Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Carlton Banks]

It has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time. (Churchill)

Es gab damals schon Menschen mit Weitsicht, oder nicht? Irgendwie beängstigend wenn Menschen aus der Vergangenheit in die Zukunft blicken konnten, oder steckt da mehr dahinter?

 

[Seppuku]

Churchill hat dies auch "nur" zitiert. Außerdem ist sie so alleine stehen gelassen, aus dem Zusammenhang gerissen (was man eigentlich nicht tun sollte...).

Hier mal einen "kompletteren Ausschnitt des Zitats:
"Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."

Demokratie ist keine gute Staatsform in puncto Effektivität (das wäre z.B. eine Diktatur, die per se ja nichts negatives an sich hat). Demokratie verhindert Extreme. Es wird nie extrem schlecht, aber auch nicht extrem gut. Das ist halt einfach ein Kompromiss. Es ist einfach eine Sicherheits-Staatsform.

Was wäre denn in deinen Augen eine gute Staatsform?

 

[Carlton Banks]

Was ist denn eine Staatsform die das Bedingungsloses Grundeinkommen billigt?

Eine gute Staatsform ist, dass das Volk abhängig bleibt. Wie viel Freiheit man den Menschen gewährt, stellt sich im Zusammenhang mit diesen. Aktuell sind die Bürger recht willenlos. So kommt zwangsweise ein Gefühl der Ohnmacht, nur, jetzt kommt der springende Punkt: Das Volk fühlt sich in dem Falle gleichmäßig schwach/gut vertreten. Das schafft eben Zusammenhalt, eine gewisse Zugehörigkeit. In Anbetracht der Lage ein eigentlich gutes Ergebnis der Regierung.

Eine moderne Art des Absolutismus, wenngleich er weltweit aufgeteilt wird und nach Möglichkeit auch angezogen werden kann.

 

[Seppuku]

Vielleicht ist es noch zu früh am Morgen für mich, aber ich verstehe nicht wirklich worauf du hinaus willst.

In welche Richtung zielt deine erste Frage?
Über Sinn/Unsinn/Machbarkeit wurde ja hier schon sehr viel diskutiert.

Die Abhängigkeit des Volkes liegt doch in fast in jeder modernen Staatsform vor. Wenn sich das "Volk" oder ein Teil davon auf Biegen und Brechen unabhängig machen will, gibt es meist einen "Bürgerkrieg" oder es bilden sich militante Gruppen, die vor nichts zurückschrecken.

Wo ziehst du die Grenze zwischen Absolutismus und Diktatur (ist für mich eigentlich vom Prinzip her das gleiche). Könntest du vielleicht einmal deine Aussagen etwas konkretisieren?

 

[Ganzir]

@Seppuku:

Da wirst du lange drauf warten, in anderen Threads schmeißt er auch mit halbgaren Pauschalisierungen um sich und auf konkrete Nachfragen heißt es dann "ergibt sich doch aus dem Post" auch wenn sich da gar nichts draus ergibt.

Was ist denn eine Staatsform die das Bedingungsloses Grundeinkommen billigt?

Jede und keine? Ob es sowas gibt hängt doch nicht von der Staatsform sondern von der Machbarkeit ab und die ist bei einem Grundeinkommen, welches tatsächlich die existenzsorgen beseitigte nicht gegeben und ein solches, welches rein rechnerisch möglich wäre, erfüllt eben diesen Zweck nicht mehr (ceteris paribus bezogen auf die BRD).

Ob die Entscheidung dafür oder dagegen nun von der Mehrheit oder einigen oder einem einzelnen getroffen wird, ist doch für o.g. vollkommen irrelevant, daher hat die Staatsform damit nichts zu tun.

 

[Carlton Banks]

Ja Fanatismus und Fundamentalismus ist momentan noch allgegenwärtig. Dagegen "kämpft" man bis vielleicht ans Ende aller Tage...

