Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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Onkelhitman schrieb:
Ja? Warst du schonmal Obdachloser und 100% sanktionierter? Andernfalls werfe ich dir jetzt mal dasselbe vor. Wenn DU es nicht warst ist deine Argumentation nach deiner eigenen Definition "Mist". Denn du lässt ja keine Argumente zu wenn sie nicht von direkt betroffenen kommen. In dem Falle musst du also Betroffener sein oder gewesen sein.


dacapo schrieb:
Schon mal mit nichts im Bauch oder als Obdachloser geklagt?Nein ich auch nicht und deswegen ist es vermessen zu sagen DIE können sich ja wehren.

Lesen und interpretieren sollte man das schon was ich schrieb.

Aber ok,wenn du es genau wissen willst ich habe ehrenamtlich mit einer Sozialberatung zu tun,begleite auch mal Arbeitslose ins Jobcenter als Beistand.Von daher kann ich mir schon ein Urteil machen denn man bekommt sehr viel mit.Kann ich dir auch empfehlen mal Ehrenamtlich sowas zu machen,damit du mal die wirklichen Probleme die unser jetziges hartz System hat mitbekommst.
Ich lade dich gerne mal in unsere Sozialberatung in Duisurg ein.....


Hartz 4 wäre gut,ja wenn es Arbeit für alle gibt und das System ein Tick menschlicher wäre.

Noch was zu den 100% Sanktionen:

Diese 100% Sanktionen betreffen zu 90% unter 25 Jahre,die einem dann ganz trocken ins Gesicht sagen:
Egal dann zieh ich eben welche ab oder vertick Schore (Drogen).
Ein anderer Teil sagt warum Klagen gegen den Staat kommt man doch nicht an,und ein anderer Teil hat Probleme mit Alkohol und Drogen und denkt nicht ans Klagen.

Toll,genau das Gegenteil von dem bewirkt was es eigentlich sollte!

Und nein es geht um das BGE!

Ich gehe mit dem Modell von Götz Werner (DM Chef) konform und da kannst du die Begründung nachlesen.Ist mir zu müßig alles nachzuschreiben.....
 
Zuletzt bearbeitet:
@#2637

Ich halte mal eins fest, eine schnelle technische Entwicklung finde ich persönlich gut. Inwieweit diese Technik - Arbeitsplätze zerstört, liegt ganz allein an den Menschen, die am Ende dafür verantwortlich sind welche Aufgaben Technik übernehmen soll und welche nicht.

Wenn Maschinen in der Tat dafür sorgen, das ein Großteil dadurch arbeitslos wird, mach ich mir Gedanken über nichts mehr.

Der Gedanke und das Thema ist interessant... aber da kann ich auch sagen, was wäre wenn uns eine höhere Intelligenz alle zu Sklaven macht und wir nur noch Wasser und Brot (generell reicht das ja.) für unsere Arbeit bekommen. Und jeder der auch nur den Gedanken an ein BGE hat wird terminated.

Nachtrag: Was mir eben noch zum Hungerlohn einfällt... von Geld kann man nie Leben (…).
 
Mal an die Beführworter des BGEs ein paar Zahlenbeispiele.

1.000 € BGE im Monat = 12.000 € BGE im Jahr bei 80 Mio. Bundesbürger macht 960 Milliarden oder 0,96 Billionen Euro pro Jahr.

Zum Vergleich - Schuldensumme Deutschlands 2,1 Billionen. (http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm) Da haben aber die Regierungen 65 Jahre gebraucht um diese Summe aufzuhäufen.

Wird alles durch Einnahmen gedeckt? Wenn Einnahmen = Ausgaben und somit keine neue Verschuldung, dann hat man doch auch einen Vermögenseffekt von 0. Jedoch hat man die Geldmenge um knapp 1 Billion Euro pro Jahr erhöht => Inflation ist die Folge.

