Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Tekpoint]

Was aber in den meisten Familien nicht bedingungslos ist...
Von den meisten Kindern werden auch Arbeiten im Haushalt/Garten, Disziplin,... vorausgesetzt. Und ich weiß aus meinem Freundeskreis, dass Kürzungen beim Taschengeld durchaus vorgekommen sind.
Es gibt natürlich Eltern, die ihren verzogenen Bengeln und Gören den Hintern voller Geld blasen. Das ist aber sicherlich nicht die Norm...

Klar es gibt solche und solche Meinte nur das jeder irgendwie eine Transferleitung bekommt.
Bedingungslos ist ja auch Grundeinkommen nicht

Noch mal ein Arbeitsmarkt Hinweis. von 2002 bis 2012 sind 1,6 Millionen Vollzeits Erwerbsarbeitsplätze weggefallen. Sprich 1,6 Millionen Erwerbsarbeit freie Menschen.

 

[_killy_]

Und weil es 1,6 Millionen weniger vollzeits Erwerbsarbeitsplätze gibt sollte man das Sozialsystem aufblähen?!?

Wo liegt da der Sinn? Bei Wegfall von 30 Mio. Arbeitsplätzen gibts dann 5.000 € vom Staat. Soll ja gerecht sein, ne?

Mit solcher Logik in den Tag starten, dass wärs.

 

[Tekpoint]

Hää ^^ Wie jetzt? Was willst du den jetzt von Mir? Was soll das bringen wenn es weniger Erwerbstätige gibt und die Arbeits Erwerbsfreien dann mehr pro Kopf bekommen?

 

[Quickbeam2k1]

Die Einwohnerzahl von Deutschland nahm auch um ca. 700000 ab im obigen Zeitraum

 

[_killy_]

Na sollte dein Argument jetzt für oder gegen das BGE sein? Dafür spricht es aus meiner Sicht nicht, wenn weniger Menschen in das System einzahlen können aber mehr Leute aus dem System Leistung beziehen sollen. Rein rechnerisch sollten die Sozialausgaben sinken. Das BGE führt aber zu steigenden Ausgaben - da der Empfängerkreis extrem ausgeweitet wird. Die Höhe des BGEs ist ja streitbar - ob nun 800 € pro Monat oder 100.000 € pro Monat.

Ich bin nicht gegen Maßnahmen, die dabei helfen das Arbeit auch entsprechend bezahlt wird. Ein Gießkannenprinzip ohne Sinn und Verstand wie das BGE steht dabei vernünftigen Lösungen die statt dessen diskutiert werden sollen jedoch im Weg.

 

[Tekpoint]

Hier mal ein Beitrag den wir in unser BGE Runde mal geschaut haben. Um das Geldsystem zu verstehen.

Habe das mal gepostet da hier bei 1h 8M 40Sek ein Beispiel gezeigt wird (von vielen de in Mittelalter gibt es weitere). Die Entwertung des Geldes.

Der Schein trügt - Der Preis des Geldes

 

[Quickbeam2k1]

was hat das schwunggeld mitm bge zu tun?

 

[_killy_]

Nun hast du mich ganz verloren. Wir haben den EUR als akzeptiertes Tauschmittel/Messmittel. Wir brauchen keine andere Währung / Alternativen. Auch wird im Beitrag weiter genannt, dass die Gemeinde Arbeit hatte die gemacht werden musste und die Bürger die diese Arbeiten dann ausgeführt haben, wurden bezahlt.
Das BGE - also das bedingungslose Grundeinkommen - soll ja unabhängig davon gezahlt werden, ob jemand arbeitet oder nicht. Dementsprechend also eine völlig andere Richtung.

PS das Geldsystem verstehe ich ganz gut. Auch verstehe ich die Zusammenhänge wenn Geld an Wert verliert - also wenn mehr Geld auf den Markt kommt ohne das mehr Produziert / Dienstleitungen erbracht werden. Ein paar seiten weiter vorher hier im Thread habe ich gerade darauf bezug genommen, dass mit Einführung des BGEs Inflation entsteht.

