Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Herdware]

Wenn es stimmt, dass es kein ewiges Wachstum (>Produktivitätssteigerung) geben kann, läuft es doch sowieso letztendlich auf das "Gießkannenprinzip" hinaus.

Denken wir den Gedanken doch mal zuende. Wenn die Produktivität immer weiter steigt (was einfach ein Sachzwang ist, der sich aus der Marktwirtschaft ergibt), aber das Marktwachstum nicht mithält, haben wir (vorausgesetzt es knallt nicht vorher) irgenwann folgende Situation:
Es gibt nur noch riesige, vollautomatisierte, weitgehend menschenleere Fabriken, in denen massenweise Produkte hergestellt werden. Als "Arbeiter" gibt es nur noch eine Handvoll Techniker, die das von einem Kontrollraum aus überwachen, und dazu ein paar Manager und sonstige Verwaltungskräfte. Wobei auch deren Arbeit, wie fast alle anderen Dienstleistungen, durch Maschinen/Computer weitgehend ersetzt werden könnte.
Auch Dinge wie Konstruktion von Maschinen oder Entwickeln von Software wird zukünftig in hohem Maße automatisiert werden. Davor ist keiner von uns sicher.

Auf einen Menschen mit (extrem hohem) Einkommen kommen dann vielleicht 1000 Leute (fast) ganz ohne. Man müsste die wenigen verbleibenden Leute mit Einkommen zwangsläufig mit 99,9% besteuern und das Geld unter 1000 Arbeitslosen/Minimalstverdienern verteilen, damit die zum einen überhaupt leben können und natürlich auch fleißig die automatisch produzierten Güter konsumieren, denn ohne das gäbe es ja gar nichts mehr.

Wie groß ist dann denn noch der faktische Unterschied zum BGE?

Es ginge letztendlich doch nur noch darum, wer wie viel Geld aus dem Topf bekommen soll und letztendlich ergibt sich das aus dem Gleichheitsgebot in den Gundrechten. Jeder bekommt gleich viel. Also ein BGE.

 

[Lübke]

wenn wir mal soweit sind, dass menschliche arbeiter tatsächlich nicht mehr gebraucht werden, ändert das die situation natürlich und es wird zeit für ein entsprechendes system. dann könnte z. b. der kommunismus realistisch werden: alles wird verstaatlicht und der staat verteilt die güter. oder die aristokratie: die eigentümer der resourcen werden die neuen aristokraten und sind durch ihre privilegien motiviert an weiteren entwicklungen und optimierungen interessiert... aber das ist alles zukunftsmusik und hilft uns heute leider nicht weiter

 

[Herdware]

Klar ist das noch Zukunftsmusik.

Aber wenn es sowieso auf das BGE (oder etwas vergleichbares) hinaus läuft, dann dreht sich die Frage doch nur noch darum, wie wir den Übergang dahin gestalten wollen und wann wir anfangen uns Gedanken darüber zu machen, wie wir das organisieren können usw.
Ich schrieb ja, dass das BGE ein Jahrhundertprojekt ist.

Nichts anderes steht im Programm der Piraten. Die wollen das BGE auch nicht von Heute auf Morgen einführen. Auch nicht in 10 oder 20 Jahren. Sie sehen es als langfristiges Ziel bzw. nur als ein mögliches Ziel, das man durchdenken, durchrechnen und gegebenenfalls gezielt anstreben sollte.

Es nutzt ja nichts, den Kopf möglichst lange in den Sand zu stecken und einfach abzuwarten, bis nichts mehr geht.
Es ist das Selbe wie bei der Energiewende. Auch die geht man sinnvollerweise nicht erst an, wenn der letzte Tropfen Öl und der letzte Krümel Kohle oder Uran aus der Erde gekratzt ist.

Wann sollten wir denn anfangen uns mit dem Thema BGE zu beschäftigen?
Bei 1/3 Arbeitslosigkeit? Bei 50% Arbeitslosigkeit? (Die ist z.B. bei Jugendlichen in Spanien schon heute Realität.) ...

 

[Lübke]

es wäre ja kein bge, da geld unter den vorraussetzungen keinen wirklichen nutzen mehr hätte. wenn sämtliche resourcen und produktionsmöglichkeiten in den händen weniger sind und arbeitskraft keine resource mehr ist, die breite masse also nicht mehr an der güterproduktion partizipieren kann und folglich nichts mehr von wert zu bieten hat, ist geld nutzlos. dann brauchts einen verteilungsschlüssel für die güter (z. b. bedarfsgesteuerte verteilung statt pauschalanteil wie durch bge) und eine motivation für die eigentümer der resourcen/produktionsanlagen, diese in ausreichender menge zu fertigen und hoffentlich auch weiter zu entwickeln. das können z. b. privilegien sein, die sich an der zahl der anhänger unter den güterempfängern bemisst. je mehr menschen die produkte aus meinen fabriken wählen, des so mehr einfluss hab ich in der weltregierung. produziert ein anderer mehr und besser, steigt dessen einfluss und meiner schwindet. also muss ich versuchen ihn in güte und menge zu übertreffen und die leute von meinen produkten begeistern...

aber wie gesagt, alles zukunftsmusik und ob das wirklich so toll klappt wie bei raumschiff enterprise, oder die unzufriedenheit durch das fehlen von aufgaben und anreizen wächst und die gewaltkriminalität infolge dessen ausufert... wir werdens eh nicht mehr miterleben. aber wir erleben unsere heutige situation und die heutige problematik. wenn wir pech haben erleben wir auch die auswirkungen eines bge und der daraus resultierenden verarmung der mittel- und unterschicht durch die entwertung ihrer löhne und sparguthaben. oder wir erleben, wie die probleme einzeln und zielgerichtet angegangen werden. probleme dieser art wirds aber sicher auch in zukunft geben. ganz lässt sich das sicher nicht beseitigen.