Gegenüber dem Bundeshaushalt 2013 (311 Mrd. Euro Ausgaben) entspricht die Einführung des BGEs eine Erhöhung des Haushalts um 400%. http://www.bundesfinanzministerium..../Bundeshaushalt_2013/bundeshaushalt_2013.html

@ Realsmasher

Dein Mercedes Beispiel find ich gut, nur der Ansatz hat noch ein paar kleine Tücken. Warum kaufen sich die Mitarbeiter keine Mercedes Aktien? Aktuell für knapp 49 Euro zu haben. http://www.onvista.de/aktien/Daimler-Aktie-DE0007100000
Dann profitieren die Mitarbeiter auch von den hohen Gewinnen. Ist so simpel da kommt man fast nicht drauf, oder? ;)

Der Fehler des BGEs ist, dass es bedingungslos ist. Das Sozialsystem wie es heute besteht funktioniert. Die Bedürftigen bekommen, die Gemeinschaft bezahlt. Es können nicht Alle zahlen und Alle auch was bekommen.
 
@dacapo
Lesen und interpretieren sollte man das schon was ich schrieb.
Da gebe ich dir vollkommen recht. Deswegen weiterhin meine Frage: Wenn ich aus deiner Sicht keine zulässigen Argumente habe, weil ich kein Obdachloser oder Totalsanktionierter bin, wieso gelten dann deine Argumente als zulässig, obwohl du, im Gegensatz übrigens zu mir, ausschließt unter dieser Gruppe von Menschen zugehörig zu sein?

Von daher kann ich mir schon ein Urteil machen denn man bekommt sehr viel mit.Kann ich dir auch empfehlen mal Ehrenamtlich sowas zu machen,damit du mal die wirklichen Probleme die unser jetziges hartz System hat mitbekommst.
Ich bitte dich nochmals meine Person, die mit diesem Thread hier nicht das geringste zu tun hat, wertungsfrei außen vor zu lassen. Du kennst mich nicht, du weisst nicht wer ich bin, daher ist eine Aussage deinerseits was ich bin, tun sollte, oder was ich mal sein soll völlig belanglos und ohne Grund provozierend.

Ich gehe mit dem Modell von Götz Werner (DM Chef) konform und da kannst du die Begründung nachlesen.Ist mir zu müßig alles nachzuschreiben.....
Oh das ist natürlich clever.

@_killy_
Der Fehler des BGEs ist, dass es bedingungslos ist. Das Sozialsystem wie es heute besteht funktioniert. Die Bedürftigen bekommen, die Gemeinschaft bezahlt. Es können nicht Alle zahlen und Alle auch was bekommen.
Jeeein. Es funktioniert, ja, aber es würde trotzdem noch einen Rest an Schuld verlieren wenn unser heutiges ebenfalls bedingungslos wäre. Dann kann NIEMAND mehr sagen: "Hier sterben welche an Hunger und Obdachlosigkeit und der Staat ist Schuld!" Dann kann man nur noch sagen: "Hier sterben immer noch welche an Hunger und Obdachlosigkeit!" es ändert aber nichts daran, dass es sie gibt, und dass sie sterben. Man kann den Grund verkleinern, dann sind es vielleicht nicht mehr fiktive 10400 Menschen sondern nur 9000 Menschen. Und dann? Dann muss man die entmündigen? Weil jemand mit seinem Geld nicht ausgekommen ist oder das am Monatsanfang verprasst hat.

Ich frage mich immer noch: Was passiert mit jemandem der H4 bekommt, und das Geld, welches er am Monatsanfang hat, aufgebraucht hat? Kann mir das jemand beantworten? Kann er was zum essen beantragen? Zusätzlich? Verhungern darf er ja nicht... Das ist auch keine diffamierende oder beleidigende Frage, ich meine sie durchaus ernst so wie sie da steht.
 
_killy_ schrieb:
Mal an die Beführworter des BGEs ein paar Zahlenbeispiele.

1.000 € BGE im Monat = 12.000 € BGE im Jahr bei 80 Mio. Bundesbürger macht 960 Milliarden oder 0,96 Billionen Euro pro Jahr.

Zum Vergleich - Schuldensumme Deutschlands 2,1 Billionen. (http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm) Da haben aber die Regierungen 65 Jahre gebraucht um diese Summe aufzuhäufen.