Wenn beispielsweise schon im Christentum eine Lücke klafft dann will das schon was heißen, bezüglich Menschen, die sich abgewandt haben. Von vermeintlichen Vorfällen ganz abgesehen.

Was bedeutet denn das? 1900 aufwärts war dieses Ausmaß nicht auszumachen. Bevor man überhaupt eine Staatsform wählt oder bestimmt muss man sich einig sein. Wofür steht die heutige Regierung? Ist man sich soweit einig, ohne Religion, die man als Mittel gegen die Demokratie verwendet, dem Menschen eine Staatsform gewähren zu können?

Ganz ehrlich, die Vereinigten Staaten fördern dieses, Fundamentalismus dient nur einem von vielen Zielen. Dazu gesellt sich Populismus. Alles unter einem Deckmantel, dem Absolutismus.
Wir sind aktuell in der Welt an einen Punkt angelangt, wo Staaten von einem einzigen regiert werden. Stichwort: Globalismus, wird, oder ist, wenn wir uns umschauen, in den Anfängen. In der jetzigen Zeit, ist dieser schneller zu realisieren, als vor 100 Jahren. Viele denken unter Globalismus an technoligische oder wirtschaftliche Zusammenschlüsse, doch ist dem wirklich so?

Mal nachgefragt: Warum ist die Europäische Union entstanden? Steht da nicht zuviel Freiheit auf dem Spiel? Wo Religion nur noch ein Mittel ist, was das eigentliche Ziel verhindert, da wir alle damit eine Zugehörigkeit verbinden.

Mittlerweile trügen die Eindrücke in dem heutigen Zeitalter mehr denn je. Wohl dem, der sich noch zu einer Instanz bekennen darf.

Wie muss eine Staatsform sein? Man kann nur sehr breit fächern, aber lass es mich mal so ausdrücken: Sind Menschen, dazu da, damit man sich an ihnen in jeder Weise vergreift?

Ich halte Humanismus für eine Art, in die richtige Richtung. Gleichwohl dann Religion unbrauchbar wäre, da Humanismus für so viel mehr einsteht. Aber, solange man denken kann, ist dieser Weg für Menschen unerreichbar, für Menschen, die dem gegenüberstehen, aufgrund westlicher Werte und Ideologien.

 

[Ganzir]

Ist man sich soweit einig, ohne Religion, die man als Mittel gegen die Demokratie verwendet, dem Menschen eine Staatsform gewähren zu können?

Wer ist denn "man"? Ein Staatsform können sich die Menschen wohl nur selber geben, da es keine Instanz außerhalb gibt.

Warum ist die Europäische Union entstanden?

Letzten Endes aus der Montan Union (EGKS) heraus, welche das Ziel verfolgte weitere Kriege wie in der ersten hälfte des 20. Jahrhunderts in Europa zu vermeiden.

Steht da nicht zuviel Freiheit auf dem Spiel?

Bei was steht zuviel Freiheit auf dem Spiel?

Ich halte Humanismus für eine Art, in die richtige Richtung.

Das ist aber keine Staatsform.

 

[Koksii]

Schäuble meinte der Staat gibt aktuell "rund eine Billion Euro pro Jahr für Sozialleistungen aus." .
Das sind 12.500 Euro pro Kopf - Eine gewaltige Summe, die praktisch schon jetzt ohne Veränderung der Finanzierung ein Grundeinkommen von 1000 Euro je Monat für JEDEN ermöglichen würde.

Und bezüglich der aktuellen Hartz4 Hetzkampagne die jetzt im Mainstream vor den Wahlen noch durchgeführt wird: Das ist nichts anderes als die Vorbereitung darauf, dass die Regierung nach der Bundestagswahl vor das Sozialsystem in Deutschland zu beschneiden möchte. Die Bevölkerung soll vorher noch einmal so richtig gegen Hartz4-Empfänger aufgestachelt werden. Die Gehirnwäsche bei RTL2 und Co in den "scripted reality shows" reichen scheinbar nicht.