 

[Herdware]

Ich denke nicht, dass man selbst unter solchen Umständen das Geld einfach abschaffen könnte. Man muss den Leuten ja die Wahl lassen, ob sie sich z.B. lieber ein (fliegendes ) Auto anschaffen wollen oder eine Eigentumswohnung usw.
Alles einfach in beliebiger Menge verschenken, so das jeder alles hat, was er sich nur wünschen könnte, wird nicht gehen, denn auch wenn Arbeitskraft quasi nichts mehr kostet, bleiben die Ressourcen ja begrenzt. Wohl leider sogar viel begrenzter als heute.

Außerdem muss man bedenken, dass es eine sehr lange Übergangsphase geben wird. Die Produktivität und damit die Arbeitslosigkeit nehmen über Jahrzehnte hinweg immer mehr zu. Zwischenzeitlich wird es sich mal wieder etwas entspannen, aber unterm Strich geht es immer weiter bergab.
Man kann nicht einfach erstmal abwarten und dann irgendwann über Nacht auf die "Star-Trek"-Utopie umschalten (die wahrscheinlich wie gesagt aufgrund der begrenzten Ressourcen sowieso nicht funktionieren würde).

Wir werden unser Wirtschafts- und Sozialsystem schrittweise über einen langen Zeitraum hinweg an die sich verändernden Umstände anpassen müssen. Das BGE ist eine der Maßnahmen, die (möglicherweise) dafür notwenig sind.

Man muss die Realität akzeptieren, dass es zukünftig immer weniger und weniger Menschen möglich sein wird, ihren Lebensunterhalt dadurch zu bestreiten, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen. Deshalb braucht man einen Plan B, zum heutigen System und wie gesagt muss man den Übergang da hin planen.

Aber das ist natürlich ziemlich viel verlangt, für Politiker, die meist gerade mal bis zum nächsten Wahltermin denken, oder Manager, die sich vor allem für das nächste Quartalsergebnis rechtfertigen müssen usw. (Da gibt es eine weitere Parallele zur Energiewende.)

 

[Zwenner]

@Tekpoint (#2547)

Eben. Das meinte ich ja auch. Die Menschen die sehr gut verdienen (und die gibt es auch noch) machen sich darüber eher wenig Gedanken. Und wenn, können diese grundlegend nicht positiv sein. Warum das so sein kann, hat u.a. florian. aufgezeigt und das ist sehr wohl nachvollziehbar.

Und Onkelhitman - mein Zusammenhang zwischen BGE und Arbeit/Lohn/Gehalt muss gezogen werden, weil auch du der Meinung warst, dass dadurch (BGE) die Löhne steigen und die Menschen es sich quasi aussuchen können ob sie arbeiten gehen oder nicht und das ist aus meiner Sicht: Quark. Sich im Nachhinein hinzustellen und sagen, es geht hier nur um BGE, ist dann irgendwie komisch.

Auch du vergisst die Unterschiedlichen Schichten.

...Bei 2 Erwachsenen und 1 Kind sind das 1800€...

Bei uns und sicherlich auch in anderen Regionen, ist das derzeit ein normal eff. Netto-Vorstellung.
Das bedeutet die jungen Familien hier, haben nicht mehr Geld in der Tasche.
Jetzt musst du mir nochmal erklären, warum hier die AN aufhören sollten zu arbeiten?
Zum Beispiel, Man Mechaniker 900€ Netto, Frau Bürojob 1000€ Netto + 184€ Kindergeld, 2084€.
Die Rechnung mit BGE sieht deutlich besser aus und deshalb werden sie weiter arbeiten:
600€ Man + 700€ Frau + 1800€ BGE = 3100€ hast du ein Vorstellung wieviel Geld das sein kann?

Ein solcher Fall zähle für mich ich im übrigen schon zur Mittelschicht, beide Arbeit, beide einen Verdienst der in Summe ein normales Leben garantiert. Mit oder ohne Kind geht das in meiner Region ganz gut.

In der Realität sieht das nicht selten wie folgt aus, der Mann sucht sich einen gut bezahlten Montagejob. Die Frau drückt mehr Gehalt durch (Zusatzqualifikation) sonst wäre sie auch weg. Gerade die jungen Leute mache das Spiel nicht mehr mit... und die oben genannte Überlegung funktioniert in der Praxis, glücklicherweise noch.

Die Leute die ich kenne, wollen kein BGE - sondern Arbeit die angemessen Entlohnt wird.
Du hast es erkannt, sie wollen keine Unterstützung vom Staat in Form eines BGE.
Ich will sie auch nicht und würde dennoch mehr Steuern abdrücken wollen und ich habe lange keine 5000€ Brutto / Monat.

