Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Tekpoint]

ach echt?
kann ich von den 800 oder 1000€ den Hauskredit abbezahlen? wohl Kaum.
jeder der Aktuell 1500€, 2000€, 3000€, 5000€ verdient, gibt diese auch aus.

Ja der sollte es auch ausgeben habe ich was andres behaupte?

wenn du ein Kredit hast leistest du dir was also willst du mehr oder dir was erschaffen, also musst du dir was dazu verdienen da du in ein "palast" (bitte nehmen die Anführungsstriche ernst) leben.

Kaum einer kommt ohne einschränkungen mit 800€ aus.
"Nein" Sagen kann also genau wer?
genau, der der eh keine Arbeit hat und bereits bei den 800€ angelangt ist.
was bringt es, wenn Arbeitslose "Nein" Sagen können?

Da du wie es scheint noch nie davor standest oder je mit solchen Menschen zu tun hast (so entnehmen ich das jetzt), kann ein Mensch zu ein Verdienst geben über jetzt zu Arbeitsbedingung und Arbeitsschutz gegebenfalls unter aller Sau, mal "NEIN" sagen.

Auch nochmal was zu Verständnis, keiner der BGE Befürworteter will ein BGE in voller Höhe nächsten Monat. Das würde das System kollabieren lassen.
Es muss gesetzlich schrittweise eingeführt werden. Bestens in 200 Euro Schritten. Schau dir das mal von Ralph Boes an die er die 7 Version der BGE Einführung ein erläutert.

Ergänzung (13. Mai 2013)

Meine Frage wird ja nicht beantwortet, was bekommt ein Alleinstehender jetzt an H4-Leistungen? Einfach 382€ plus Miete? Eine Lebensgemeinschaft 764€+Miete? Dann hat ein Alleinstehender doch mit einem BGE von 800€ finanziell gesehen, keine wirkliche Verbesserung. Wieso eine Lebensgemeinschaft (Zwei Personen, gesund, arbeitsfähig, Facharbeiter, flexibel) unkontrolliert 1600€ bekommen soll, verstehe ich nicht... sorry.

Was ist den für dei Finanzelle gut? Man soll ja nicht in Palast leben, aber jeder soll so sein Einkommen haben das man jederzeit Nein sagen kann. Ohne das man dann zu abenteuerlichen Maßnahmen durch das Amt von Leuten die selbst kaum verstehen den Arbeitsmarkt zu was gezwungen wird. Was gegen Grundgesetz 1 Abs 1 verstößt.

Übrigens gibt es heute Leute die für 800 Euro Arbeiteng gehen. Diese Menschen leben auch, hätten die jetzt 800 Euro BGE und würden weiter ihre Erwerbsarbeit nachgehen der bis her kein Sinn oder Spaß gemacht hat. Würde sich dann ändern. Den man hätte dann 1600 Euro und somit kann Geld den Sinn der Arbeit auf wägen und er ist Finanziell besser da gestellt und kann mehr Wirtschaft von ihnen her ankurbeln.

Und ich verstehe auch nicht, wieso jemand wie ich, ledig 1 Kind - irgendwie ein BGE bekommen sollte, mir geht es finanziell gut.

Kenne dein Verdienst nicht, aber da es Dir gut geht und du dein Kind das wichtigste bieten kannst, scheint es nicht wenig zu sein. Den mit den Kindergeld an sich kann man auch kein Kind großziehen.

 

[florian.]

Da du wie es scheint noch nie davor standest

exakt, ich zähle mich zum Mittelstand.
das BGE soll doch auch der Mittelstand bekommen, du hast aber immer eine H4 Brille auf.
2/3 Der Bevölkerung kommen aber aus dem Mittelstand die Ignorierst du bisher komplett!
Man muss aber alle betroffenen betrachten und nicht nur eine Gruppe!

Dem Mittelstand nützt ein BGE überhaupt nichts, denn wie gesagt gibt es kaum Menschen die Ohne Einschränkungen auf 800€ abfallen können. ergo kann der Mittelstand eben nicht "NEIN" Sagen, sondern muss alles an Arbeit annehmen was genug Geld bringt. bestenfalls schadet es also dem Mittelstand nicht.

Da Frage ich mich doch ehrlich gesagt:
wozu dem Mittelstand 800€ geben? die bringen dem doch garnichts!

 

[Mustis]

@Mustis: Also pro Jahr über 50 Milliarden Und es sind 7 Jahren nicht 8 Jahre.



UND DAS KOSTET HARTZ 4 NUR Hartz 4 und nichts weiter. Und ob alle Zahlen auch so stimmen bezweifle ich mit.

Also ehrlich....