 

[Tekpoint]

Also Inflation gibt es immer und muss es in unseren Geldsystem ja geben. Kommt drauf an ob die Inflation der 10er und 20er des 20 Jahrhundert meinst?

Der Preis fürs Geld ist der Zins und dieser Sinkt wenn von Geld so viel da ist.

Eben und du sagst es, wir alle akzeptieren den Euro, also Glauben dran, halten ihn fest als könnte man es Essen oder Atmen.
Nur ist der Euro nichts Wert von Anfang an, man kann dies ja auf jeden Euro-Schein nachlesen oder besser nicht nachlesen

 

[_killy_]

Wenn wir alle an den Euro glauben, dann erfüllt dieser den Zweck als Tauschmittel / Währung.

Natürlich entspricht weder beim Papiergeld noch beim Münzgeld der aufgeprägte Wert den Herstellungswert. Dies gabs im Mittelalter in Form von Goldmünzen ... davon ist man ja aber aus verschiedenen Gründen wieder von abgekommen. Um gleich vorweg zu greifen, mir ist auch klar dass die Summe der Geldscheine & Münzen nicht der Summe des Buchgelds entspricht. Braucht es aber auch nicht. Schließlich werden viele Zahlungsvorgänge ja mittels Buchgeld vorgenommen (Überweisungen ... Kreditkartenzahlungen etc.). Ich erwarte auch, dass dies jeder Bürger wissen sollte. Bekommt man in der Schule schon beigebracht ...

Aber bitte, was hat alles dies mit dem BGE zu tun?

PS meine erwartete Inflation durch Einführung des BGEs ist, dass der %-Satz mindestens dem entspricht um das dann gezahlte BGE wieder zu "vernichten". Wenn also 800 € p.M. gezahlt werden, dann handelt es sich um ein paar %, werden 100.000 € p.M. gezahlt sprechen wir von ein paar 100% ... ok?

 

[Quickbeam2k1]

Inflation gibt es nicht immer! Siehe Japan

 

[Noxiel]

Die Frage bleibt ob Deflation besser ist..... nein, ist sie nicht.

 

[_killy_]

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/166028/umfrage/inflationsrate-in-japan/

Japan ist davon auch nicht befreit, schwankt zwischen Inflation und Deflation.

In freien Märkten gibt es immer eine Inflation bzw. kann es zu Deflation kommen. Auch in Volkswirtschaften in dem der Staat die Preise diktiert kann es zu Inflation kommen - dann wenn der Staat entsprechend neue Preise bestimmt.

Inflation ist ja nichts negatives im eigentlichen Sinne - sie zeigt nur das Wachstumsverhältnis zwischen verfügbaren Einkommen und Wirtschaftsleistung an. Nur wenn der Staat diese initiert um z.B. die eigenen Schulden zu entwerten (Italien 80iger Jahre http://de.global-rates.com/wirtschaftsstatistiken/inflation/verbraucherpreisen/vpi/italien.aspx)
Das BGE wäre auch vom Staat initierte Inflation. Je höher die Inflationsraten, umso lohnender ist das Leben auf Pump. Schließlich sinkt jeden Tag die effektive Belastung.

 

[Mustis]

Trotzdem ist die Aussage, dass es immer Inflation geben muss, sie quasi dem System inert ist, faktisch falsch. Wir könnten die EU auch in eine massive Deflation bringen wenn wir wollten. Die EZB hat die Mittel dazu.

Solange die Leute glauben, dass Zinsen Teufelswerk sind und das Geldsystem per se deshalb schlecht ist und nicht verstehen (wollen) das Zinsen wichtig sind im Kreislauf des Geldes, werden Diskussion wie auch diese hier über das BGE immer zum Nebenschaupalt degradiert. Auch ein BGE braucht einen Geldkreislauf und ein Geldsystem.

Das Geldsystem ist nicht der Fehler in unserem System. Der Umgang damit beinhaltet Fehler. Versuche, Einfluss auf das System zu nehmen, von welcher Seite auch immer, ob in guter Absicht oder aus Egoismus, dass sind die Dinge, die zu Fehlern führen, weil sie von Menschen initiert werden. Und Menschen irren.