Beispiel allein lebend jetzt H4, dem bringt ein BGE nicht viel, die Frage bleibt aber eh unbeantwortet. Wenn er arbeiten will und vielleicht in der Region bleiben möchte und einen Job finden, nimmt er den mit! Entgeltgruppe 3 nach BZA/DGB-Tarifvertrag bedeutet 1400€ Brutto, nach LSK I 1000€ Netto. Macht mit BGE 700€ + 800€ = 1500€ Netto, das entspricht rund 14€ Stundenlohn, das wiederum entspricht nach BZA/DGB-Tarifvertrag Tätigkeiten, die eine Meister- bzw. Technikerausbildung oder vergleichbare Qualifikationen erfordern, mit mehrjährige Berufserfahrung. Jemand der Arbeiten möchte nimm dann die Beine in die Hand und freut sich ein drittes Loch. Selbst wenn er in Entgeltgruppe 1 (1200€ Brutto) anfängt.

Beispiel Arbeiter im Niedriglohnsektor: Sagen wir 960€ Brutto, das sind in Summe 385€ Steuer- und Sozialabgaben (inklusive AG-Anteil), Netto sind das 760€. Bei deiner Rechnung 960€ (den AG Anteil berücksichtigst du ja nicht) + 800€ wären das zwar 480€ Abgaben, dagegen stehen aber 800 Kosten, ergibt ein Minus von 320€, wo er schon jetzt 385€ bringt? Sinnfrei.

Die Rechnung funktioniert überhaupt nicht, selbst bei 3500€ Brutto fallen derzeit nach LSK I gut 1350€ Steuern und Sozialabgaben an, plus die 670€ durch den AG, ergibt gut 2000€ Einnahmen.

Nach deiner Rechnung 3500/2 = 1750€ Einnahme MINUS 800€ BGE, ergibt 950€ Einnahmen.

Merkst du irgendwas?

Selbst wenn du die Gesamtbelastung des Arbeitgebers (die hat er so oder so) zu 50% versteuerst, in diesem Fall rund 4170€ wird die Rechnung negativ... 2087€ Einnahmen - 800€ Ausgaben = 1287€ Einnahme, vorher waren es als Gesamtsumme fast 2000€.

Und dann hast du am Ende recht, über ein solches BGE braucht man nicht weiter diskutieren, es kann nicht funktionieren. Ein BGE für alle ist so schon nicht bezahlbar (wird definitiv teuren als H4) und weniger Steuer- und Sozialeinnahmen hättest du auch noch und das über weite Lohnstrecken! - Na gute Nacht.

 

[Onkelhitman]

@Zwenner
Ich glaube nicht, dass ich das so gerechnet habe.

Ich glaube ich habe so gerechnet: 3500 brutto = 1750netto + 800€BGE = 2550€ netto

Beispiel allein lebend jetzt H4, dem bringt ein BGE nicht viel, die Frage bleibt aber eh unbeantwortet.

DOCH! Dem bringt es sogar was, wenn nur H4 bedingungslos ist! Er muss sich nicht um die verdammten Sanktionen und um Arbeit scheren. Er MUSS NICHT seine Daten offenlegen. Er MUSS NICHT seine Lebens- und Rentenversicherung aufkündigen, weil er mit 30 Jahren da drin zuviel hat. Oder noch schlimmer: Mit 63 Jahren! 40 Jahre lang gearbeitet und das was er sich mühsam abgespart hat für die Katz. Da macht es das BGE aber nicht besser, denn das BGE erhöht das Einkommen von ALLEN. Von den ärmeren wie von den Reichen und das ist einfach nur unsinnig. Denn wenn ich 100 000€ im Monat verdiene sind die 800€ sowas von egal (wobei 800€ einfach nicht tragbar sind, was an der Finanzierung liegt, was aber schon 1000 Leute vor mit hier im Thread geschrieben haben).

Ein BGE, welches für alle gilt, erhöht damit keinesfalls das Geld was dir zur Verfügung stellt, sondern indirekt dadurch, dass es eben alle bekommen, sinkt der Geldwert. Was nützen dir in dem oben genannten Fall 2550 netto, wenn ein Brot 5 Euro kostet und ein Bündel Kartoffeln mit 5KG 20 Euro? Nichts. Denn du kannst dir nicht mehr erlauben als vorher auch....

 

[Zwenner]

Onkelhitman? Nicht rechnen was dem AN bleibt, sondern andersherum! Was für Einnahmen generiert er jetzt und welche mit BGE! Das man mit BGE grundlegend ein höhere eff Netto hat ist jedem Schulkind klar, es ist aber nicht bezahlbar, siehe Rechnung. Deshalb ist es nicht tragbar, für Alle.

Ein angemessenes BGE wäre für Bedürftige tragbar und richtig, von mir aus ab dem nächsten 1. für alle H4er, aber ich sage es nochmal, eine bestimmte Kontrolle muss es geben, beziehungsweise erhalten bleiben.

Ein BGE wäre für alle langzeitarbeitslosen (nicht, schwer vermittelbar) und Mensch die teils nicht mehr Arbeiten können richtig. Und genau da würde es auch was bringen.

Warum greifen die Leute immer so hoch? Wenn ich 3500€ Brutto haben würde, bleibt mir gut 2150€ Netto über, da jucken mich 50€ mehr Steuern / Monat auch nicht (ganz ehrlich). Ich habe immer noch einen sehr guten Verdienst und ICH weiß das es auch anders gehen kann.