Die QUelle zitierst du sogar noch und da steht von Januar 2005 bis Dezember 2012". 2005,2006,2007,2008,2009,2010,2011,2012. Kannst jetzt auch gern nochmal an den Fingern abzählen. Sind 8, in Worten acht. Du kannst nichmal bis 8 zählen und willst hier einem hier sowas komplexes wie ein BGE erklären?

Und nochmal, auch das zitierst du ja direkt und hebst es hervor. 31,3 Milliarden Euro entfallen lediglich auf die Verwaltung, sprich das kostet das System als solches. und das in 8! Jahren. Der ganze Rest sind Gelder, die an die Bedürftigen gezahlt werden. DIeses Geld MUSS auch in einem BGE System weiterhin durch den Staat getragen werden. Ob du das nun für diese Menschen nun BGE nennst oder Hartz4 ist doch vollkommen egal. Diese Kosten lassen sich NICHT EINSPAREN! Sie werden lediglich anders genannt.

Durch Einsparungen in der VErwaltung kannst du also im Jahr also grade mal 31,3 Milliarden/8 Jahre = 3,9 Milliarden Euro sparen, wenn du das GANZE Beamtensystem komplett einsparst. Was nicht geht. Auch ein BGE muss verteilt und verwaltet werden. Wenns hoch kommt spart man an der Arge 2 Milliarden Euro im Jahr. Fehlen bei ZWenners Rechnung noch 574 Milliarden Euro. Woher nimmste die?

Selbst wenn man die gesamten Kosten heranzieht wie im Artikel genannt sind es lediglich 44,5 Milliarden Euro im Jahr, die Hartz4 kostet. Gehen wir von 576 Milliarden Euro für ein BG aus, fehlen dann auch immer noch 531,5 Milliarden Euro im Jahr.

Falls du nun wieder die 1,1 Bio Transferleistungen aus dem Hut zauberst: Wie setzen die sich zusammen? Was ist darin enthalten? Transferleistungen können auch sowas wie Wirtschaftssubventionen beinhalten. Spenden. Finanzhilfen. und und und. Da ist ne Menge drin. Also, wie setzen sich diese 1,1 Billionen zusammen. LEg los. Nur wenn man weiß, was drin ist, kann man drüber urteilen, ob sie bei einem BGE ersetzt werden, eingespart oder weiterhin gezahlt werden müssen. Solange du DAS nicht aufdröseln kannst, ist jede weitere Diskussion sinnlos, da deine gesamte Argumentation auf Dingen fusst, von denen du überhaupt nicht weisst, was sie darstellen.

 

[Zwenner]

@Tekpoint

Die Argumentation ist aber recht schwach. Ich kenne beide Seite. Wenig Geld - viel Geld.
Auch wenn man wenig Geld verdient, möchte man eine Steigerung, wenn man schon viel Geld hat und die andere Seite kennt, halt ich persönlich meine Fresse...

Beispiel: Regional gesehen sind 1800€ Brutto hier kein schlechtes Gehalt/Lohn.
Da bleiben mir effektiv 1250€ Netto, dafür kann man ja sehr wohl arbeiten gehen.

Nun werde ich arbeitslos, bekomme aber 800€ BGE, das reicht doch vorne und hinten nicht. Das heißt ich bin so oder so gezwungen wieder arbeiten zu gehen, auch für einen beschissenen Stundenlohn, verdiene ich dann zum Beispiel 900€ Brutto in Vollzeit bleiben effektiv ebenso 1250€.

Schlimmer wird das Beispiel, wenn ich einen gut bezahlten Job verliere. Tun wir nicht so, als ob ich von heute auf morgen mal eben wieder einen ähnlichen Job bekommen kann. Das heißt ich werde in diesem Fall ohne zu überlegen auch eine schlecht bezahlten Job annehmen, weil ich muss. Weil Fixkosten ja Monatsweise zu tragen sind. Da sind aber so einige mit ALG I zur Überbrückung deutlich besser dran.

In diesem Fall gibt es genau wie heute zwei Möglichkeiten, Umziehen und Auto abmelden oder Arbeiten gehen... und wenn 800€ nicht reichen bin ich ganz schnell gewzungen jede Arbeit anzunehmen.

Auch für mich wäre es jetzt alles andere als gut, wenn ich sofort ins BGE fallen würde, 800€ reichen bei mir nämlich nicht um all Fixkosten zu decken, ALG I schon.

@florian.
Genau so ist das.

Ich frage mich immer was die Leute sich denken (gerade die - die Zahlen doch kennen), die Leute gehen doch nicht aus Langeweile für sagen wir effektiv 1000€ arbeiten. Sie haben weder mit H4, noch mit einem BGE von 800€ ein besseres Leben, demnach werden sie auch mit oder ohne BGE ähnliche Jobs ausüben müssen. Mit BGE doch erst recht, was spricht den bitte gegen 800€ BGE + 500€ aus dem Job, das effektive Netto liegt doch dann viel höher als jetzt! Selbstverständlich werden die Leute wieder einen solchen Job annehmen, oder weiter da arbeiten.

