Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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MKatrix schrieb:
In jeder Gesellschaft und zu jeder Zeit gab es Gewinner und Verlierer
Was würde ein Grundeinkommen daran ändern?
Vielleicht, daß man als "Verlierer" nicht ganz unter die Räder kommt?

Ich vermute eine persönliche Erfahrung (Aufstieg trotz Schwierigkeiten) bei Dir, die Du als Allgemeingültig verstanden wissen möchtest: Niemandem soll es einfacher gemacht werden, als Du es selbst hattest. Du gönnst es den anderen einfach nicht.

Was mich interessieren würde, wer in Deiner Welt denn die Definitionshoheit hat, wer noch "Kind" oder schon Erwachsener, "behindert" oder "hilfsbedürftig" genug ist. Ein Grundeinkommen erspart uns die Unterscheidung und somit das gigantische, mit Fehlentscheidungen behaftete Verwaltungsmonster.
 
Cov schrieb:
Was mich interessieren würde, wer in Deiner Welt denn die Definitionshoheit hat, wer noch "Kind" oder schon Erwachsener, "behindert" oder "hilfsbedürftig" genug ist. Ein Grundeinkommen erspart uns die Unterscheidung und somit das gigantische, mit Fehlentscheidungen behaftete Verwaltungsmonster.

Nettter Gedanke, dafür wäre aber zuerst mal zu evaluieren, von welchem Modell des BGE wir hier überhaupt reden.

Althaus-Modell
Ulmer-Modell,
Werner-Gütz-Model,

oder CB-Forum-Brew-Modell?

Nach dem Althaus-Modell würde jeder 800 bzw. 400 Euro bekommen davon abgezogen würden eine 200EUR Pauschale für Gesundheitskosten. Menschen in besonderen Lebenslagen (Schwerbehinderte etc pp) könnten davon aber niemals überleben. Diese bekommen dann mehr Geld, hierfür muss aber Bedarf nachgewiesen werden und wer entscheidet ob der Bedarf denn besteht? - Eine Definition die irgendwer aufstellt und welche dann auch wieder an der Wirklichkeit mancher Menschen vorbeigeht. - Das Problem was du (Cov) ansprichst wird sich durch das BGE nicht per se erledigen lassen.
 
Nun ja ein Volk dass in Volksabstimmungen selbst gegen mehr Urlaub und neue Feiertage votiert wird wohl das BGE mit Pauken und Trompeten ablehnen... Die Schweizer haben einfach zu viel wirtschaftspolitischen Sachverstand (und das meine ich nicht ironisch!). Und selbst wenn es angenommen werden sollte würde mich vor allem die Finanzierung interessieren, da die Schweizer ja eine sehr strenge Schuldenbremse haben.
 
Ein Anschmeißen der Druckerpresser, ist mMn keine Finanzierung, sondern eine Weg in die Inflation.

Ich denke schon, dass ein BGE rein rechnerisch möglich ist, die Frage ist, wie verhalten sich die Akteure tatsächlich und wie wird es organisiert.

Das Götz-Wernermodell geht z.B. von 100% Mehrwertsteuer aus, bei gleich bleibenden Preisen.

Wie ist das möglich? Nun dadurch, dass die Lohnnebenkosten etc. pp. schon irgendwie in den Preisen mit drin sind. Sprich die Staatsquote an einem Produkt, will heißen der Anteil des Preises der durch irgend eine Art von Steuern und Regularien die zu Aufwand führen, in Preis drin steckt liegt jetzt schon bei 50% - zumindest laut Rechnung von Götz Werner. Da ich das im Moment nicht überprüfen kann, nehmen wir mal an, dass es stimmt.

Nach o.g. Modell würde sämtliche direkte Besteuerung von Einkommen entfallen => Brutto = Netto. Diese Kosten müssten nun nicht mehr über die Preise der Produkte gedeckt werden. Der Preis der Produkute würde sinken, dafür kommt auf jedes Produkt 100% MwSt., mit dem Resultat, dass die Preise gleich bleiben.

Was hat man nun davon? Der ganze Verwaltungsaufwand für Lohnnebenkosten und alle Transferleistungen, welche durch das BGE ersetzt werden, entfällt. Die so freiwerdenen Mittel können schonmal zur Finanzierung des BGE genutzt werden.
 
bei so eine dramatischen geldentwertung braucht man ja massenhaft neue scheine

da stellt sich doch die Frage: wer profitiert davon?
Irgentjemand profitiert immer wenn es jemand anderem schlechter ergeht.

Hier sieht es doch so aus das die meisten Volksnahen Parteien ein BGE unterstützen, die Wirtschaftsnahen es aber ablehnen.
Daraus ziehe ich meinen Schluss wer davon profitiert.