Das BGE muss wegfallen, wenn der Bezieher arbeiten geht, anders funktioniert das nicht.
Und dann muss er soviel verdienen, das sich das lohnt, anders funktioniert das auch nicht.

Wenn es keine grundlegenden Änderungen am System gibt (fast nicht möglich) bleiben zwei Löwenanteil der Gemeinschaftsteuern, die Lohnsteuer und die Umsatzsteuer, gefolgt von der Einfuhrumsatzsteuer und der Veranlagte Einkommensteuer.

Wie Einnahmen aus der Lohnsteuern und Umsatzsteuer entstehen, muss ich dir nicht erklären.

D wird getragen von den großen Unternehmen (Arbeitgeber, Exportgeschäft) und dem Mittelstand (Kaufkraft) und diese zwei Glieder müssen sich besser verständigen, einigen... im Idealfall mit Hilfe der Politik.

Geschieht das nicht, hilft auch kein BGE.

 

[Onkelhitman]

Ja, richtig. Bin genau deiner Ansicht. Ein BGE, welches ja per Definition bedingungslos für alle Bürger in Deutschland gelten würde ist nicht finanzierbar. Sag ich ja.

Ein BGE wäre für bedürftige Tragbar und richtig, von mir aus ab dem nächsten 1. für all H4er, aber ich sage es nochmal, eine bestimmte Kontrolle muss es geben, beziehungsweise erhalten bleiben.

Jeeein. Dann bist du doch ansich wieder bei der DDR (das ist NICHT böse gemeint!) Arbeit für alle ist wichtig! Aber Arbeit für alle ist nicht wichtig. Das Schlimme daran ist doch: Arbeit für alle GEHT NICHT. Es geht einfach nicht, weil wir nicht soviele Arbeitsplätze haben.

Du kannst aber nicht den Begriff BGE benutzen, weil der schließt auch die arbeitende Bevölkerung ein. Einfach nur ein bedingungsloses H4. Bedingungslos wenn es um das geht was für eine Person benötigt wird (350€ pro Person) und eben in einer bedarfsgerechten Berechnung für die Mieten und Nebenkosten. Ansonsten stehen wir wieder vor dem Problem, dass die Mieten in München anders sind wie in Buxtehoude. Gebe ich also jedem der beiden für seine Miete fiktiv 450€, dann hat der aus Buxtehoude was über, der aus München kommt damit nicht hin. Man müsste als den Mietspiegel und Bedarf ermitteln, und das zu beantragen damit es bezahlt würde ist doch kein Problem oder? Ansonsten hätten wir ja Menschen die eben in ner Villa wohnen und 2000€ bezahlt bekommen als Single. Oder eben Eltern die in einer 50qm mit ihren 2 Kindern wohnen.

Von daher ist die jetzige Regelung mit den Mieten, die es ja ebenfalls schon gibt, gar nicht schlecht. Was wirklich schlecht ist, sind die Bedingungen um das H4 zu bekommen.

PS:

Und dann muss er soviel verdienen, das sich das lohnt, anders funktioniert das auch nicht.

Jou aber das ist ja genau das Argument! Wenn man H4 bedingungslos machen würde, rein hypothetisch, dann hat man eben bei 3 Personen (Eltern + Kind [Kindergeld fällt weg oder ist mit drin]) 1050€ zur Verfügung und + Miete (inkl. NK, ohne Strom) bei vielleicht 650€ Miete ein theoretisches netto von 1700€. Alles was er nun drunter verdienen würde, das würde sich nicht lohnen, richtig? Und in dem Falle würden die Jobs nicht mehr gemacht für Dumpinglöhne. Was ja ebenfalls ein Grund ist, das von den BGE Beführwortern ernst genommen wird. So ist automatisch klar, dass diese Jobs, die völlig unterbezahlt sind, so nicht lohnen, keiner würde sie machen. Also gibt es dazu 2 Lösungen. Lösung 1 ist: Keiner macht sie, dann verschwinden die, waren dann aber auch niemals nötig.
Lösung 2 ist, sie sind nötig, dann müssen sie eben besser bezahlt werden.

 

[Realsmasher]

Verstehe ich dich da richtig. Die Waren und Dienstleistungen, die in Dland vorhanden sind, sind das BIP. Dieses beträgt pro Kopf 30 000€. Und diese Güter und Dienstleistungen gehören alle dem Volke in Deutschland? Also gehört mir sozusagen ein Teil der Bäckerei von gegenüber?

Nein, du verstehst mich falsch. Die NEUEN Waren und Dienstleistungen die von Unternehmern und AN pro JAHR erschaffen werden betragen 30.000€, die Vermögen sind da nicht drinne.

Und nein, die gehören nicht dem Volke, denn gerecht verteilt sind sie eben nicht. Statt 2500€ bekommt der durchschnittliche AN nur 1250€ und Kinder sogar noch viel weniger. Für den Reichtum weniger müssen viele ackern.


Ich hatte schonmal das Beispiel Luxusautos (>1Mio €) oder Villen(>10Mio €) gebracht. Diese erfordern große Mengen an Arbeitern, von denen kein Einziger jemals die produzierten Güter wird konsumieren können. Und beide Güter sind Beispiele für bloßem Konsum und haben für die Volkwirtschaft sonst keinen sonderlichen Nutzen. Der besteht nämlich einzig darin, das einige wenige sich bereichern wollen um sich damit diese Dinge leisten zu können. Notwendig sind sie nie auch nur im Ansatz.