Wird alles durch Einnahmen gedeckt? Wenn Einnahmen = Ausgaben und somit keine neue Verschuldung, dann hat man doch auch einen Vermögenseffekt von 0. Jedoch hat man die Geldmenge um knapp 1 Billion Euro pro Jahr erhöht => Inflation ist die Folge.

Gegenüber dem Bundeshaushalt 2013 (311 Mrd. Euro Ausgaben) entspricht die Einführung des BGEs eine Erhöhung des Haushalts um 400%. http://www.bundesfinanzministerium..../Bundeshaushalt_2013/bundeshaushalt_2013.html

Deine Rechnung ist irgendwie falsch wenn ich mir diese Grafik ansehe:



Nach dem Sozialbericht der Bundesregierung sind die Sozialausgaben im vergangenen Jahr auf den neuen Höchststand von 721 Milliarden Euro gestiegen. Für 2009 wird mit einer weiteren Steigerung auf 754 Milliarden Euro gerechnet.



oder hier siehe hier:
http://www.focus.de/finanzen/doenchkolumne/sozialstaat_aid_263892.html

Also soviel wäre das dann nicht mehr, und eigentlich ist die Finanzierung nicht das Problem die steht eigentlich in allen BGE Modellen fest.

Das Problem ist eben das schwarz weiß denken, in der Form das man dann denkt es geht keiner mehr arbeiten.
Ergänzung ()

Onkelhitman schrieb:
Oh das ist natürlich clever.

Was heisst clever?Es gibt mehrere Modelle,ich persönlich denke das eben dieses Modell von Götz Werner am besten wäre.Darüber zu debattieren wäre jetzt zu müßig da eigentlich die Frage diskutiert werden soll BGE ja oder nein?Wie das dann aussehen soll wäre dann der zweite Schritt.
Ergänzung ()

Onkelhitman schrieb:
Ich frage mich immer noch: Was passiert mit jemandem der H4 bekommt, und das Geld, welches er am Monatsanfang hat, aufgebraucht hat? Kann mir das jemand beantworten? Kann er was zum essen beantragen? Zusätzlich? Verhungern darf er ja nicht... Das ist auch keine diffamierende oder beleidigende Frage, ich meine sie durchaus ernst so wie sie da steht.

Ich habe diese Frage zu spät gesehen deswegen noch ein Nachtrag:
Ich hab erst letztens von so einem Fall gehört,derjenige ein 28 jähriger spielsüchtiger ALG 2 Empfänger verspielte sein ganzes Geld und hatte die Stirn zum Amt hinzugehen und nach einem Vorschuss zu fragen.
Natürlich gab er an was er mit dem Geld gemacht hatte und bekam einen Lebensmittelgutschein auf Darlehensbasis und eine Belehrung.Beim nächsten mal könne er mit einer 30% Sanktion rechnen wegen unwirtschaftlichen Verhalten....

Hier der §31 SGB 2 (das relevante habe ich rot markiert)

§ 31
Pflichtverletzungen


(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis 1. sich weigern, in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 1 Satz 6 festgelegte Pflichten zu erfüllen, insbesondere in ausreichendem Umfang Eigenbemühungen nachzuweisen,

2. sich weigern, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit nach § 16d oder ein nach § 16e gefördertes Arbeitsverhältnis aufzunehmen, fortzuführen oder deren Anbahnung durch ihr Verhalten verhindern,

3. eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht antreten, abbrechen oder Anlass für den Abbruch gegeben haben.


Dies gilt nicht, wenn erwerbsfähige Leistungsberechtigte einen wichtigen Grund für ihr Verhalten darlegen und nachweisen.