Die Kosten für Hartz-4 steigen vor allem explosionsartig an, da immer mehr Migranten mit ihren zahlreichen Kindern aus aller Welt hier in das deutsche Sozialsystem einwandern und genau so bezugsberechtigt sind wie die Einheimischen, die, oder zumindest ihre Vorfahren, jahrelang Beiträge in dieses System eingezahlt haben.

Lustig wird es dann, wenn Leute die jetzt Hartzer verteufeln dann später ihren Job verlieren und selbst in dieses Hartz-Loch reinfallen, weil deren Chefs dann die jetzigen Hartzer einstellen für viel niedrigeren Lohn als die jetzige Hartzverteuflerer verdienen. Also schön brav eigene Falle graben kann man einfachem Menschen nur sagen...

Faszinierend auch wie die Tefenpsychologie in den Menschen steckt. Wer arbeitet, wird respektiert. Aber welche Arbeit? William und Kate arbeiten auch nicht richtig, trotzdem werden sie hochgejubelt wenn sie mal bei einem Spatenstich mitmachen...es ist echt ein Witz.

http://www.youtube.com/watch?v=eGjYCtRu5Mg

 

[Seppuku]

@ Koksii

Und die von dir angesprochenen Sozialleistungen sind alle absolut gleich auf die Empfänger verteilt worden? Anders gefragt: Könntest du bitte begründen, warum man den Betrag einfach auf alle gleichmäßig aufteilen kann/könnte, ohne dass man anderweitig sich große Probleme ins Boot holt?

@ Carlton Banks

Ich kann dir nicht wirklich folgen in wie weit das alles mit dem Thema zu tun hat...

 

[Krik]

@Koksii
Die Sozialleistungen umfassen nicht nur Hartz 4 und so was, sie umfassen auch soziale Programme, die der Mensch hier in Deutschland in Anspruch nehmen kann. Und die willst du jetzt alle mehr oder weniger dicht machen, und in eine Art Gehalt umwandeln.

Überspitzt gesagt: Du willst lieber zB das Seelsorgetelefon abschaffen, damit man morgens nicht unbedingt wegen der Arbeit aufstehen muss.
Dass der Nachbar verzweifelt vom Dach springt, weil es keine Einrichtung mehr gibt, die Lebenshilfe gibt, ist dann eben so.

Ich weiß, dass du das so direkt nicht gemeint hast, aber darauf kommt es hinaus. Klar, Hartz 4 kann man fast komplett einstampfen, sollte es ein BGE geben, aber das darf nicht auf Kosten aller sozialen Leistungen gehen. D. h., andere Töpfe müssen auch angezapft werden, um das zu bezahlen.


Btw, in Regierung steckt nur zufällig das Wort Gier. Die Etymologie zeigt, dass es von altfranzösisch reger und das wiederum von lat. regere abstammt. Gier hingegen stammt von althochdeutsch gite ab.

 

[Ganzir]

Schäuble meinte der Staat gibt aktuell "rund eine Billion Euro pro Jahr für Sozialleistungen aus." .
Das sind 12.500 Euro pro Kopf - Eine gewaltige Summe, die praktisch schon jetzt ohne Veränderung der Finanzierung ein Grundeinkommen von 1000 Euro je Monat für JEDEN ermöglichen würde.

Ach mal wieder das aus dem Kontext gerissene Schäuble-Zitat, welches auch schon von Werner bemüht wurde, vollkommen unreflektiert wiedergegeben. Dass das vollkommener Unsinn ist, sollte klar sein.

Auch super, dass jetzt Schäuble zitiert wird, welcher sonst nicht oft genug als der Belzebub hingestellt werden kann.