Schlechter geht es den Unternehmen, die nun anständig bezahlen müssen damit jemand einen unliebsamen Job tut. Vorher ging das durch H4 Druck ähnlich der Zwangsarbeit.

Besser geht es den Arbeitern die nun insgesamt mehr Geld in die Arbeiterkaste gespült bekommen, während die Inflation vor allem die trifft, die Geld angehäuft haben und allein aus dieser Geldmenge eine Bringschuld der Arbeiter für sie implizieren.

D.h. im Endeffekt das mehr Güter und Dienstleistungen an die unteren ~80-90% verteilt werden.
 
Irgentjemand profitiert immer wenn es jemand anderem schlechter ergeht.

Die Prämisse ist schon völlig verkorkst, also kann das daraus Geschlussfolgerte nur ebenso falsch sein - erst recht in dieser Holzschnittartigkeit.

Wenn es jemanden schlechter geht, weil z.B. ein Tsunami sein Haus zerstört hat, wem geht es dann besser? D.h. du klammerst Naturnotwendigkeit aus deinen geistreichen Überlegungen einfach aus.

Du machst hier einen ideologischen Kurzschluss, der notwendig der bürgerlich-demokratischen Gesellschaft entspringt: Es wird von ihr (also der Idee nach) proklamiert, alle seien gleich und frei, was sie aber augenscheinlich nicht sind. Deine dürftige Erklärung dafür - wie die vieler anderer -: Das nicht alle gleich und frei sind, das liegt an jenen, die gleicher sind. So eine Art moderne, aber dadurch nicht bessere Priesterbetrugstheorie.

Mir erscheint es so, als seist du ein Verteidiger des BGE, aber mit deinen Ausführungen dazu verwewigst du dessen Unmöglichkeit, denn deine Aussagen beinhalten: Es gebe eine Art Homöostase des Leids, es kann nicht allen gut gehen; wenn jemand leidet, geht es jemand anderen auf der Grundlage des Leids des anderen besser. Das geht ja an den Prämissen des BGE vorbei, das ja gerade davon ausgeht, daß es allen gut gehen kann. Hier wird versucht, das bürgerliche Glücksversprechen auf Grundlage der Bürgerlichkeit selbst einzuholen - das kann nur auf Widerstand und Ressentiment stoßen.
 
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da stellt sich doch die Frage: wer profitiert davon?
die reichen, die viele sachgüter besitzen, denn das geld verliert ja seinen wert, damit steigt der wert der sachgüter als anlageform. außerdem die arbeitgeber, denn die normalen löhne bleiben ja nominal gleich, sinken also real.
aber im wesentlichen würde deutschland ganz massiv verlieren, da der wirtschaftsstandort schlicht zu teuer wäre. arbeitsplätze wandern ins ausland ab und die arbeitslosigkeit steigt drastisch an.

Hier sieht es doch so aus das die meisten Volksnahen Parteien ein BGE unterstützen, die Wirtschaftsnahen es aber ablehnen.
welche partei ist genau dafür und welche dagegen? hier ist es wohl eher so, dass politiker mit etwas wirtschaftlichem sachverstand dagegen sind, populistische politiker auf wählerfang aber rumposaunen, dass sie dafür sind, weil das, ohne die konsequenzen zu kennen, nach geldgeschenken klingt. defacto ist es aber das gegenteil. für den einfachen mann wird alles teurer und der lohn verliert kaufkraft.

Schlechter geht es den Unternehmen, die nun anständig bezahlen müssen damit jemand einen unliebsamen Job tut.
was glaubst du denn, wer das viele viele geld, all die milliarden, die notwendig wären, bezahlt? die reichen wirtschaftsbosse? wohl eher nicht, oder? kosten werden immer auf den kleinen mann umgelegt. auf dich und mich. dann kostet eben alles etwas mehr. die unternehmen halten sich schadlos, da brauchst du keine angst drum zu haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
wer spricht denn gegen Investitionen? Natürlich sind diese nötig und einen Anreiz muss es dafür geben.
Warum sich aber deshalb das Vermögen exponentiell vermehren muss ist mir nicht ganz klar.

Du nimmst mit einer Besteuerung von Investitionen aber den Anreiz zu investieren. Ein Teil des gesparten wird somit durch Konsum substituiert was langfristig aufgrund der zu niedrigen Investitionsrate zu einem geringeren Volkseinkommen führt.
Die Vermögen vermehren sich exponentiell, weil das vom Staat so gewollt ist, insbesondere von den linken Parteien mit ihrem Ruf nach mehr Inflation. Aber mit konstanter als auch ohne Inflation steigt die Geldmenge proportional zu den hergestellten Waren. Deshalb ist Geldmengenwachstum nicht unbedingt schlecht.

Diese "Strafe" die du da aufführst nennt sich im übrigen "Inflation"...