2/3 Der Bevölkerung kommen aber aus dem Mittelstand die Ignorierst du bisher komplett!
Dem Mittelstand nützt ein BGE überhaupt nichts, denn wie gesagt gibt es kaum Menschen die Ohne Einschränkungen auf 800€ abfallen können.

Man sollte aber nicht vergessen, das der Mittelstand doch immer kleiner wird... und das Leute aus dem Mittelstand ohne Probleme "abrutschen" können. Wäre ja auch nicht richtig, wenn man generell meint: Mittelstand bleibt Mittelstand.

 

[_killy_]

@Mustis: Also pro Jahr über 50 Milliarden Und es sind 7 Jahren nicht 8 Jahre.



UND DAS KOSTET HARTZ 4 NUR Hartz 4 und nichts weiter. Und ob alle Zahlen auch so stimmen bezweifle ich mit.

Also wir haben ja schon geklärt, dass für Sozialleistungen 145 Mrd. Euro im Jahr 2013 angesetzt sind. Somit ist um den Anteil von Hartz IV zu streiten wenig sinnvoll. Zu klären wäre immer noch die Differenz zu den 1,1 Billionen. Ja, ich versuche deine Antworten zu verstehen aber es sind Wiedersprüche Enthalten "Transferleistungen abschaffen und nur als BGE auszahlen vs. Krankenversicherung bleibt bestehen" etc.

Ich sag ja auch nicht das man wenn es BGE gibt, Arbeit schlecht bezahlt werden soll dann Gegenteil, endlich kann man auch mal Nein sagen, für besser Bedingung mit bestimmen und Sinnvolle Arbeit würde Erwerbsarbeit werden und andre Arbeit Soziale Arbeit.

Ist doch heute auch schon möglich. Keiner wird einen Job annehmen, der unter Hartz IV Niveau liegt. Wie viel mehr man verdienen kann, hängt doch von den persönlichen Situationen ab - Qualifikation / Region / Verhandlungstalent.

Und es geht in deinen Posts wieder nur um die Situation der Hartz IV Empfänger. Hier sieht man mal, wie gut das Sozialsystem in Deutschland ist. In anderen Ländern ist das zentrale Thema die Krankenversicherung. Da haben es auch Berufstätige schwer, sich diese zu leisten. In Deutschland gibt es dieses Problem nicht, sondern wir beschäftigen uns damit, wie viel Luxus ein Hartz IV Empfänger haben darf. Sorry, für mich ist es absoluter Luxus über die Höhe von Hartz IV zu debattieren.

Mich interessieren auch die Situation der Hartz IV Empfänger nicht, sondern nur wie man Arbeit gerecht entlohnt werden kann. Man muss die Ursachen bekämpfen und nicht die Symptome.

 

[Onkelhitman]

Können sich dann die, so wie ich, hier momentan Debattierenden, darauf einigen, dass ein BGE, also ein Bedingungsloses Grundeinkommen, was ja per Definition für jeden Bürger, unabhängig von der Arbeitssituation, gilt, dass so etwas untragbar ist, und mit unserem jetzigen Bedarfsorientierten System, welches ja, wie bereits zuvor schon erwähnt durch die eingebrachten Einwände, dass es grenzenlose Obdachlosigkeit und Tote gibt, nicht vereinbar ist? (ups, hört sich ja schon fast so an wie ein Guttenberg-Satz ohne Ende)

Denn dann brauchen wir gar nicht mehr weiter Debattieren.

Ich fand die Idee des BGE auch erst toll, bis ich wirklich begriffen habe, was es bedeutet. Es bedeutet einfach, dass Jeder das Geld bekommt. (ob er will oder nicht ist völlig sinnbefreit, wer würde Geld ablehnen???)

Damit drücken wir nicht aus, dass H4 gut ist. Damit spielen wir keine Fälle herunter, damit sagen wir nicht, dass alles gut ist (auch nicht, dass alles schlecht ist). Damit bestreiten wir nicht die Obdachlosigkeit, die im Jahr 2011 in 10400 100% Sanktionierten enthalten waren. Wir bestreiten nicht, dass es Menschen gibt, denen es schlecht geht (obhwohl wir die Ursachen nicht kennen). Wir sagen nur, dass ein BGE so nicht geht, und dass es Unsinn ist. Denn unser Sozialsystem funktioniert. Es ist nicht perfekt, und um Perfektion zu erreichen müsste man so ein paar Ecken und Kanten abfeilen. Aber es ist mit Sicherheit realitätsnaher als ein BGE für alle Bürger des Landes.