(2) Eine Pflichtverletzung von erwerbsfähigen Leistungsberechtigten ist auch anzunehmen, wenn 1. sie nach Vollendung des 18. Lebensjahres ihr Einkommen oder Vermögen in der Absicht vermindert haben, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung des Arbeitslosengeldes II herbeizuführen,
2. sie trotz Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis ihr unwirtschaftliches Verhalten fortsetzen,

3. ihr Anspruch auf Arbeitslosengeld ruht oder erloschen ist, weil die Agentur für Arbeit das Eintreten einer Sperrzeit oder das Erlöschen des Anspruchs nach den Vorschriften des Dritten Buches festgestellt hat, oder

4. sie die im Dritten Buch genannten Voraussetzungen für das Eintreten einer Sperrzeit erfüllen, die das Ruhen oder Erlöschen eines Anspruchs auf Arbeitslosengeld begründen.
 
Zuletzt bearbeitet:
dacapo schrieb:
Also soviel wäre das dann nicht mehr, und eigentlich ist die Finanzierung nicht das Problem die steht eigentlich in allen BGE Modellen fest.

Das Problem ist eben das schwarz weiß denken, in der Form das man dann denkt es geht keiner mehr arbeiten.
Ergänzung ()

Was heisst clever?Es gibt mehrere Modelle,ich persönlich denke das eben dieses Modell von Götz Werner am besten wäre.Darüber zu debattieren wäre jetzt zu müßig da eigentlich die Frage diskutiert werden soll BGE ja oder nein?Wie das dann aussehen soll wäre dann der zweite Schritt.
]

Wo stehen die Finanzierungen der BGE Modelle fest? XD ICh kenne KEINES das lückenlos und nachvollziehbar erklärt, wie es sich finanziert. Und das Schwarz/weiss denken kommt ja wohl vornehmlich aus der Ecke der BGE Befürworter. Jetztiges System ist Müll, einzige Lösung ist BGE. Wenn das nicht Schwarz/Weiss Denke ist weiss ich nicht mehr weiter.

Desweiteren mache ich mir IMMER erst mal Gedanken, ob ich eine praktikabee Lösung für ein Problem habe, bevor ich diskutiere, ob ich das bestehnde System durch ein neues ersetze. Seit wann geht man her, erklärt etwas etabliertes für überholt und macht sich dann Gedanken, ob die favorisierte Alternative überhaupt funktioniert? Das ist grundlegend falsch. Ich brauche mir überhaupt keine Gedanken zu machen, etwas anderes einzuführen, wenn ich nicht weiß, wie es funktionieren kann. Denn alles ist besser als eine Utopie.

Das Modell Von Werner ist keinesfalls funktionabel. Das lassen einfachste Rechenbeispiele klar erkennen. Einige davon hier aufgeführt: http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2011/14.html

Was ich dagegen NICHT finde, sind Rechnungen dieser Art, die klar zeigen, dass das System von Werner funktionieren kann.

Ich frage mich ohnehin, wieso man da nicht sofort stutzig werden muss, wenn jemand zur Ermittlung des BGEs heutige Lebenserhaltungskosten ansetzt und dann im Anschluß erklärt, dass zur Finanzierung die Konsumsteuer drastisch erhöht werden soll. Steigt die Konszmsteuer allerdings stark an, steigen auch die Lebenserhaltungskosten massiv. Ergo reicht das so eben ermittelte BGE nicht mehr aus, das wir ja an den heutigen Lebenserhaltungskosten ermittelt haben. Hier beisst sich die Katze selbst in den Schwanz. Werner plädiert weiterhin dafür, dass Unternehmen die gesparten Lohnnebenkosten an den Kunden weiter geben. Selbst wenn im Idealfall alle eingesparten Kosten weitergegeben werden, deckt das nicht den erhöhten Preis durch die Konsumsteuer. Zudem würde das auch nur auf inländisch produzierte Waren zutreffen. Ein ausländischer Produzent spart aber in diesem Modell keine Lohnnebenkosten, da er nicht in Deutschland produziert. Er kann dementsprechend nicht an den Kunden weitergeben, hat aber trotzdem die hohe Kosnumsteuer auf seinen in Deutschland vertriebenen Waren als Aufschlag. Deutsche Unternehmen jedoch produzieren deutlich kostengünstiger, können das in DE zum teil oder ganz weiter geben und können damit billiger anbieten als der ausländische Konkurrent. Auch im Ausland erhöhen sie ihren Gewinn, denn sie produzieren günstiger als bisher können aber zum selben Preis im Ausland anbieten. Effekt = Gewinnsteigerung. Der einzige der von diesem System deutlich profitiert, ist der deutsche Unternehmer, der sowohl in Deutschland als auch im Ausland verkauft. Und jetzt überlegen wir nochmal kurz, was der gute Herr Götz Werner eigentlich ist...