Hier sieht es doch so aus das die meisten Volksnahen Parteien ein BGE unterstützen, die Wirtschaftsnahen es aber ablehnen.
Daraus ziehe ich meinen Schluss wer davon profitiert.

Wer ist denn bitte die "Wirtschaft"? Das sind auch nur Menschen. Die "Wirtschaft" zahlt keine Steuern, nur Menschen zahlen Steuern. Deshalb sind "wirtschaftsnahe" Parteien zwangsläufig volksnah. Es ist auch bei weitem nicht so, dass die sogennante "Unternehmensbesteuerung" nur reiche Leute trifft. Eine vom Unternehmen zu zahlende Steuer muss immer entweder der Konsument, der Arbeitnehmer oder der Anteilseigner zahlen. Es gibt keinen anderen Weg, wo das Geld her kommen kann. Der Anteilseigner kann wahrscheinlich am leichtesten seine Beteiligung ändern, d.h. es ist in den meisten Fällen aus Sicht des Unternehmens nicht zielführend, die Steuern auf den Anteilseigner umzulegen. Der Konsument ist zwar auch relativ flexibel, aber er kann sein Geld nicht einfach in einem anderen Land ausgeben. Letztendlich zahlen diese Unternehmenssteuern also zu einem großen Teil der Konsument und der Arbeitnehmer. Beim sogenannten "Arbeitgeberanteil" der Sozialversicherung wird das sehr offensichtlich. Den Arbeitgeber interessiert nicht, welchen Anteil vom Lohn der Arbeitnehmer bekommt, welchen Anteil der Arbeitnehmer an den Staat zahlt und welchen er selbst an den Staat zahlt. Letztendlich interessiert ihn nur, wieviel ein Arbeitnehmer das Unternehmen insgesamt kostet und durch die Sozialversicherungen werden diese Kosten erhöht sodass weniger Mitarbeiter eingestellt werden können.

da stellt sich doch die Frage: wer profitiert davon?

Von höherer Inflation profitieren zuallererst Schuldner. Besitzer von Sachvermögen profitieren nicht, sie verlieren aber auch nicht im Gegensatz zu Besitzern von Geldvermögen.
 
Was genau meinst du mit "bei steigender inflation steigen sachwerte als alternative anlageform schon an."?
Nominal steigt der Wert von Sachanlagen, aber real selbstverständlich nicht und darauf kommt es doch an.
 
hört auf zu jammern ,- stellt höhere ansprüche an euer leben, tut was dafür -

grundeinkommen - ist aus meiner sicht einfach dämmlich -
die ganzen "bezieher" staatlicher hilfen ( die alle natürlich nichts dafür können - immer andere die schuld ) sind dann noch weniger motiviert sich zu bewegen -
 
Woher nehmen hier eigentlich alle die Gewissheit, daß niemand mehr arbeiten würde, käme es zu einem BGE? Das Gegenteil zeigt sich doch immer wieder empirisch: Eine völlige Arbeitsgeilheit; oder etwas exakter: Arbeitsfetisch. Und die ist gerade nicht vermittelt über das Verlangen nach mehr Geld, d.h. die Leute arbeiten nicht so viel, weil sie mehr Geld verdienen und demzufolge auch nicht mehr arbeiten würden, wenn sie eine bestimmte Menge von Geld bereits hätten.

Man hat nicht Angst davor, daß niemand mehr arbeitet, sondern das ganz bestimmte Leute nicht mehr arbeiten: Der 'Bodensatz der Gesellschaft', der auf seinen Dreckslohn bei Strafe des Untergangs angewiesen ist, nicht mehr arbeitet, und man diese Drecksarbeit dann selbst machen müsste.

Die Unmöglichkeit des BGE erklärt sich nicht durch wirtschaftliche Faktoren, sondern durch das Ressentiment seiner Gegner. Würden sie nämlich ihr schon immer falsch gewesenes Argument, man müsse sich nur mehr anstrengen, anstatt faul Hartz zu beziehen, zu Ende denken, dann stellt sich die Frage, warum man sich nicht anstrengt, eine offensichtlich irrationale Form der Gesellschaft besser, wenigstens etwas besser für alle, zu gestalten. Mit dem Argument "die anderen müssen sich mehr anstrengen" will man mehr Anstrengung (z.B. durch die Einführung des BGE) für sich selbst verhindern, weil man es gerade so geschafft hat, ohne viel Anstrengung halbwegs gut leben zu können und nun Angst hat, daß sich durch so einen brachialen gesellschaftlichen Einschnitt alle etwas mehr anstrengen müssten.
 