 

[Tekpoint]

Man man kommt man von Volleyball und man muss so ein Mist lesen wieder. Die meisten verstehen ja nicht mal was BGE ist und wollen hier gleich mit Beispielen die große Erleuchtung bringen.

Leute BGE wächst auch in euren bestehen Lohn hinein. Befasst euch doch langsam mal damit. Schlimm....

Stellt euch doch mal die Frage, wie sicher ist eure Erwerbsarbeit und wo sicher werdet ihr wieder ein Job finden. Jemand der heute 1500 Euro verdient wird mit 1000 Euro nicht zuhause sitzen bleiben. Er wird weiter arbeiten und hat endefekt noch mehr Geld über ist ungebunden und kann den Staat mehr Dienste verbringen. Ist ja auch so wenn der Bürger mehr Geld in der Tasche hat, somit können mehr Steuern und mehr die Wirtschaft angekurbelt werden.

Tja ich wünsche es euch nicht vorn Herzen, aber ich wünsche mir sehr das ihr mit den Sozialsystem mal richtig zusammen kracht und mal in Hartz 4 rein rutscht, das ihr mehr was Erwerbsarbeit heisst und wie das mit BGE zusammenhängt. Habe so das Gefühl das die meisten sich sehr sicher sind das sie ein bombenfesten Erwerbsarbeitsplatz haben.

So schönen Abend noch und macht nicht mehr so wild hier

Ich werde jetzt mich in die Beobachtungslounge setzen und den Thread davon beobachten erste mal.

 

[Mustis]

war klar das die bestehenden Fragen auch nach konkreter aufforderung und konkreter Spezifizierung durch dich nicht beantwortet werden können. DIe hier diskutierenden verstehen das Prinzip des BGE sehr wohl wie du es beschreibst. Das erklärt aber in keinsterweise die aufgekommenen Fragen, die du nicht klären kannst.

Wenn du aber solch absolut grundlegenden Dinge zu dem Thema nicht erklären kannst, wie willst du dann bitte selbst verstanden haben, wie ein BGE finanziert und umgesetzt werden kann?

Auf offensichtlich aufgzeigte Fehler gehst du nicht ein. Nicht ein einziges Mal. Stattdessen verstrickst du dich immer offensichtlicher in Widersprüche und gibst deutlich zu erkennen, dass du deine eigenen vermeinlichten Quellen auch weiterhin nicht liest (oder verstehst).

 

[_killy_]

Dem kann ich nur zustimmen Mustis.

Statt mal auf die Frage der Finanzierung einzugehen, wird einfach wieder nur um den heißen Brei gelabert.

Was ein Grundeinkommen ist versteht jeder. Ja, wir würden alle die Hand aufhalten. Was uns davon abhält ist unser Verstand der sagt, haben wir am Ende auch eine Erhöhung der Kaufkraft. Hier wieder -> warum nicht ein BGE i.H.v. 100.000 Euro p.M. einführen?!? Da weiß jeder das Inflation im Spiel ist ...

Aber nehmen wir mal dein Artikel
356 Mrd. in 8 Jahren für Hartz IV ausgegeben - macht grob 44,5 Mrd. pro Jahr. Ich bin freundlich und runde auf 50 Mrd. auf - du sagtest ja selbst, es könne nicht alles sein.

Diese 50 Mrd. teilen wir dann durch 80 Mio. Bundesbürger -> macht 625 Euro im Jahr, durch 12 Monate macht 52 Euro p.M.

Du bekommst sofort meine Unterschrift, wenn Hartz IV gestrichen wird, stattdessen das BGE i.H.v. 52 Euro p.M. eingeführt wird. Die Krankenversicherung bleibt ja dann davon unbetroffen.

 

[Realsmasher]

Was die Finanzierung immer soll...
Ist doch klar das letztendlich die Gemeinschaft und damit die Gutverdiener das zahlen müssen. Na und?

Alle hängen sich an ihren stinkenden Geldscheinen auf, dabei ist die Geldmenge doch völlig egal, es gibt nur x Güter zu verteilen, ob die 1 Euro oder 1 Billiarde kosten spielt doch keine Rolle.

Derzeit sind die Güter ungerecht verteilt und das sollte sich ändern. Es geht nicht ums Schmarotzen oder sonstigen Dünnpfiff den intellektuelle Tiefflieger gerne in der Kneipe rumposaunen, sondern darum Sicherheit und ein würdiges Leben für ein ganzes Volk bieten zu können.

Bsp: unser Familieneinkommen beträgt 2013 im Jahresmittel etwa 3.800€ monatlich (Netto versteht sich), bin leider Einzelverdiener deswegen nicht mehr. Aber man glaubt es kaum, in D ist das sehr viel, denn die durchschnittliche Familie hat nur 2700€, obwohl dafür sehr häufig beide Eltern los müssen.