@ Seppeku: ich will hier nicht über mich sprechen. Ich weiß das ich einen guten Job habe und ich habe auch viel dafür getan und tue es auch immer noch, obwohl ich keinen Stress dabei habe. Ist mMn aber auch absolut nicht förderlich, in gar keinem Bereich und bei mir im Technisch-Kreativem(Entwicklung) schon gar nicht.

Die Normal-/Gutverdiener tragen anteilsmäßig und absolut gesehen schon den Großteil der Kosten des Sozialsystems.

Natürlich sollen sie das und das werden sie auch. Zumindest solange bis sie einsehen das die ach so unliebsamen Armen Säue ihnen wesentlich näher als diejenigen mit denen sie stattdessen sympathisieren.

Allein wenn ich hier wieder lese das sich jeder Hinz und Kunz mittlerweile zur Mittelschicht zählt...Abgrenzung um jeden Preis vom faulen H4 Pack auf dem Sofa.

Klar, der Begriff ist ja auch Simpel, immerhin zählt die Regierung ja schon 930€ im Monat zu Mittelschicht

Und ich gehöre rein vom Begriff her klar zu den "Reichen" ... die Grenze ist mit 2500€ Netto monatlich nicht allzu hoch.
Was das jedoch mit reich zu tun hat frag ich mich allerdings schon. Warscheinlich nur Brainwash damit einige Vögel sonstwas von sich halten.

 

[Zwenner]

Allein wenn ich hier wieder lese das sich jeder Hinz und Kunz mittlerweile zur Mittelschicht zählt...Abgrenzung um jeden Preis vom faulen H4 Pack auf dem Sofa.

Was für ein Ding? Ich hoffe das ist nicht so gemeint, wie man es verstehen könnte?
Man sollte doch regional unterscheiden, an meinem Beispiel, sind hier zwei Verdiener, die 2000€ Netto erarbeiten sehr wohl Mittelschicht. Oder soll man hier noch unterscheiden zwischen unterer Mittelschicht, Mittelschicht und oberer Mittelschicht? Wo definierst du Mittelschicht... also in den Regionen die ich kenne, sind 2500€ Netto Verdienst (Einzelperson) über der Mittelschicht, bei dir?

Rein finanziell und aus der Mittelschicht (nach meiner Definition) betrachtet sind 2500€ netto auch reich - an finanziellen Mitteln. Also ich habe keine 2500€ netto und ich denke ich bin schon fast über dem Mittelstand (im Verhältnis zur Region). Es gibt hier Familien die haben zu dritt, in etwas das, was ich allein habe... Anmerkung: Ganz ehrlich... 60.000€ Brutto im Jahr ist für mich reich (östliche Region).

@Onkelhitman
Genau. Arbeit für alle geht nicht und die die arbeiten wollen aber nichts für diesen Fakt können, gehören unterstützt, mit einem BGE. Damit das angemessene BGE für diesen Personenkreis tragbar ist, müssen die, die arbeiten gehen dürfen entsprechende Abgaben leisten können... dito?

Also möglich hohe Lohnsteuern und Sozialabgabe leisten und durch ihre daher gute Kaufkraft die Umsatzsteuer "pushen"... Ein weiterer und drastischer Ausbau des Niedriglohnsektor, wird genau das verhindern und dafür sorgen das ein Sozialsystem (egal welche Form) nicht mehr bezahlbar bleibt.

Nachtrag:
Ein Beispiel, hier wäre es möglich das der Man in der Chemie-Branche nach Tarif arbeitet und die Frau könnte Altenpflegehelferin (nach TV-L) sein. Beides ganz normale Berufsbilder. Die Frau sollte hier circa 2100€ Brutto verdienen, der man sollte da auch in etwa landen. Das würde für beiden in Summe was zwischen 2800€ und 3000€ Netto bedeuten. Wer davon hier (weil möglich) nicht leben kann oder sich beschwert, macht was falsch. Der Umkehrschluss, ich kenne hier niemanden in so einer Situation... Entweder verdient die Frau oder der Man bedeutend weniger - oder beide. Richtig gut (finanziell) läuft es nur wenn zB die Frau hier arbeitet und meistens der Partner im Handwerk auf Montage ist oder man die Region verlässt.

Der gesunde Mittelstand (Facharbeiter) arbeitet nach IG-Tarif oder vergleichbaren Verträgen, nicht nach "BZA/DGB-Schrott" oder darunter.

 

[Onkelhitman]

Realsmasher hat aber auch nicht ganz unrecht. Dieser Firlefanz mit Unter-/Mittel-/Oberschicht ist doch ein sinnfreies Pauschalisieren. Wofür brauchen wir das? Wieso nennt man es nicht einfach niedriges/mittleres und hohes Einkommen? Aber das wäre wahrscheinlich nicht diffamierend genug und zu lasch für die Medien. Durch Worte muss man ja aufbauschen und hochkochen lassen.

Damit das angemessene BGE für diesen Personenkreis tragbar ist, müssen die, die arbeiten gehen dürfen entsprechende Abgaben leisten können... dito?

Jou, fast. Es ist ein BGE, aber eben nicht für alle sondern nur für Bedürftige, dann aber bedingungslos was das Grundeinkommen angeht, nicht jedoch wenn es um "Zusatzleistung" wie Miete geht. In der Richtung ist es bedarfsorientiert.

