, und zu welchem Ziel (?) Wo wird Investiert (?) etwa mit dem Ziel später mehr zu erhalten als man Investiert hat (?)

Wenn du Investierst um Profit zu machen geht das System den Bach runter, auch wenn es dir nicht gefällt, es ist die Realität. Ein freier Finanzmarkt/Investitionsmarkt höhlt die Produktion aus, bis nichts mehr zu holen ist.
 
Wie soll unser Wirtschaftssystem eigentlich funktionieren wenn irgendwann quasi JEDE Arbeit von Maschinen, Robotern und Computern gemacht wird? Sollen dann alle hungern "weil sie keine Arbeit haben"? Obwohl eigentlich genug produziert werden kann? Und nur die dürfen leben die die Produktionsmittel besitzen?

Einkommen ist bald nicht mehr von "Arbeit" abhängig, man stelle sich vor jeder hätte einen Roboter/Programm der/das einen auf der Arbeit komplett ersetzen kann.

Bis es soweit ist muss die Arbeit und das Einkommen gerecht aufgeteilt werden, auch wenn es heißt dass wir jeder derzeit nur noch eine 15-h-Woche haben und 2000 Euro netto verdienen.

Ich glaube ein bedingungsloses Grundeinkommen wird irgendwann kommen, aber die Ideen dazu sind noch nicht ausgereift, wenn jemand in Thailand sein Geld ausgibt fehlt's dann der deutschen Wirtschaft.

Was viele auch nicht verstehen: Es gibt da auch einen Arbeitsanreiz (auch für Billigjobs) da zusätzliches Einkommen nicht auf das bGE angerechnet wird. Jeden Euro den man mehr verdient kann man auch behalten. Anders als Hartz IV jetzt.

Letztendlich wird bei einer annähernden 0-h-Arbeitswoche und verantwortungsvoller Politik vielleicht eine art "Sozialismus" eingeführt werden müssen, oder wir enden in einer art "Endzeit-Barbarei".
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich will auf gar nichts hinaus, ich will dir nur Fehler in deinen Denkwegen aufzeigen. Dass du dann mit fehlerhaftern Vorraussetzungen auf fehlerhafte Schlussfolgerungen kommst, ist ja selbstverständlich. Wenn überhaupt möchte ich vielleicht darauf hinaus, dass du dir erstmal mehr Wissen in dem Bereich aneignest, bevor du deine Meinung darüber verbreitest.

Kann ich nicht. Würde ich das wollen, dann würde mein AG mir keine hochwertige Aufgabe mehr zuteilen und ich würde langfristig rauswachsen, weil ich unwichtig werde.

Dass ich das Wort "hinreichend" benutzt habe, macht meine Aussage automatisch richtig. :D

Das ist deine Meinung, sicherlich durch AG-nahe Institutionen wie Bitkom und VDI geprägt. Wärst du selbst in der Situation würdest du das nicht so bewerten.

Schon allein das es immer mehr Absolventen im MINT Bereich gibt, allerdings immer weniger in diesem Bereich arbeiten zeigt das dem garantiert nicht so ist.

Auch das die Reallöhne in diesen Berufen immer weiter sinken und Zeitarbeit in dem Bereich immer weiter wächst spricht nicht gerade dafür das der Konkurrenzdruck niedrig ist.

Ob das jetzt alles so stimmt, weiß ich nicht. Aber deshalb habe ich auch das Wort "relativ" benutzt.

Ich bin gegen unbegrenztes Wachstum von Kapital wie es derzeit von den Reichen gewünscht ist. (Hohe Rendite ohne Risiko, falls was schief geht springt der Steuerzahler = Arbeiter ein)
Kapital das langsam verfällt wäre hingegen kein Problem.

Solange Leute nur durch Vorhandensein von Geld immer mehr Geld erzeugen können läuft etwas schief.

Die Reichen wollen das, aber der Staat in Form von allen Parteien im Bundestag bis auf die Linke stellen ihnen das bereit über Bankenrettungspakete, Geldschöpfung durch die EZB, Einlagensicherungsfonds, fractional reserve banking etc.
Wenn überhaupt solltest du also die Abschaffung der EZB und der Privilegien der Banken fordern, aber nicht Umverteilung durch den Staat, um einen anderen Fehler des Staates auszugleichen.
 