Und nun noch was Unglaublicheres: ich würde sofort auf 2700€ runter gehen wenn dadurch sicher wäre das ich das bis zur Rente behalten würde. Ich würde sogar sofort ein Haus bauen, weil das Geld dafür dicke reicht, mein hohes, aber unsicheres Einkommen jedoch nicht.
Würde ich aufhören zu Arbeiten wenn ich das Geld so bekäme? Wohl kaum. Hat schonmal jemand länger als ein paar Wochen rumgesessen? Ich drehe schon nach 1-2 Wochen ohne geistige Anforderung durch.

Allerhöchstens würde das dazu führen das ich nicht jeden Mülljob annehmen muss wenn die Firma vielleicht mal dicht macht, sondern, notfalls auch in Selbständigkeit, das für die Gesellschaft leisten kann was ich auch am besten kann.

Also bitte, das nur mal von meinem Standpunkt.
Ich kann euren aber gut verstehen, immerhin bekommt man das ja auch so gelehrt heutzutage.


Nochmal zur Erinnerung, habe ich schon häufiger erwähnt: in D werden Güter im Wert von grob 30.000€ pro Kopf und Jahr hergestellt.(BIP)
D.h. würden alle gleich viel verdienen/bekommen/empfangen, dann hätte JEDER (Baby, Kind, Arbeitnehmer, Hausfrau, Rentner, Unternehmer) 2500€ monatlich Netto als Einkommen.

Daraus sollte klar werden das eine Finanzierung niemals scheitern würde an einer Nichtdurchführbarkeit sondern lediglich an einem Nichtdurchführungswillen, denn selbst ein BGE von 800€ würde 66% aller Güter zur Verteilung in der Leistungsgesellschaft übrig lassen.

Leider entfallen aber schon 50% aller Gelder/Güter auf Unternehmensgewinne und die sind schließlich heilig. Demnach bleiben nur 17% übrig wenn man das BGE lediglich von den AN zahlen lässt, was sich mit dem mittleren Einkommen von 1250€ ziemlich gut deckt. (800€ als 33%, 1250€ als knapp über 50%)

Das stößt natürlich vielen AN sauer auf, wenn 2/3 der Güter unter allen verteilt werden und sie sich nur noch um 1/3 abrackern sollen, weil mehr nicht verfügbar ist zum Verteilen.
Legt man eine Lohnquote wie in der Schweiz hingegen an, dann verbleiben jedoch 70% bei den AN. Das bedeutet 33% Grundeinkommen und 37% Leistungsprämie, was schon deutlich besser klingt.

Dafür sind die Unternehmer bei den Eidgenossen aber nicht so reich wie Unsere....naja wir müssen uns wohl entscheiden was wir wollen. Im Moment ist den meisten AN wohl das Hemd von Boss näher als die Hose aus dem Har(t)z.

Das Geschrei ist dann groß wenn Ersteres plötzlich nicht mehr passt, weil man plötzlich alt, krank oder schlichtweg zu teuer geworden ist.

 

[Onkelhitman]

Hat schonmal jemand länger als ein paar Wochen rumgesessen? Ich drehe schon nach 1-2 Wochen ohne geistige Anforderung durch.

Oh, man kann sich geistig auch weiterhin betätigen wenn man zu hause ist. Du bist nicht verpflichtet zu hause im Sessel zu sitzen und an die Decke zu starren. Das könntest du natürlich machen.

Nochmal zur Erinnerung, habe ich schon häufiger erwähnt: in D werden Güter im Wert von grob 30.000€ pro Kopf und Jahr hergestellt.(BIP)
D.h. würden alle gleich viel verdienen/bekommen/empfangen, dann hätte JEDER (Baby, Kind, Arbeitnehmer, Hausfrau, Rentner, Unternehmer) 2500€ monatlich Netto als Einkommen

Verstehe ich dich da richtig. Die Waren und Dienstleistungen, die in Dland vorhanden sind, sind das BIP. Dieses beträgt pro Kopf 30 000€. Und diese Güter und Dienstleistungen gehören alle dem Volke in Deutschland? Also gehört mir sozusagen ein Teil der Bäckerei von gegenüber?

 

[Mustis]

Wer macht dann eigentlich die ganzen "müll"jobs in einem bge system? Karren wir dafür ausländer ran die dann die jobs machen für die sich der deutsche mit seinem bge zu fein ist? Oder gibts mit dem bge einen inovationsschub und alle ungeliebten jobs erledigen sich durch maschinen? Oder werden reihum die leute zwangsverpflichtet? Wie läuft das dann?

Es heisst ja von den bge befürwortern immer so schön, dass dann keiner mehr unliebsame jobs mehr machen muss. Bleibt eben die frage, wer es dann stattdessen macht.