Also möglich hohe Lohnsteuern und Sozialabgabe leisten und durch ihre daher gute Kaufkraft die Umsatzsteuer "pushen"...

Die Frage ist doch: Würde das alles was ändern? Ich denke, alleine aus kalkulatorischer Sicht ergibt eine Anhebung der Mehrwertsteuer auf 20% Sinn. Denn dann weiss ich: 20% kommt drauf. Das ist einfacher zu berechnen als 19%. Auch wenns banal klingt.
Und es muss noch nichtmals höher sein. Das ist es ja, was ich immer sage. Nehmen wir an, wir beließen die Sozialabgaben und Lohnsteuer jetzt so wie sie ist. Wir WISSEN, die Krankenkassen hatten letztes Jahr Überschuss. Wir WISSEN die Rentenkassen hatten letztes Jahr Überschuss. (ansich schon lächerlich genug, dass dieses Geld nicht sinnvoll genutzt wird, aber nun gut)

Nur, und das sage ich ja auch immer wieder, wenn wir den Deckel einfach entfernen bei der Sozialversicherung, was dann? Die Beitragsbemessungsgrenze würde aufgehoben, ich höre schon wieder |MELVIN| meckern, der sagt, das würde gar nichts bringen, weil dann der Deckel in der Rentenausschüttung weg muss. Ich frage nun aber: Warum? Warum soll der Deckel bei der Ausschüttung der Renten dann aufgelöst werden? Eine sozusagen Maximalrente.

Und um das direkt klarzustellen: Ja, das ist ungerecht! Ich bestreite hiermit NICHT, dass das ungerecht ist!

Für mich hört sich das aber SOZIAL gerecht an. Denn der, der wenig hat, der überlebt, und das auf Kosten derer, die mehr verdienen. Das halte ich für sinnvoll, das halte ich für gerechter, als, wie es hier so ausgedrückt wird, den Mittelstand soweit abzuschröpfen bis er selber zur Unterschicht wird. Irgendwo ist ein unteres Limit. Diese Aufhebung würde noch mehr Geld reinschwemmen, man könnte dann auch nach ein paar Jahren gucken: Geht es nicht doch so, den Beitragssatz zu senken? Vielleicht wird es dann sogar möglich sein, den Beitragssatz zu senken, wovon dann wieder alle was haben.

PS: Und bitte nicht damit kommen: Behandlung XY kostet aber bei jemandem mit 1000€ Einkommen dasselbe wie bei jemanden mit 10 000€ Einkommen. Das wissen wir. Das ist aber genauso schwammig, wie wenn jemand sagt: 40 Jahre lang habe ich gearbeitet und war nicht einen Tag krank, ist DAS nicht ungerecht dass ich da in die Krankenversicherung EINGEZAHLT habe? Nein, ist es nicht. Weil diese Beiträge NICHT für ihn eingezahlt wurden, sondern für alle Bürger Deutschlands UMGELEGT wurden.

 

[Quickbeam2k1]

Hier stand unsinn

Wegern der Maximalrente: Dann muss aber vorher das Konzept der "Versicherung" aufgehoben werden. Die Frage ist dann ob du die Einheits bzw. Maximalrente nicht direkt aus Steuern finanzieren würdest. Ich glaueb das wäre rechtlich erstmal schwer. Natürlich könnte eine Deckelung und ein Wegfall der Bemessungsgrenze zu einem sinkenden Beitragssatz führen. Aber da hatte ich vorher schonmal mehr drüber geschrieben.
Bei einer Einheitsrente könnte man auch fragen wieso die über einem BGE liegen sollte.

 

[Onkelhitman]

Wegern der Maximalrente: Dann muss aber vorher das Konzept der "Versicherung" aufgehoben werden.

Ok, dann andersrum gefragt, warum muss JETZT nicht das Konzept der Versicherung aufgehoben werden? Wie sieht es denn jetzt aus? Die Renten sind gedeckelt, weil es auch einen Deckel in der maximalen Einzahlung gibt richtig?

Wie sieht es bei der Kranken-VERSICHERUNG aus? Kannst du dort etwas geltend machen, wenn du 40 Jahre lang keine Leistungen abgegriffen hast?
Wie sieht es aus bei der Pflege-VERSICHERUNG? Kannst du als Angehöriger deiner Eltern das von denen bezahlte Geld zurückverlangen, weil sie keine Pflege bekommen haben?

Bei einer Einheitsrente könnte man auch fragen wieso die über einem BGE liegen sollte.

Weil das BGE keinerlei Unterschiede macht, ob jemand in München oder in Buxtehoude wohnt. Möchtest du, dass alle Rentner in die Städte und Länder ziehen, die auf einem niedrigen Mietniveau liegen? Wäre natürlich in der Hinsicht clever, weil man dann die Leute, die arbeiten könnten direkt in den Regionen haben könnte, in denen noch gearbeitet wird. Ich bezweifel es, dass jeder umziehen möchte.

Die Frage ist dann ob du die Einheits bzw. Maximalrente nicht direkt aus Steuern finanzieren würdest.