Der Staat alleine kann da gar nichts tun, weil die Geldpolitik weltweit so gehandhabt wird.

Man kann also nur lokal wirksame Methoden umsetzen, nicht aber global wirksame Geldpolitik. Für ein globales BGE ist die Zeit nicht reif.


Wie soll unser Wirtschaftssystem eigentlich funktionieren wenn irgendwann quasi JEDE Arbeit von Maschinen, Robotern und Computern gemacht wird? Sollen dann alle hungern "weil sie keine Arbeit haben"? Obwohl eigentlich genug produziert werden kann? Und nur die dürfen leben die die Produktionsmittel besitzen?

Genau das ist die zentrale Frage die ich auch schon mehrfach gestellt habe, aber bisher keiner der BGE Gegner beantworten konnte oder wollte.

Immer kommen Ausflüchte im Sinne: "es wird immer noch hochwertige geistige Arbeit geben und durch Bildung bekommt man problemlos so einen Job".

Das dies Blödsinn ist zeigt sich schon heute, wo immer mehr Leute studieren und die Akademikergehälter immer weiter sinken und immer mehr Leute auf eine Stelle kommen.

Letztendlich wird damit nur der besser Gebildete den etwas schlechter Gebildeten verdrängen, arbeitslos sind hinterher genauso viele.


Schon jetzt(2008) gibt es nur noch 23,5 Millionen Vollzeit Beschäftigte, d.h. nichtmal jeder dritte. Von Teilzeit Beschäftigung, die immer mehr zunimmt, kann jedoch man idr hier nicht leben, weil das System es nicht vorsieht.
1996 waren noch 27,7 Millionen Vollzeit beschäftigt.
(*)

Das alles fällt dem Wahlvieh nicht auf, weil in der Statistik all das nicht gewertet wird. Auch der 1-Euro Jobber zählt als Erwerbstätig ist aber effektiv Zwangsarbeiter.

Dazu kommt das die Arbeitszeit pro Person trotzdem steigt...wie passt das denn frage ich mich. Volkswirtschaftlich macht es jedenfalls keinen Sinn.

Wie soll das weitergehen? Noch 15 jahre dann ist nur noch jeder 4te Vollzeit tätig. Wie soll der Rest auskommen, der zwangsläufig keinen Job bekommt weil es einfach nicht genug zu tun gibt?
 
Realsmasher schrieb:
Genau das ist die zentrale Frage die ich auch schon mehrfach gestellt habe, aber bisher keiner der BGE Gegner beantworten konnte oder wollte.

Dazu kommt das die Arbeitszeit pro Person trotzdem steigt...wie passt das denn frage ich mich. Volkswirtschaftlich macht es jedenfalls keinen Sinn.

Die IGM hat bereits vor einigen Jahren eine Maximale Arbeitszeit von 35h/woche eingeführt.
lediglich 13% der beschäftigten dürfen länger Arbeiten.
Da lässt die IGM auch kaum mit sich reden.
Was in der Metall und Elektroindustrie Funktioniert, dass kann auch in anderen bereichen Funktionieren.

Um die Beschäftigung hoch zu Halten kann man also einfach die Arbeitszeit Reduzieren.
sollte also in 20-30 Jahren zu wenig Arbeit vorhanden sein, dann reduziert man eben die Arbeitszeit auf 20h die Woche und alle dürfen um 12 Uhr nach hause.
 
Die IGM hat bereits vor einigen Jahren eine Maximale Arbeitszeit von 35h/woche eingeführt.

Leider betrifft das nur sehr wenige und zudem bloße Theorie.

Bin auch nach IGM angestellt, aber wenn die Geschäftsführung keine neue Stelle schaffen will, dann muss ich trotzdem Überstunden machen.

Ich bin mir sicher das es funktionieren würde, aber leider auch sicher das die Firmen es nicht wollen und zulassen werden. Für sie ist das Risiko natürlich wesentlich geringer, zudem gibts keine Überschneidungen.