 

[Quickbeam2k1]

da wird gehofft, dass diese besser bezahlt werden. Wobei Müllmänner eigentlich schon ganz gut bezahtl werden.
Ist halt die Frage ob das wirklich passiert oder ob nicht auch hier eine massive Lohnerhöhung zu einer massiven Preissteigerung und somit auch das BGE ad absurdum führen würde.

 

[Seppuku]

@ Realsmasher

Gemessen an dem Nettoeinkommen müsstest du knapp 85000€ im Jahr (unverheiratet, verheiratet währen es aber auch noch um die 70000 pro Jahr) verdienen. Ich weiß ja nicht in welcher Branche du tätig bist, aber in meiner Branche wird dir dieses Gehalt sicherlich nicht einfach so gegeben. Die Ausbildung, die man davor durchlaufen muss, der Leistungsdruck und die Verantwortung ist schon sehr (!) hoch. Kein Unternehmen zahlt ein solches Gehalt ohne etwas von dem Arbeitnehmer zu verlangen.

Hat schonmal jemand länger als ein paar Wochen rumgesessen? Ich drehe schon nach 1-2 Wochen ohne geistige Anforderung durch.

Keine Freunde/Hobbies? Ganz ehrlich, ich brauche locker 1-2 Wochen um wenigstens etwas abschalten zu können, Kontakte zu pflegen und die Dinge zu erledigen, die man während des stressigen Arbeitsalltags nicht geschaft hat.
Entweder bist du der absolute Überflieger (dann wärst du aber der erste den ich kennengelernt habe, denn alle alle "normalen" Überflieger die ich kenne, können sehr gut 2 Wochen mal abschalten...) oder bei irgendetwas anderes läuft nicht so, wie bei den meisten anderen.

Die Normal-/Gutverdiener tragen anteilsmäßig und absolut gesehen schon den Großteil der Kosten des Sozialsystems. Die sollen also noch weiter geschröpft werden?
Keine Ahnung ob die Unternehmer bei uns reicher sind, als in der Schweiz. Das Gehalt ist in der Schweiz auch ein gutes Stück höher als in Deutschland. Ja, die Lebensunterhaltungskosten sind auch höher, aber meiner Erfahrung nach, fressen diese die Differenz nicht ganz auf...

Karren wir dafür ausländer ran die dann die jobs machen für die sich der deutsche mit seinem bge zu fein ist?

In der Situation waren wir ja schon einmal. Also Erfahrung, Gastarbeiter nach Deutschland zu holen, sollte man schon haben...

@ Quickbeam2k1

Genau das wird passieren. Die Preise können/werden bei steigenden (Lohn)Kosten nicht konstant bleiben. Vor allem nicht in Bereichen, in denen sowieso schon knapp kalkuliert werden muss.

 

[Lübke]

Ist halt die Frage ob das wirklich passiert oder ob nicht auch hier eine massive Lohnerhöhung zu einer massiven Preissteigerung und somit auch das BGE ad absurdum führen würde.

was glaubst du denn, woher die löhne kommen sollen, wenn nicht über die preise? selbstverständlich wird das preisniveau durch das bge massiv steigen, das ist unvermeidbar.
darum ja mein vergleich mit den zwanzigern. da war jeder hilfsarbeiter milliardär und trotzdem war die gesamte bevölkerung arm. und genau diesen effekt hat auch das bge. die mittelschicht wird zur unterschicht degradiert und die aktiva der reichen steigen massiv im wert.
effekt des bge: die reichen werden reicher und die armen werden ärmer. nur auf dem papier siehts toll aus, weil überall größere zahlen stehen. außer bei den kleinen sparrücklagen und löhnen, die bleiben nominal gleich, werden aber real entwertet.
das bge ist in meinen augen bestenfalls populismus und blinder aktionismus.

 

[Herdware]

Die Frage ist, was wäre denn eine Alternative zum BGE?

Man macht sich ja nicht ohne Grund Gedanken um so was. Nicht nur bei den Piraten, sondern auch schon vor Jahren bei diversen etablierten Parteien.

Das Problem ist, dass die Produktivität ständig stark steigt. Wenn dem nicht ein stetiges, mindestens genauso starkes Wachstum des (Absatz-)Marktes gegenüber steht, dann werden zwangsläufig immer mehr Menschen arbeitslos. Vollbeschäftigung auch nur nahe zu kommen, wird immer unrealistischer.

Wir rechnen uns zwar seit Jahren die Arbeitslosenstatistiken schön, indem wir alle Leute rausrechnen, die zwar eine Beschäftigung haben, aber davon auch nicht leben können. Die tatsächliche Situation wird aber immer schlimmer.
(Der höhnische Slogan der FDP "Sozial ist, was Arbeit schafft" ist deshalb auch rein volkswirtschaftlich Blödsinn, wenn man von dieser Arbeit nicht leben kann.)