Korrekt zitiert:

Wir dürfen den Grundgedanken von Hartz IV nicht aus den Augen verlieren: Die notwendigen Sozialleistungen dürfen die Aufnahme von Arbeit nicht unattraktiv machen. Mit anderen Worten: Das Lohnabstandsgebot muss gewahrt werden. Dieses Land gibt einschließlich der Sozialversicherungen etwa eine Billion Euro Sozialleistungen im Jahr aus. Das sind im Durchschnitt 12.500 Euro pro Kopf der Bevölkerung. Da muss man schon die Frage stellen, ob wir die Effizienz unserer Sozialleistungen nicht verbessern können (Quelle: http://www.wolfgang-schaeuble.de/index.php?id=37&textid=1370&page=1 Hervorhebung von mir).

Genau das Wort "Durchschnitt" wird von dir (Koksii) aber geschlabbert, vermutlich passiert dies auch bei Werner intentional um ein Scheinargument für die Machbarkeit eines BGE anzuführen. Sozialleistungen, beudetet Arbeitslosenverischerung, Rentenversicherung, Krankenversicherung und Pflegeversicherungen. Diese werden bei den 1000 Euro BGE (nach dem Werner-Modell) aber gestrichen, stattdessen bekommt jeder 1000 Euro im Monat. Das ist toll schonmal darüber nachgedacht was Lebenserhaltene Maßnahmen kosten? Da kommst du mit 1000 Euro noch nichtmal für einen Tag hin. Klar dass man so auf einen irre hohen Durchschnitt pro Kopf kommt. Aber gut, schalten wir künstliche Beatmung und Dialyse nach 5 Minuten ab, wenn die 1000 Euro aufgebraucht sind. Miete Zahlen und essen muss jemand der im Bett liegt und krank ist natürlich sowie so nicht. Mit diesen 1000 Euro hat die Gesellschaft dann ja schließlich auch ihre Schuldigkeit getan was soziale Gerechtigkeit angeht. Wer damit nicht hinkommt verreckt dann eben. Wusst gar nicht, dass du für Sozialdarwinismus bist, naja man lernt eben nie aus.

Sollte man doch zu der Ansicht gelangen, dass den entsprechenden Härtefällen mehr gewährt werden muss, als 1000 Euro (is ja schon viel ne ... hat ja 3 Nullen ) dann kommt man eben ohne eine Änderung der Finanzierung nicht aus.

Gerade dass "1000 Euro für jeden" von einem Unternehmer propagiert werden, sollte einem so glühenden Truther wie dir Koksii doch zu denken geben. Manager und Politiker sind doch der fleischgewordene Teufel, zumindest liest man das in deinen anderen Beiträgen. Jetzt schreibt einer von denen ein Buch in dem sich eine halbgare Behauptung an die andere reiht und dann ist das auf einmal super toll. Da wird auch eine Abschaffung der Einkommenssteuer gefordert ... Davon profitiert natürlich der kleine Mann und nicht der Millardär nicht wahr?

Der ganz große Knaller dabei ist, dass natürlich auch nicht mehr in diese Systeme eingezahlt wird und alles über die MwSt. geregelt werden soll. Hier schlägt Werner 50 bzw. 100 Prozent vor (je nach dem, von welcher Seite man aus rechnet). Denk mal darüber nach, was dass für Lebensmittelpreise bedeutet. Die jetzt gerade mal mit 7 Prozent belastet sind. Klar einen Werner wird es nicht interessieren, ob ob das Brötchen nur 5cent 10cent oder auch 1 oder 2 Euro kostet.

Für Vielverdiener entfällt ein Großteil der jetzigen Belastung und gering Verdiener zahlen dann an indirekten Steuern einen höheren Satz als die jetzigen Spitzenverdiener.

Dies ist mal wieder ein Beispiel par excellence dafür, wie reflektiert und hinterfragend du tatsächlich an einen Sachverhalt herangehst. Jede Quelle die deine Weltsicht stützt wird konsumiert ohne wenn und aber, jede andere ist propaganda der New World Order.... warum verwundert mich das nicht im geringsten.

Also schön brav eigene Falle graben

Das du was das angeht auf dem besten Weg bist, beweist dein letzter Beitrag.