Statt 1*40h bräuchte man meist wenigstens 2*25 und das ist nunmal teurer...
 
klar, Überstunden gibt es dennoch, die werden aber auch entsprechend besser bezahlt.
Will der AG aber die Regelarbeitszeit erhöhen, dann beißt er bei der IGM recht schnell auf Granit
(mein AG wollte das, die IGM hat aber innerhalb kürzester Zeit die Verhandlungen abgebrochen)


das es Teurer wäre, ist ja egal, du sagst doch selber, dass immer weniger Menschen mehr Produzieren.
also dürfen die Menschen auch Teurer sein.

Irgendwann kommt die Zeit, da sind 20h/woche die Regel.
und wenn das Irgendwann nicht mehr reicht, dann kommt ein BGE.
aber ob ich das noch erleben werde? wer weiß...
 
also dürfen die Menschen auch Teurer sein.

Nicht nach unserer heutigen Wirtschaftsordnung. Deswegen nimmt auch die Zahl der Erwerbstätigen immer weiter ab, während die Arbeitszeit pro Erwerbstätigen immer weiter zunimmt.

Ohne gesetzliche Schritte sehe ich keine Möglichkeit da was zu ändern. Die Firmen werden es nicht tun und die Gewerkschaften haben heute keine Macht mehr. (siehe gescheiterte 35h Woche in Ostdeutschland)

Die 35h Woche stammt eh aus "besseren Zeiten", heute geht es Rückwärts (*)


Und selbst wenn, IGM ist schön und gut, aber leider nicht repräsentativ. Würden alle nach IGM in passender Gruppe beschäftigt sein, dann wäre der Medianverdienst(Brutto) wohl bei 3000 Brutto und nicht bei 2000 Brutto, kombiniert mit 35h Woche statt 40.

Selbst in angeblichen Mangelberufen (MINT Bereich) ist IGM oder IGCE die heilige Kuh, in dem Sinne, dass gerade Anfänger damit locker 25% mehr verdienen als bei Firmen ohne Tarifvertrag.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie kommst du darauf, dass die Zahl der Erwerbstätigen sinkt?! Sie hat in Deutschland seit 2005 um über 2,5 Millionen zugenommen, davon ein Großteil sozialversicherungspflichtige Stellen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gab tatsächlich Versuche die 35h Woche in Ostdeutschland einzuführen? Was für ein Schwachsinn ... "vor der Wende" haben die Leute dort 45h die Woche gearbeitet. Aufgrund des niedrigeren Lohnniveaus sind doch 35h total absurd. Da wäre ich auch als Arbeitnehmer dagegen! Blöde Gewerkschaften.
 
Stimmt, die Ostdeutsche Menschenrasse ist ja auch viel unproduktiver, da müssen die auch länger arbeiten :rolleyes:

Hey, vor dem Bau der Mauer waren es sogar 48h mit Samstag. Hat man vielleicht all die schlechten Arbeiter in den Osten gesteckt und die guten blieben hier im Westen?

Schade das die Moderatoren bei solchen Menschenfeindlichen Postings nichts tun solange sie subtil genug verfasst sind. (wobei nichtmal das hier der Fall ist)


@ |MELVIN|: lies meine Quelle von Gestern 18:09

Seit 1993 sinkt die Zahl der Vollzeit Stellen stetig. Zahlen ab 2008 habe ich leider nicht, vielleicht kannst du nachhelfen.

Die alleinige Anzahl an svp Jobs sagt doch gar nichts aus. 2011 lagen davon 21% im Niedriglohnbereich, darunter auch Aufstocker und Teilzeitbeschäftigte, während es 1994 noch 16% waren. (*)

Der Trend in Richtung Teilzeit ist ja grundsätzlich nicht verkehrt, aber nicht nach dem derzeitigem Entlohnungsmodell, mit dem es mit einem Teilzeitjob nicht für den Lebensunterhalt reicht. Ein Grundeinkommen das auf niedrige Zuverdienste nicht angerechnet wird wäre eine Möglichkeit das anzugehen. Das motiviert und man kann trotzdem mit einem Teilzeitjob vernünftig leben.

Wer unbedingt Vollzeit arbeiten will und viel verdient, was gegen den Trend angeht und damit effektiv anderen den Job wegnimmt weil eben nicht für jeden ein Vollzeit Job da ist(derzeit nur für jeden Dritten!), der muss als Ausgleich eben höhere Steuern zahlen.