 

[Noxiel]

Wohl gesprochen Mustis.

 

[Tekpoint]

Wenn wir alle an den Euro glauben, dann erfüllt dieser den Zweck als Tauschmittel / Währung.

Bitte Glaube weiter dran ist dein Recht, aber ich Glaube bestimmt nicht an Geld.

Aber bitte, was hat alles dies mit dem BGE zu tun?

Viel, den Grundeinkommen soll ja deswegen kommen da man ohne Geld nicht leben kann. Warum? deswegen muss man sich damit befassen

Und wären wir hier schreiben, gibt es Länder die erst machen mit ein Grundeinkommen oder wie Brasilien die es schon in die Verfassung aufgenommen haben
Alle Ängste die wir haben was ein BGE mit sich bringt, können in allen Ländern bis her nicht gezeigt werden. Gegenteil Arbeitsmarkt, Armut, Zufriedenheit, Konfliktbewältigung, Wirtschaft hat sich da gebessert.

 

[_killy_]

In Brazilien wurde ein BGE für die Mittellosen eingeführt. Wir haben in Deutschland Hartz IV als Grundeinkommen für Alle. Somit ist auch dein Beispiel wieder völlig daneben gegriffen. Man sollte sich nicht rein von den Worten in die Irre führen lassen. Hier in Deutschland gibt es ein sehr stark ausgeprägtes Sozialsystem. Rente, Krankenversicherung, Arbeitslosengeld sowie Hartz IV haben die Länder mit BGE erst gar nicht. Somit hinkt der Vergleich extrem!

Warum wehrst du dich so sehr gegen vernünftige Bezahlung von Arbeit? Hier habe ich doch versucht ausreichend Punkte zu nennen, warum es besser wäre sich darauf zu konzentrieren.

Nur so nebenbei, wie will man das BGE finanzieren? Die gesetzliche Rente wurde ja gekürzt weil es zukünftig immer weniger Beitragszahler und immer mehr Empfänger gibt ... wo kommt der Geldsegen auf einmal her?

PS du hast ja auch die Möglichkeit eine Partei zu gründen, das BGE als dein Wahlversprechen abzugeben und dann siehst du ja, wie viel oder wenig Stimmen du bekommst ... brauchst also hier nicht im Forum nur schreiben, kannst auch selbst aktiv etwas tun. Schließlich leben wir in einer Demokratie wo jeder Bürger die Freiheit hat in der Politik mit zu bestimmen.

 

[Tekpoint]

In Brazilien wurde ein BGE für die Mittellosen eingeführt. Wir haben in Deutschland Hartz IV als Grundeinkommen für Alle. Somit ist auch dein Beispiel wieder völlig daneben gegriffen. Man sollte sich nicht rein von den Worten in die Irre führen lassen. Hier in Deutschland gibt es ein sehr stark ausgeprägtes Sozialsystem. Rente, Krankenversicherung, Arbeitslosengeld sowie Hartz IV haben die Länder mit BGE erst gar nicht. Somit hinkt der Vergleich extrem!

Hartz 4 ist kein Grundeinkommen, Grundeinkommen ist Grundsicherung

Klar ist das Sozialsystem so weit erste mal gut was Bismarck sich mal ausgedacht hat. Andre Ländern wie Italien können sich das ja nicht mal leisten.
Aber wenn man Grundeinkommen hätte in ausreichender Höhe um sein Leben zusichern, brauchen wir keine Rente, Arbeitslosenversicherung ect.
Außerdem in Brasilien geht das ja an die Leute die Arm sind in den Land. Hast schon Recht das es nicht so ganz ist für was wir hier noch einstehen. Aber für ein Land wie Brasilien ist das mal ein Anfang und eine Absicherung auf gleichen Augenhöhe für alle hohe große Staatliche Kontrolle oder Verpflichtungen gegen über so ein Hartz 4 System wie wir es kennen.