Ich glaube wir haben alle immer noch ein weiteres Problem. Sozialabgaben UND Steuern. Beides wird von den Bürgern dieses Landes gezahlt FÜR Bürger dieses Landes. Wenn man es genau nimmt könnte man die Sozialabgaben als Steuern bezeichnen. Sie sind für das Gemeinwohl, für das Volk, und wer es benötigt (Rentner z.B.) der bekommt es. Und wieso Einheitsrente? Bei einer Einheitsrente würde wiederum keine Leistung, die man erbracht hat entlohnen. Da würde dann jemand der nie gearbeitet hat, und jemand der 40 Jahre lang gearbeitet hat dasselbe bekommen. Auch da kann ich nur sagen: Nope. Wenn du damit meinst, dass mit Einheitsrente ein BGE wäre, dann stimmt dies wiederum.

Das gibt es aber heute auch schon. Unter diesen Satz KÖNNTE man gar nicht fallen, weil wenn man da liegt wird man, sofern beantragt, aufgestockt. Das ist nunmal das, was man zum leben/überleben braucht.

Hier nochmal der Hinweis: Verdiene ich richtig viel Asche, bin ich in der Lage mir für später, falls ich meine mit dem Geld nicht auszukommen als Rentner, mir ein Polster aufzubauen. Privat absichern. So wie es gefordert wird. Es wird aber von den falschen Personen gefordert und es wird auch den falschen Personen aberkannt. Wer 1000€ im Monat verdient und davon noch was auf Seite legen soll, der hat es schwer. Wenn dieser jemand aber 35 Jahre lang 100€ anspart, diese dann wegen Arbeitslosigkeit wieder vernichten muss weil H4 vor der Tür steht, dann bekommt der wiederum auch später das Geld - 100€. Das KANN nicht gut sein. Das KANN nur schlecht sein. Der, der jedoch 100 000€ verdient hat, und jeden Monat 10 000€ auf Seite gelegt hat, da ist es genausowenig rechtens, dem dieses Grundeinkommen zu verwehren. Bei ihm machen nur die 350€ kaum was aus. Aber es ist eben gerecht sie bei der Arbeitslosigkeit auch zu geben. Nicht jedoch, die 10000€ die er ebenfalls gespart hat (wenn auch vielleicht nicht so mühsam, aber das ist ansich irrelevant) aufbrauchen zu müssen.

Wir könnten also sagen, dass das BGE, in dem Falle wenn wir von Bedürftigen sprechen und dazu zählen logischerweise auch Menschen, die niedrigere Rente HÄTTEN als das BGE ist, die Mindestrente ist.

Und darum gehts, erhaltung von Leben, erhaltung von Sozialleistungen für jeden in diesem Land. Nicht Gleichheit, nicht Gerechtigkeit. Die kriegt man NIE hin. Gerecht ist es nämlich auch nicht jemanden durchzufüttern, der nichts getan hat. Er hat nichts für die Allgemeinheit getan, warum sollte man was für ihn tun? Wenn man das aber krass weiterzieht, was haben Menschen mit Schwerbehinderung getan? Ah, unsozial höre ich die Leute rufen. Richtig. Es wäre unsozial die Menschen sterben zu lassen für etwas, was sie nicht Schuld sind. Und aus dem Grund heraus haben Menschen "den Staat" erschaffen mit seinen Organen. Die Steuern, und die Sozialabgaben. Damit eben keiner sterben muss.

Und NICHT, damit später eine Rente von 5000€ ausgeschüttet wird. Das ist kein Sozialsystem, das ist wiederum private Bereicherung, nach dem Motto: Ich habe viel eingezahlt, also bekomme ich auch viel raus. Das geht so aber nicht, weil man nirgends "eingezahlt" hat, sondern nur in das Umlagesystem für die Menschen bezahlt hat, die es jetzt in Anspruch nehmen.

 

[S.a.M.]

@quickbeam: falsch, wenn ein Artikel mit 20% MWST 100€ kostet, dann ist der Nettopreis 83,33€ (der Bruttopreis sind 120%)

 

[Quickbeam2k1]

oh man, das ist jetzt aber peinlich. Viel einfacher wirds aber auch mit 19 oder 20% nicht danke s.a.m weiss nicht was ich da geschrieben habe

@hitman, mit der Beitragszahlung zur Rente erwirbt man aktuell einen Anspruch der unmittelbar mit den geleisteten Beiträgen zusammenhängt. Beim aktuellen System würde eine Aufhebung der Bemessungsgrenze auch wieder die Ansprüche erhöhen.

Und natürlich sind so Renten gedeckelt. Ich sehe nur nicht was passieren sollte wenn man die Bemessungsgrenze aufhebt. Das hilft noch keinem mit weniger Rente.

In der Tat ist es bei der Krankenversicherung eigentlich schon "ungerecht" dass einzelne unterschiedlich viel Zahlen. Hier ist in das GKV-System schon ein sozialausgleich eingaubt den ich sinvoll empfinde. Hier kann man sicherlich darüber diskutieren (genau wie bei der Pflegeversicherung) die Bemessungsgrenze abzuschaffen.


Sozialabgaben sind keine Steuern da sie Zweckgebunden sind (sein sollten). Aber natürlich haben sie steuerlichen Charakter.

Ich glaube es gibt keine Versicherung bei der man die eingezahlten Beiträge zurückverlangen kann wenn man keine Leistung bezieht. Das würde ja auch dem Sinn einer Versicherung widersprechen. (Ausnahmen wie z.B. Beitragserstattung der Krankenkassen mal außen vorgelassen).