Das ist aber den Leuten (noch) nicht zu vermitteln.
 
Deine Argumentation ändert nichts daran, dass deine Aussage, die Zahl der Erwerbstätigen nehme immer weiter ab, falsch ist. Zu den sozialversicherungspflichtigen Vollzeitstellen:

März 2005: 21,7 Mio
März 2011: 22,5 Mio

Tendenz: Stark steigend (März 2012: +675.000 sozialversicherungspflichtig Beschäftigte im Vorjahresvergleich, davon ca. die Hälfte Vollzeit). Im März 2012 dürften es also gut 22,8 Mio sozialversicherungspflichtig Vollzeitbeschäftigte sein und damit ein Zuwachs von über 1,1 Mio in 7 Jahren!

Quellen:

http://statistik.arbeitsagentur.de/...onth=aktuell&year_month.GROUP=1&search=Suchen

http://statistik.arbeitsagentur.de/...rische-Publikationen/Monatsbericht-201205.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
@florian.
Wobei man bei dieser Tabelle beachten muss, dass der Arbeitsmarkt Anfang 2008 nach zwei wirtschaftlich sehr guten Jahren in einer sehr guten Verfassung war. Und trotz der schweren Rezession 2009 konnte die Zahl der Vollzeitbeschäftigten bis Anfang 2011 nochmal um ca. 100.000 gesteigert werden.
 
Wer Investiert, und zu welchem Ziel (?) Wo wird Investiert (?) etwa mit dem Ziel später mehr zu erhalten als man Investiert hat (?)

Wenn du Investierst um Profit zu machen geht das System den Bach runter, auch wenn es dir nicht gefällt, es ist die Realität. Ein freier Finanzmarkt/Investitionsmarkt höhlt die Produktion aus, bis nichts mehr zu holen ist.

Du hast noch viel zu lernen, junger Padawan! Als Einführung, lese vielleicht mal das: http://en.wikipedia.org/wiki/Investment#In_economics_or_macroeconomics

Der Staat alleine kann da gar nichts tun, weil die Geldpolitik weltweit so gehandhabt wird.

Man kann also nur lokal wirksame Methoden umsetzen, nicht aber global wirksame Geldpolitik. Für ein globales BGE ist die Zeit nicht reif.

Das kann uns doch erstmal relativ egal sein, ob gleich die ganze Welt unser Geldsystem übernimmt. Ich verstehe das Argument nicht.
Da kann ich genauso sagen, der Staat kann kein BGE einführen, weil das weltweit nicht umsetzbar ist. Das macht genauso wenig Sinn.

Zu dem Automatisierungs-Thema:
Im Moment wird in Deutschland 73,5% des BIP im Dienstleistungssektor erbracht, Tendenz steigend. Und da lässt sich relativ wenig automatisieren. Und auch in der Industrie braucht man immer noch genug Menschen, die Maschinen zu bedienen und in der Verwaltung.
Dass "bald" alles automatisiert produziert wird und man keine Arbeitskräfte mehr braucht, wurde schon zu Zeiten von Karl Marx behauptet, bewahrheitet hat es sich bisher noch nicht.
Deshalb ist auch die ganze Diskussion über geringere Arbeitszeiten relativ überflüssig, besonders angesichts sinkender Arbeitskräftezahlen.
Kürzere Arbeitszeiten machen die Produkte teurer (du gibst ja selbst zu, dass es die Unternehmen mehr kostet), somit können sich die Konsumenten weniger leisten und nachfragen, sodass dadurch wieder Arbeitskräfte wegfallen.

Interessant ist auch, dass euch persönliche Freiheit anscheinend gar nicht interessiert. Es gibt sicher genug Leute, die mehr als 35 Stunden arbeiten wollen, ihr wollt es ihm aber verbieten. Das ist überhaupt ein großes Problem mit den Linken: persönliche Freiheit wird beinahe komplett ignoriert.

Und nochwas zu Vollzeit/Teilzeit: Warum gehst du einfach davon aus, dass Teilzeitarbeitsplätze schlecht sind?
 
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