Ferner berücksichtigt ein BGE auch keine Unterschiede in den Lebenserhaltungskosten. Hier haben wir in Deutschland ein Süd-Nord Gefälle und ein Stadt-Land gefälle. HartzIV berücksichtigt dies zumindest zum Teil, aber warum auf Details schauen, wo man doch schön alle Pauschal über einen Kamm scheren kann. Derjenige in München wird sowie verhungern, derjenige in MeckPomm, kann von den1000 Euro evtl. Leben. Alle, die dann tatsächlich auf das BGE angewiesen sind, sind also dazu gezwungen, sich in Gegenden mit niedrigen Lebenserhaltungskosten zu konzentrieren. Dies nimmt dem Staat dann viel Arbeit ab, da man die Menschen nicht noch extra transportieren (deportieren) muss, sondern nur noch eine Mauer und ein paar MG-Nester drumherum errichten muss. (Kleiner Denkanstoß für die Verschwörungtheoretiker unter uns)

 

[Crowbar]

Schäuble meinte der Staat gibt aktuell "rund eine Billion Euro pro Jahr für Sozialleistungen aus." .
Das sind 12.500 Euro pro Kopf - Eine gewaltige Summe, die praktisch schon jetzt ohne Veränderung der Finanzierung ein Grundeinkommen von 1000 Euro je Monat für JEDEN ermöglichen würde.

1000 € pro Nase auf die Kralle, ohne Gegenleistung, ohne Bedürftigkeitsprüfung, ohne Bedingung und in Verbindung mit Artikel 49 Satz 1 AEUV - das würde spannend werden.

 

[Ganzir]

@Crowbar: Ganz genau. Ein BGE würde also diesen Sachverhalt:

Die Kosten für Hartz-4 steigen vor allem explosionsartig an, da immer mehr Migranten mit ihren zahlreichen Kindern aus aller Welt hier in das deutsche Sozialsystem einwandern und genau so bezugsberechtigt sind wie die Einheimischen, die, oder zumindest ihre Vorfahren, jahrelang Beiträge in dieses System eingezahlt haben.

Im Handumdrehen lösen (nämlich überhaupt nicht). Der Vollständigkeit halber füge ich hinzu, dass ich es für ausgemachten Unsinn halte, dass die Unpässlichkeiten im deutschen Sozialsystem einzig und allein auf Migranten zurückzuführen sind, deren Produktivität lediglich in der Paarungsfreudigkeit zu sehen ist. Das Koksii, dass hier wirklich als "Argument" in den Raum wirft, sollte einem schon zu denken geben.

Aber gut um die eigene Position zu untermauern, wird dann auch schonmal braune Suppe gelöffelt...

 

[Unyu]

1000 Euro (is ja schon viel ne ... hat ja 3 Nullen )

Dann mach xxx€ BGE draus. 1000€ halte ich auch für abgehoben, wobei, ein Hartzer bekommt 825€, ohne Berücksichtigung der Rentenversicherung oder Krankenkasse.

Wo genau liegt das Problem, das auch andere Deutsche ein Leben auf Hartz4 Niveau wollen?

 

[Ganzir]

ein Hartzer bekommt 825€

das kann man so pauschal gar nicht sagen, da kommen noch die von dir ausgelassen Beträge hinzu, was du korrekter Weise auch anmerkst, die Miet und Heizkosten werden aber auch übernommen und ide variieren von Stadt zu Stadt von Bundesland zu Bundesland. So wirst du in München einen höheren Mietzuschuss bekommen, als irgendwo auf dem Land in Ostdeutschland. Diesen Sachverhalt kann ein pauschales BGE nicht lösen.

Wo genau liegt das Problem, das auch andere Deutsche ein Leben auf Hartz4 Niveau wollen?

Da, dass es nicht funktioniert.