es interessiert keinen wer arbeitet, es interessiert was gearbeitet wird. die tollen jobs würden sicherlich auch ohne geldsystem leute finden, die diese erledigen würden. aber die nicht so tollen, aber notwendigen arbeiten würde keiner mehr machen. warum auch? warum soll ich mich von der gesellschaft ausnutzen lassen und die drecksarbeit erledingen? irgendeine form von entlohnung muss es geben, sonst bleibt nur zwang als alternative.
ich würde auch nicht für hohle nüsse arbeiten gehn. ich hab genug hobbys denen ich fröhnen könnte und dabei meine gesamte jetzige arbeitszeit problemlos ausfüllen könnte, ohne dass mir so langweilg wird, dass ich meinen job freiwillig machen würde... und ich glaub, damit gehöre nicht grad einer minderheit an...
 
es geht ja nicht darum, das gar keiner mehr Arbeitet.
aber wenn ich nicht müsste, dann würde ich doch Freitags generell daheim bleiben und nen Langes Wochenende genießen.
--> ich würde 20% weniger Arbeitsleistung erbringen.

Das ein Großteil der Bevölkerung gerne weniger Arbeiten würde, kann man wohl auch als Fakt ansehen.
 
Ja Florian,

das kann man wohl so stehen lassen und wäre bei Vollbeschäftigung auch ein gewichtiges Argument. Solange es aber Arbeitslosigkeit in der Höhe gibt, wie wir sie derzeit vorfinden, meinst du nicht, dass sich dann viele Leute auf die neu entstandenen Teil-Zeit-Stellen stürzen werden?
 
So viele Arbeitslose wie es derzeit realistisch betrachet gibt, da ist viel Potential da. Warum müssen stattdessen einzelne sonst wie viele Stunden arbeiten?

Ich würde sofort von 35h(5*7h) auf 24h reduzieren(3*8h), bei entsprechendem Lohnverzicht wenn ich wüsste ich behalte meinen Job bis zur Rente.
Leider geht das nicht, heute muss man raffen ohne Ende, es könnte schon bald vorbei sein mit der Arbeit.

Der Konkurrenzdruck im AN-Lager ist extrem hoch, so dass man jeden Mist mitmachen muss und das obwohl der Großteil der erwirtschafteten Güter nicht an die gehen, die sie tatsächlich erwirtschaften.


es interessiert keinen wer arbeitet

Es interessiert doch WER die Arbeit macht. Es muss Loyal, Schnell und billig sein. Es ist nicht so, das der Staat sagen könnte: "Du nimmst jetzt den!"

Die AG nehmen sich das Recht selbst zu entscheiden wen sie wollen. Versuch mal zu deinem AG zu gehen und zu sagen "ich möchte meine Stelle mit jemand anderem teilen". Das kannst du vergessen, eher wirst du gekündigt, als das er das akzeptiert.

Ein BGE würde die Zahl der miteinander konkurrierenden AN drastisch senken, was aber nicht im Sinne der Arbeitsvieh suchenden AG ist.


aber die nicht so tollen, aber notwendigen arbeiten würde keiner mehr machen. warum auch? warum soll ich mich von der gesellschaft ausnutzen lassen und die drecksarbeit erledingen? irgendeine form von entlohnung muss es geben, sonst bleibt nur zwang als alternative.


Wie wärs mit anständiger Bezahlung? Die Berufe die du ansprichst sind ohnehin keine die von sozial niedrig gestellten nachgefragt werden.
Wer hat z.b. schon privat eine Putzfrau als Geringverdiener?
Wüsste echt gerne welche Arbeit sich so massiv verteuern würde, so dass es die mit wenig Geld betrifft.
Klar trifft es die mit mehr Geld, die jetzt nicht mehr billige Sklavenarbeiter bekommen. Das ist ja auch genau das Ziel: die gerechtere Verteilung der erwirtschteten Güter.



Ich sehe das Problem einer Inflation auch nicht. Wir haben derzeit auch eine Inflation, die Löhne steigen aber entsprechend. Nur Vermögen wird entwertet.
Sachwerte sind gefragt? Seit wann kann man die essen?

Das sind immer wieder die gleichen Argumente der Kapitalbefürworter. Stabiles Geld mit unbegrenztem Geldwachstum. Nutzlos für alle die kein großes Vermögen haben.

Fakt ist doch, das es für AN ideal wäre eine Inflation von z.b. 5-10% zu haben, WENN sie denn den Druck auf die AG aufbauen könnte auch die Löhne entsprechend anzuheben.

Geht aber nur wenn kein Zwang zu Arbeit besteht und nicht 200 Personen auf eine Stelle sich bewerben.
 
Realsmasher schrieb:
Das sind immer wieder die gleichen Argumente der Kapital(isten)befürworter.
Punktlandung!
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Frage: Wie verhindert denn die Finanzierung, daß der Staat pleite geht?

Antwort: Staatspleite hat weniger mit dem BGE zu tun als mit dem Geldsystem. Meines Wissens sind die 2 Billionen Schulden ohne BGE entstanden.
 
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