Klar wird deutlich, dass das System von Werner keineswegs plausibel ist, geschweigeden eine lückenlos gesicherte Finanzierbarkeit des BGE skizziert.
 
|MELVIN| schrieb:
@Realmasher
Und was soll das jetzt genau für einen Sinn machen, den Gewinn zu einem großen Teil an die Mitarbeiter auszuschütten?! Wie stellst du dir das vor?! Die Aktionäre einfach übergehen und quasi enteignen?!

Im Nachhinein mag das vielleicht so wirken, hätte man aber im Vorhinein die Leiharbeit usw gar nicht erst zu diesem Monstrum ausgebaut, dann wären das heute alles Festangestellte und der Gewinn eben um dieses Minimum niedriger.

Nebenbei würden auch mehr Autos verkauft werden, weil der Arbeiter mit 3200€ Brutto sich relativ problemlos einen Mercedes als Werkswagen leisten kann, der Leiharbeiter für 2400 Brutto eher nicht. Von anderen Wirtschaftszweigen gar nicht zu sprechen.


_killy_ schrieb:
Dein Mercedes Beispiel find ich gut, nur der Ansatz hat noch ein paar kleine Tücken. Warum kaufen sich die Mitarbeiter keine Mercedes Aktien? Aktuell für knapp 49 Euro zu haben. http://www.onvista.de/aktien/Daimler-Aktie-DE0007100000
Dann profitieren die Mitarbeiter auch von den hohen Gewinnen. Ist so simpel da kommt man fast nicht drauf, oder? ;)

Klar, sollen sie doch Kuchen essen!

Du rätst ernsthaft Leuten mit 2400€ Brutto Geld in Aktien zu stecken damit sie den fehlenden Lohn (zu den 3200€) mit Aktien ausgleichen?
Ist das dein ernst?

Rechnen wir mal: 800 Brutto sind grob 500 Netto monatlich = 6000€ Jährlich.
Eine Aktie liefert 2,20€ Dividende pro Jahr, also braucht man 2727 Aktien.
Das sind kosten von grob 133.000€.
Wie man Dividenden versteuern muss prüfe ich jetzt nicht nach, in echt wird die Summe deshalb wohl noch höher liegen.
Wer gibt dieses Geld dem Leiharbeiter damit sein Verdienst hinterher gleich groß ist?
 
@Onkelhitman
Gegenfrage: Was passiert mit jemandem, der 5.000 € netto im Monat verdient und dieses Geld regelmäßig innerhalb von zwei Wochen nach Gehaltseingang verprasst? Verletzt der Staat seine Grundrechte, wenn er ihn in den zwei Wochen bis zum nächsten Gehaltseingang hungern lässt? Der Staat kann doch dem Bürger nicht auch noch das letzte bisschen Eigenverantwortung abnehmen. Von daher stellt sich mir deine Frage überhaupt nicht. Es soll ja auch Menschen geben, die im wahrsten Sinne des Wortes zu dumm sind mit Geld umzugehen, solchen Menschen werden dann aber meines Wissens Betreuer zur Seite gestellt.