Man kommt also gar nicht darum herum, dem (noch) arbeitenden Teil der Bevölkerung immer mehr Geld abzunehmen, um die wachsende Zahl der Arbeitslosen, Rentner und Menschen, die einfach nicht mehr von ihrem Einkommen leben können, zu unterstützen. Egal ob mit oder ohne BGE.

Der wesentliche Unterschied zwischen BGE und dem herkömmlichen solidarischen Sozialsystem ist, dass beim derzeitigen System kontrolliert werden muss, ob überhaupt ein Anspruch auf Unterstützung besteht.
Wer schon mal in Hartz IV geraten ist oder jemanden kennt, dem es so geht, der weiß, wie entwürdigend diese Überwachung sein kann. Besonders in Kombination mit den Sanktionen, die man bekommt, wenn man sich vermeintlich nicht genug um neue Arbeit bemüht. Da werden Menschen auf ein Niveau reduziert, das selbst die Mindeststandards für Häftlinge unterschreitet.

Eine links-liberale Partei wie die Piraten kann gar nicht anders, als sich nach Alternativen zu diesem restriktiven, teilweise menschenunwürdigen System umzusehen. Das gebietet nicht nur das soziale Gewissen, sondern auch die Achtung der Grundrechte. Das BGE ist eine theoretische Möglichkeit. Allzuviele auch nur theoretisch akzeptable Alternativen dazu gibt es wie gesagt gar nicht.

Mag sein, dass das BGE auch nicht funktioniert. Aber man muss es halt zumindest in Erwägung ziehen. Wir müssen uns ja auch keine Sorgen machen, dass das mal eben einfach so auf gut Glück eingeführt wird, wenn die Piraten die absolute Mehrheit bekommen würden (was ja auch schon ziemlich unwahrscheinlich ist). Ein BGE wäre eine grundlegende Reform des gesamten Sozialsystems. Ein Jahrhundertprojekt, das überhaupt nur im allgemeinen Konsenz aller Parteien und vor allem der ganzen Bevölkerung möglich wäre.

Aber man kann diesen Gedanken eben auch nicht enifach von sich schieben, denn irgendeine grundlegende Reform des Sozial- und/oder Wirtschaftssystems ist notwendig. So wie es im Augenblick läuft, geht es nicht auf Dauer weiter. Mangels ewigem Wachstum wird unser System irgendwann zwangsläufig zusammenbrechen. Möglicherweise sehen wir sogar gerade schon die Änfänge davon. Wir sehen, dass auf Pump finanziertes Wachstum diverse Staaten schon in den Ruin getrieben hat.

Natürlich kann man die Wirtschaft auch durch eine globale Krise oder am besten einen neuen Weltkrieg "resetten" und danach aus den Ruinen heraus neu anfangen und erstmal wieder ein paar Jahrzehnte so wie gewohnt wirtschaften, aber erstrebenswert ist das ja auch nicht wirklich.

 

[Quickbeam2k1]

Zu diesem ewigen Wachstumsargument: Da wird ja gerne Mathematik verwendet und gesagt, dass die e-Funktione ja gegen unendlich strebt. Mein Problem in der Argumentation ist aber, das Erde nur endlich lange existieren wird. Wir haben also später irgendwann mal vielleicht sehr große Zahlen, aber bei "unendlich" werden wir noch lange nicht sein!

Ich denke wenn man ein BGE haben will muss man das Steuersystem komplett auf Verbrauchssteuern und Bodensteuern umstellen und eventuell Schwunggeld einführen. Bleibt immer noch die Frage ob man dann davon "leben" kann und wer dann die schlechten Jobs macht

 

[Onkelhitman]

Nein, das noch nichtmals. Das Argument ist ja deswegen so sinnfrei, weil, selbst wenn jedes Jahr exponentiell mehr Autos z.B. hergestellt würden der Absatz nur in der Hinsicht zu vergrößern ist, dass man auch ins Ausland exportiert. Das sieht bei Dland noch richtig gut aus mit dem Export. Aber was wenn ein BGE käme? Die Löhne würden ja, wie von den BGE-Anhängern gefordert steigen. Die Putzfrau würde nur noch für 10€ arbeiten gehen, dadurch muss aber auch der ING mehr verdienen. Jetzt steigen die Kosten für den Autohersteller ebenso mit einem dermaßen gewaltigen Sprung, wodurch kann er das ausgleichen? Naja, nur durch den Preis. Wenn er den Preis aber anhebt, dann verändert sich das Konsumverhalten der Importeure. Sie kaufen unsere Autos nicht mehr.