Warum wehrst du dich so sehr gegen vernünftige Bezahlung von Arbeit? Hier habe ich doch versucht ausreichend Punkte zu nennen, warum es besser wäre sich darauf zu konzentrieren./QUOTE]

Wenn das so einfach wäre bin ich absolute dafür und war noch nie dagegen Nur leider ist es nicht so.
1. bekommen wir so was simples wie ein flächendeckenden Mindestlohn nicht zustande.
2. schön und gut wenn es Erwerbsarbeit dann gibt mit Bezahlung wo man in Würde nach Artikel 1 Absatz 1 des vorläufigen Grundgesetzes leben können.
ABER, die Aufgabe der Wirtschaft ist es den Menschen von der Arbeit zu befreien, dazu gibt es viele schöne Bücher schon. Solltest mal eins lesen da. Da würdest du mich auch verstehen. Einige Ansätze zur Überlegung habe ich schon öfter mal angebracht hier.

Nur so nebenbei, wie will man das BGE finanzieren? Die gesetzliche Rente wurde ja gekürzt weil es zukünftig immer weniger Beitragszahler und immer mehr Empfänger gibt ... wo kommt der Geldsegen auf einmal her?/QUOTE]

Du verstehst das immer noch nicht mit der Finanzierbarkeit des BGEs, des Vermögens von der BRD, der Wirtschaftsleistung/Wirtschaftsmarkt (Bruttoinlandsprodukt) und das derzeitige Sozialsystem Sonst hättest du das jetzt nicht geschrieben.

PS du hast ja auch die Möglichkeit eine Partei zu gründen, das BGE als dein Wahlversprechen abzugeben und dann siehst du ja, wie viel oder wenig Stimmen du bekommst ... brauchst also hier nicht im Forum nur schreiben, kannst auch selbst aktiv etwas tun. Schließlich leben wir in einer Demokratie wo jeder Bürger die Freiheit hat in der Politik mit zu bestimmen.

Zu mir nochmal. Seit 5 Jahren beschäftige ich damit. Davor war ich auch Gegner eines BGEs Vor zwei Jahren bin ich aktiv in eine Bürgerinitiative des Grundeinkommens in Bautzen beigetreten.
Wir laden jedes Jahr zur Woche des Grundeinkommens die etablierten großen Parteien von Landtag Sachsen und Bundestag ein. Also weis ich gut erste mal welche Partei dafür schon grade stehen oder wie die FDP was andres vorschlagen.
Partei gründen muss ich dazu nicht. Den man will ja damit keine Politik machen

 

[_killy_]

Ohne Kontrolle und Verpflichtungen haben wir ein Sozialsystem a la Griechenland. Da gibt es dann noch 300 jährige Rentner die Geld vom Staat bekommen. Jedes Sozialsystem lebt nunmal von Kontrolle - Kontrolle das die die zahlen müssen auch zahlen und nur die Leistungen empfangen, die auch berechtigt sind.

ABER, die Aufgabe der Wirtschaft ist es den Menschen von der Arbeit zu befreien, dazu gibt es viele schöne Bücher schon.

Das wäre mir neu. Wo soll da der Sinn sein? Das Ziel?

1. bekommen wir so was simples wie ein flächendeckenden Mindestlohn nicht zustande.

Das BGE ist ein viel größerer Eingriff soll aber einfacher umsetzbar sein?

2. schön und gut wenn es Erwerbsarbeit dann gibt mit Bezahlung wo man in Würde nach Artikel 1 Absatz 1 des vorläufigen Grundgesetzes leben können.

Darauf will ich nunmal hinaus, dass Arbeit auch vernünftig bezahlt wird.

Du verstehst das immer noch nicht mit der Finanzierbarkeit des BGEs ... Sonst hättest du das jetzt nicht geschrieben.

Die Finanzierung des BGEs verstehe ich wirklich nicht. Klär mich auf! Dazu ist ja der Thread da, dass Transparenz über das BGE geschaffen wird.