@dacapo
Ist dir eigentlich bewusst, dass beispielsweise in einer fünfköpfigen Familie Frau und Kinder kostenlos über den alleinverdienenden Vater krankenversichert sind?! Diese Kosten sind in den 754 Mrd. € Sozialleistungen enthalten. Sprich: Wenn du so argumentierst heißt das im Umkehrschluss, dass bei Einführung eines BGE Vater, Mutter und alle drei Kinder in die Krankenversicherung einzahlen müssten. Kindergeld dürfte in diesen Sozialleistungen auch enthalten sein. Das würde dann also auch noch wegfallen. Ebenso wie das Bafög vom ältesten Kind, das gerade studiert. Ebenso wie Leistungen der Pflegeversicherung, wenn die Oma der Familie mal zum Pflegefall wird. Die Rente des Opas wird auch weniger, da sie ja eine Sozialleistung ist und durch das (niedrigere BGE) ersetzt wird. Glaubst du wirklich, dass eine Familie in diesem gar nicht mal so unrealistischen Fall mit einem BGE unter dem Strich besser wegkommt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Leute haben aber eine gewisse Bonität und werden dann einen Kredit beantragen, bis sie pleite sind oder was ändern
 
Genau, bis sie pleite sind. Das dürfte bei einem solchen Lebensstil ziemlich schnell der Fall sein. Solange er seinen Job behält wird er aber kein ALG 2 bekommen und muss eben Hungern wenn er sein Geld regelmäßig zu schnell verprasst. Das liegt in seiner eigenen Verantwortung und der Staat verletzt dann mitnichten seine Grundrechte. Ebenso wie bei einem ALG 2 Empfänger, der sein Geld nach zwei Wochen ohne Not aufgebraucht hat.
 
@dacapo

Ich kenne persönlich auch nur Totalsanktionen bei Leuten die zum wiederholten Male unentschuldigt nicht zu Maßnahmen erschienen sind, keine Bewerbungstermine wahrnehmen, Gelder unterschlagen haben oder trotz mehrfacher Erinnerungen keinerlei Unterlagen/Anträge eingereicht haben.
Es ist übrigens egal, ob ein Drogen- oder Spielsüchtiger ALG2 oder bedingungsloses Grundeinkommen bekommt. Beides reicht bei Demjenigen nicht und es besteht die sehr hohe Gefahr der Kriminalität!

Zu Deiner Grafik ist zu sagen, dass Du Dich einmal informieren solltest, was alles in diesen rd. 754 Mrd. € / 2009 enthalten sind.
Wenn Du denkst, dass bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von z. Bsp. 1000€/Person = 960 Mrd. € der Mehrbedarf nur rd. 200 Mrd. € wäre, dann gäbe es ab diesem Zeitpunkt zum Beispiel nicht mehr: Wohngeld, Asylbewerberhilfe, Rentenversicherung, Krankenversicherung, Arbeitslosengeld, BAFÖG, Kindergeld, Unfallversicherung und die damit verbundenen Leistungen!

Viel Spaß mit einem bedingungslosen Grundeinkommen von 1000 €/Person und jeglichem Fehlen weiterer staatlicher oder beitragsfinanzierter Hilfen (durch AN/AG)!

Es ist ein Drama, dass die Befürworter eines höheren bedingungslosen Grundeinkommens als der Grundsicherung hier im Forum alle nicht rechnen können bzw. kein Gespühr für Zahlen/Wirtschaftsfakten haben ! Gerade dies sollte als Kernkompetenz für einen Befürworter unabdingbar sein.
 
@dacapo
Ich habe diese Frage zu spät gesehen deswegen noch ein Nachtrag:
Ich hab erst letztens von so einem Fall gehört,derjenige ein 28 jähriger spielsüchtiger ALG 2 Empfänger verspielte sein ganzes Geld und hatte die Stirn zum Amt hinzugehen und nach einem Vorschuss zu fragen.
Natürlich gab er an was er mit dem Geld gemacht hatte und bekam einen Lebensmittelgutschein auf Darlehensbasis und eine Belehrung.Beim nächsten mal könne er mit einer 30% Sanktion rechnen wegen unwirtschaftlichen Verhalten....
Wow, das ist ein perfektes Beispiel. Wenn es demnach also BGE gäbe, und dieser Mensch bekäme in dem Falle seine Summe XY und verprasst diese (Eigenverschulden ist ja nicht zu sagen, er ist krank und Bedarf anderer Hilfe), ist dann damit gewährleistet, dass es keine Obdachlosen und Hungernden in diesem Land gibt?