Was dann passiert ist mit so vielen Worten behaftet, dass ich es lasse. Denn dann kann keiner mehr hier leben, die Arbeitslosenzahl wird ebenso exponentiell steigen. Und was hat man dann von Geld, welches man nicht zum Kaufen nutzen kann?

 

[Herdware]

Der Export ist ein Argument.

Allerdings stehen ja alle anderen Nationen der Welt vor der selben Herausforderung. Wenn es kein ewiges, die Produktivitätssteigerung übertreffendes Wachstum gibt, dann bricht das herkömmliche Wirtschafts- und Sozialsystem nicht nur in Deutschland irgendwann zusammen. Dann würde es auch um uns herum keinen mehr geben, der unser Zeug kaufen kann.

Aber selbst wenn man (erstmal) einen Alleingang machen würde, gäbe es ja Methoden, um die Kosten von in Deutschland hergestellten Produkten zu regulieren.

Im Augenblick basiert unser Steuer- und Sozialsystem zu allergrößten Teil darauf, Einkommen zu besteuern bzw. mit Abgaben zu belegen. Das ist vielleicht nicht unbedingt die beste Methode. Es gibt Überlegungen (von ganz anderen Seiten als den Piraten, z.B. DM-Chef Götz Werner), z.B. statt Lohnsteuern hauptsächlich auf die Mehrwertsteuer zu setzen.
Das hätte den Vorteil, dass die Lohnkosten runter gehen würden und damit auch die Herstellungskosten von Produkten (und die Kosten von Dienstleistungen). Im Innland verkaufte Produkte würden zwar durch die hohe Mehrwertsteuer im Endeffekt wieder teuer, aber importierte Produkte ebenso.
Ein Haken an der Sache wäre, dass die soziale Komponente der Lohnsteuer fehlt. Mehrwertsteuer trifft Arm und Reich gleichermaßen, während die Lohnsteuer an der Höhe des Einkommens gekoppelt ist.
Aber vielleicht würde dieses Lücke ja durch das BGE geschlossen?

Ich gebe zu, ich bin kein Volkswirtschaftler. Ich kenne mich nicht gut genug aus, um durchzurechnen, ob sowas aufgehen könnte. Schlauere Leute als ich halten es aber durchaus für möglich.

Übrigens gilt das auch für die Finanzierbarkeit des BGE. Es gibt Berechnungen, nach denen das nicht einfach zu "mehr Geld für alle" führt, sondern eher nur auf eine etwas anderes organisierte (und unbürokratischere) Umverteilung als bisher hinausläuft, die mit dem heutigen Steueraufkommen und Sozialabgaben realisierbar wäre.

 

[Lübke]

Die Frage ist, was wäre denn eine Alternative zum BGE?

das ist eine sehr gute und wichtige frage. irgendwer brachte hier mal das wort "gießkannenprinzip" ins spiel. imho ist das genau das problem: hier wird versucht, ein sehr häufiges problem durch eine pauschale maßnahme für alle zu lösen. nur haben nicht alle das problem, und die, die es haben, haben es unterschiedlich extrem bzw. ist die lösungsmöglichkeit unterschiedlich gegeben. in manchen branchen sind die margen sicher hoch, dass man hier einen teil für die geringverdiener eben dieser branche verwenden könnte. in anderen branchen ist die marge minimal und das bge könnte nur durch preiserhöhungen durchgesetzt werden, die diese branche zerstören würde und die menschen arbeitslos macht. in wieder anderen bereichen ist das bge überflüssig, müsste aber dem grundsatz nach trotzdem gezahlt werden.

imho ist das bge ein versuch, viele probleme, die sich unter einem sammelbegriff subsummieren lassen, mit einer einzigen pauschallösung auszuräumen. aber die problematik ist viel zu komplex, als das sie mit so einer platten lösung beseitigt werden könnte. imho bringt das pauschale bge viel missbrauchspotential, viele neue probleme aber kaum nutzen mit sich. man muss die probleme gezielt angehen und nicht einfach nur mit geld um sich werfen, das man gar nicht hat und hoffen, dass sich die probleme dadurch von alleine lösen.

@Herdware: der ansatz hat zwar auch was interessantes für sich, ist imho aber eher unsozial. konsumieren muss die putzfrau genau wie der daimler vorstandschef. zahlen also beide im supermarkt das gleiche an steuern. das einkommen ist aber massiv anders. gerecht wäre das system zwar schon, da beide für gleichs geld gleiche leistungen erhalten, sozial aber nicht, da die putzfrau viel weniger geld hat als der vorstandschef. hier halte ich eine einkommensorientierte steuer für sinnvoller, da sozialer. aber das ist natürlich ansichtssache. die amerikaner finden unser system zu kommunistisch, ich find es relativ ausgewogen.