Die Finanzierung des Sozialsystems ist mir hingegen schon bekannt, transparent und ich nehme aktiv bei der Finanzierung teil!

 

[Tekpoint]

Ohne Kontrolle und Verpflichtungen haben wir ein Sozialsystem a la Griechenland. Da gibt es dann noch 300 jährige Rentner die Geld vom Staat bekommen. Jedes Sozialsystem lebt nunmal von Kontrolle - Kontrolle das die die zahlen müssen auch zahlen und nur die Leistungen empfangen, die auch berechtigt sind.

Also erste mal hinkt es sehr, Griechenland hat eine ganze andre Wirtschaftsordnung als wir hier, deswegen kann so eine Binnenwährung wie der Euro auch nicht so in den Masse funktionieren

Das wäre mir neu. Wo soll da der Sinn sein? Das Ziel?

Hast du es noch nie mit bekommen? Mal so gefragt, warum kaufst du dir immer neueres wo das alte doch noch geht? Warum immer schneller und einfache Dinge kaufen wenn das alte doch noch geht oder sogar in Anschaffung weniger kostet und Unterhalt?
Nehmen wir ein Rasenmäher, mit den alten schaff ich Fläche X in 90 Minuten bei gleichen Voraussetzung. Jetzt kauf ich mir ein neuen Leistungstärker für das selbe Geld, Schaff ich gleiche Fläche in 45 Minuten. Also 45 Minuten Arbeit oser geworden.
Selbe kann man mit Küchengeräten ect. machen.
Wir arbeiten seit über 200 Jahre drauf hin das der Mensch weniger und weniger schwer Arbeiten muss. Somit wird Arbeitslosigkeit geschaffen. Sosnt müssen wir ja alle heute 12h am Tag 365 arbetien um das gleiche Leben wie wir es kennen aufrecht zu erhalten.
Aber heute arbeitet nur noch ein Teil in der Erwerbsarbeit. Zahlt über seine Steuern auch alles andre noch mit was das Land Deutschland uns kostet.
Die die Erwerbsarbeit machen, gehen nur noch von Monat bis Freitag arbeiten vielleicht, bekommen bezahlten Urlaub, bedingt, Krankengeld von Arbeitergeber. Schwangerschaft ect ect. das alles wir heute in kürzester Zeit erarbeitet/erwirtschaftet. Man nennt dies auch Produktivität.

Am stärken findet man so was in Bankenwesen, heute arbeiten gegenüber vor 100 Jahren 80% weniger Personal bei gleichen Kundenanzahl.
Bei Stahlindustrie ist es so das heute 30% weniger arbeiten als vor 100 Jahren aber sie produzieren auch 30% mehr als vor 100 Jahren.

Das BGE ist ein viel größerer Eingriff soll aber einfacher umsetzbar sein?

Ich meinte den Mindestlohn bekommen wir als einfachste Struktur der Gerechtigkeit der Gesellschaft in von der Arbeitsform des Kapitalismus nicht mal hin.

Darauf will ich nunmal hinaus, dass Arbeit auch vernünftig bezahlt wird.

Da sind wir uns ja schon mal einige Glaube auch nicht das es ein gibt der heute noch dagegen sein kann bei so was.

Die Finanzierung des BGEs verstehe ich wirklich nicht. Klär mich auf! Dazu ist ja der Thread da, dass Transparenz über das BGE geschaffen wird.

Die Finanzierung des Sozialsystems ist mir hingegen schon bekannt, transparent und ich nehme aktiv bei der Finanzierung teil!

Also die Transferleistung betragen über 1,1 Billionen im Jahr ( Keine Sozial Transfers aka. Arbeitslosengeld ect. was über die Sozialversicherung ja bezahlt wird.)

Wenn 80 Mio. der Deutschen 12.000 Euro im Jahr (pro Monat pro Kopf wären das 1000 Euro) würde das 960 Milliarden machen.

Sprich BGE ist schon ohne sonstiges was der Staat an Staatsdingern ausgibt günstiger, dazu noch das was das Sozialsystem noch stemmt.