 

[Koksii]

@Crowbar: Ganz genau. Ein BGE würde also diesen Sachverhalt:



Im Handumdrehen lösen (nämlich überhaupt nicht). Der Vollständigkeit halber füge ich hinzu, dass ich es für ausgemachten Unsinn halte, dass die Unpässlichkeiten im deutschen Sozialsystem einzig und allein auf Migranten zurückzuführen sind, deren Produktivität lediglich in der Paarungsfreudigkeit zu sehen ist. Das Koksii, dass hier wirklich als "Argument" in den Raum wirft, sollte einem schon zu denken geben.

Aber gut um die eigene Position zu untermauern, wird dann auch schonmal braune Suppe gelöffelt...

Tjo, ist halt leider Fakt. Für dich ist das Thema Ausländer-Problematik generell schon ein Gedankenverbrechen. Juckt mich nicht. Schluck ruhig weiter das was die Medien dir als politisch korrekt verkaufen

 

[Unyu]

das kann man so pauschal gar nicht sagen

Die Zahl habe ich aus dem Bericht.
http://statistik.arbeitsagentur.de/...rische-Publikationen/Monatsbericht-201203.pdf
Natürlich ist es noch mehr und man verschweigt die tatsächliche Zahl ganz bewusst. Bei 6.000.000 Hartzern und den 825€ komme ich auf 5 Mio. €, ohne die ganzen Zusatzleistungen oder der Rente.
Da brauchst du dich nicht mit den theoretischen 1000€ pro Tag Personen rausreden, es ist verdammt viel Asche da, die anders verteilt werden könnte. Sogar noch mehr, wenn man diese unsäglich aufgeblasenen Ämter/Agenturen/wie auch immer schließen würde.

Da, dass es nicht funktioniert.

Dann geb ich den Hartzer weniger. Fertig. Natürlich wird es denen nicht gefallen, aber es ist gerechter, wenn jeder auch Frau Dr. Merkel, ein paar 100€ bekommt, als nur ein paar Wenige.

 

[Ganzir]

@Koksii:Schluck du mal weiter den Schwachsinn von deinen Truther-Seiten, was da so verzapft wird, dagegen sind die Mainstream-Mediean ja kalter Kaffee, wie die Schäuble-Geschichte beweist.

Ausländer- bzw. Einwanderungspolitk sind für mich in keiner Weise ein Gedankenverbrechen, habe ich auch nirgends behauptet.

Denn zeig uns doch mal die Statistik, welche darlegt, wie viele Menschen die Hartz IV beziehen einen Migrationshintergrund haben, also durchaus auch solche, die schon einen deutschen Pass haben, aber eben keine Biodeutschen sind.

@Unyu:

Ich weiß nicht, auf was du gerade hinaus möchtest.

6 Mio. X €825 = € 4.950.000.000, also knapp 5 Mrd. ich weiß nicht wie du auf 5 Mio kommst.

Desweiteren versuche ich mich auch nirgends rauszureden sondern lediglich die Annahme zu wiederlegen, dass ein BGE von 1000EUR pro Kopf pro Monat in irgendeiner Art und Weise realistisch sei.

 

[Unyu]

Genau das wundert mich. Solange man an 1000€ festhält wird es nichts. Da alle Beteiligten wollen das es nichts wird, hält man an 1000€ fest.
Niedrigere Werte wären möglich, aber werden völlig ignoriert.

 

[Ganzir]

Ja niedrigere Werte wären möglich, dass bestreite ich auch gar nicht. Wenn ein BGE aber dazu dienen soll, Menschen die Existenzangst zu nehmen und ggf. von der ARGE gegängelt zu werden, in dem Fall, dass man den Job verliert, wie hoch müsste das BGE da sein, damit es dieser Aufgabe gerecht wird und nicht blos ein nettes Zubrot für diejenigen ist, die einen Job haben, von denen diejenigen die keinen haben, aber nicht leben können und da sind 1000 EUR vielfach schon zu wenig, eben ja nach Situation. Sicher wäre es möglich jedem pro Monat ein bisschen was zu geben, hat das aber irgendeinen Effekt?