Ansonsten hast du natürlich mit deinen weiteren Ausführungen recht. Wurden aber nicht die H4-Freibeträge erhöht?

 

[Onkelhitman]

Beim aktuellen System würde eine Aufhebung der Bemessungsgrenze auch wieder die Ansprüche erhöhen.

Ja, beim aktuellen System. Beim aktuellen System gibt es aber eben auch die Beitragsbemessungsgrenze. Man muss nicht beides erhöhen, man muss nur diese Grenze auflösen.

Das hilft noch keinem mit weniger Rente.

Auch richtig. Es ging aber doch auch um die Finanzierung oder? Wenn ich die Beitragsbemessungsgrenze auflöse, kann ich von vorneherein, ohne auf z.B. Steuern zugreifen zu müssen den Satz des BGE zahlen, ohne Geld aus 2 Töpfen zu schöpfen.

In der Tat ist es bei der Krankenversicherung eigentlich schon "ungerecht" dass einzelne unterschiedlich viel Zahlen. Hier ist in das GKV-System schon ein sozialausgleich eingaubt den ich sinvoll empfinde. Hier kann man sicherlich darüber diskutieren (genau wie bei der Pflegeversicherung) die Bemessungsgrenze abzuschaffen.

Das ist ein Trugschluss. Der Name für sich ist vielleicht schlecht gewählt. Das System dahinter ist aber super. Der, der es braucht bekommt seine Versorgung. Aber du zahlst ja eben nicht in nen Pott, der für dich dient, und wenn du krank bist bekommst du aus diesem Pott. Sondern du zahlst in diesen Pott jetzt ein, damit die, die daraus schöpfen eine Leistung bekommen. Umlage eben. Wenn in diesen Kassen Geld "übrig bleibt", was ich ebenfalls als Trugschluss empfinde gibt es 2 Möglichkeiten. Nummer 1 ist, ich senke immer weiter die Prozentualen Abgaben der Bürger in diese Versicherung. Was uns zu der zweiten Möglichkeit bringt und zwar dem Ausbau der Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen usw. Denn wenn das nicht passiert, wenn das Krankenhaus nicht saniert wird, wenn es nicht überprüft wird, wenn es nicht auf dem neusten Stand gehalten wird, DANN muss das irgendwann abgerissen und ein neues gebaut werden. Es ist daher kostengünstiger jedes Jahr (völlig fiktive Zahl mal wieder) 8 Millionen in das Krankenhaus zu stecken, anstatt mit einem Schlag nach 10 Jahren für 100 Millionen nen neues zu bauen.

Sozialabgaben sind keine Steuern da sie Zweckgebunden sind

Ja, wie ich schon sagte, ist wieder ne Definitionssache. Oder sind deine Steuern, die in die Banken geflossen sind, dir als Bürger zu gute gekommen?

Wurden aber nicht die H4-Freibeträge erhöht?

Ich weiss es nicht. Es ändert aber nichts. Selbst wenn sie erhöht wurden, es ist trotzdem, auch von einem der ne Villa in Mallorca oder 10 Ferienhäuser besitzt NICHT zulässig in meinen Augen, dass dieser jemand das GrundEinkommen nicht bekommen sollte wenn er in die Arbeitslosigkeit fällt. Ja sicher, er bekommt dann KEIN GELD für seine Wohnung, weil er ja Mieteinkünfte hat, weil er ja nicht selbst zur Miete wohnt, und weil aller voraussicht nacht, seine Villa zu groß für eine Zahlung ist (die ja immer noch bedarfsabhängig wäre). Ergo ist die H4 Regelung für den Eimer.

 

[YesWeedCan]

das ist ein bischen ot aber lieber ein BGE als sowas hier:

JobCenter betreibt Arbeitsvermittlung in den Tod

Eine Arbeitsvermittlung in den Tod, bedeutete es für Paul Metzen, nachdem er den Drängen und Androhungen seiner Sachbearbeiterin nachgab
http://www.bg45.de/index.php/4377/jobcenter-betreibt-arbeitsvermittlung-in-den-tod/#more-4377

was für eine perverse welt

 

[WhiteShark]

Das ist ja heftig. Unfassbar wie manche Sachbearbeiter da drauf sind. Zwei Herzinfarkte sind sowas von eindeutig.
Das diese Sachbearbeiterin verklagt wird ist absolut korrekt.

Die Angst vor Sanktionen ist natürlich da, aber der Betroffene hätte gleich zum Anwalt gehen sollen.

 

[Onkelhitman]

Lieber Millionen von Leute in den Ruin treiben, als sich die Einzelschicksale dann auch durchzulesen und zu dem Schluss kommen, zu dem WhiteShark hier gekommen ist. Oder auch wieder andersrum gefragt, warum verweigert dieser Mensch das nicht erst einmal und wenn dann Sanktionen angedroht werden widerspricht er und lässt es dann auf nen Richter ankommen? Weil sich die Leute auch zusätzlich noch alles gefallen lassen. Aber was will man daran ändern? Ein bedingungsloses H4 jedenfalls hätte diesen Fall schonmal nicht zugelassen.

Ich weiss aber, welche Fälle es dann immer noch gibt. Die Obdachlosen und die, die nicht dafür sorgen, dass sie eine bedarfsorientierte Miete bekommen. Die schimpfen dann über die Ämter wie unfair es doch sein, schließlich könnten "die doch auch mal was tun".