@|MELVIN|
Nein keine Frage, ich verstehe das schon. Es ist wirklich rein auf das BGE und auf das Argument, dass es ja mit H4 Obdachlose und Hungernde gibt, und das mit dem BGE besser wäre bezogen. Als Mensch mit Einkommen hast du ja auch noch eine gewisse Bonität, eben durch deinen Verdienst. Da kann sich die Schuldenspirale aber genauso drehen wenn du einfach nur "über deinen Verhältnissen" lebst.

@ThomasK_7
Beides reicht bei Demjenigen nicht und es besteht die sehr hohe Gefahr der Kriminalität!
Ja richtig. Nur das wird von keinem bestehenden, auf der Welt existierenden Sozialsystem bekämpft. Wie auch? Man bräuchte Psychologen für solche Fälle und Amtsärzte die eben nicht hinten nen Stempel auf den Rücken machen, "der nächste bitte". Also selbst wenn das BGE käme, es würde an diesem Personenkreis nichts ändern.
 
ThomasK_7 schrieb:
@dacapo
Es ist ein Drama, dass die Befürworter eines höheren bedingungslosen Grundeinkommens als der Grundsicherung hier im Forum alle nicht rechnen können bzw. kein Gespühr für Zahlen/Wirtschaftsfakten haben ! Gerade dies sollte als Kernkompetenz für einen Befürworter unabdingbar sein.

Nach der Aussage von dacapo muss man das ja auch nicht. Erstmal klären, dass man ein BGE will oder nicht. Ist man dann zu dem Entschluß gekommen, man möchte ein BGE, dann macht man sich gedanken wie es fianziert werden soll. Logisch oder? Ich dachte eigentlich nur, dass dacapo diesen Schritt bereits gemacht hat. Zumindest scheint mir es so, dass er ein BGE will. Warum er dann noch immer nicht mit einer handfesten Rechnung aufwarten kann, die eine Finanzierbarkeit nachvollziehbar belegt, kann ich nicht nachvollziehen.

MAn sollte sich vorallem mal klarmachen, dass wir hier NUR über ein Grundproblem, der Finanzierbarkeit, reden. Als nächstes stellt sich die Frage, ist ein BGE überhaupt moralischer oder fairer. Auch dazu werden in meinem verlinkten Artikel einige Überlegungen angestellt. ICh halte es keineswegs für fair, soziale Geldmittel für alle ohne Bedarfsprüfung zugänglich zu machen. Dem Argument, es würde das leben aller vereinfachen, kann ich nicht folgen. In dem Moment, wo ich soziale Geldmittel Menschen zur Verfügung stelle, die diese an sich nicht benötigen, zweige ich diese IMMER ab auf Kosten derjenigen, die diese benötigen. Es ist moralisch vertretbar, eine Minderheit zu benachteiligen, damit es einer Mehrheit geringfügig besser geht? Darf ich wenige zum Wohle Vieler opfern? Meiner Meinung nach nicht. Die STellung der Bedürftigen wird in einem BGE definitiv nicht verbessert, im bestenfall läuft es auf einen Status Quo raus mit einer hohen Wahrscheinlichkeit dahingehend, dass es sich verschlechtert.

ICh komme für mich zu dem Schluss, dass ein BGE nicht moralischer oder gerechter ist als ein System basieren auf einer BEdarfprüfung, wer bedürftig ist und wer nicht, was auch beinhaltet, dass es Sanktionen gibt, damit der Anteil derjenigen, die dass System ausnutzen, so gering wie möglich gehalten wird.

Zu dem Beispiel mit dem Spielesüchtigen. Dieser gehört eingewiesen und behandelt. Entweder auf Weisung des Amtes oder durch Selbsteinweisung. Verweigert er sich dieser, sind Sanktionen gerechtfertigt. Es ist ein Unding, dass ein Einzelnem die komplette freie Entwicklung und Entscheidungsfreiheit zugestanden wird, wenn er sich ausschließlich auf Kosten der Gemeinschaft durch Leben schlägt und sämtliche Hilfe, die seinen Zustand verbessern können, ablehnt. Freie Entwicklung und Entscheidungsfreiheit kann in einer Gesellschaft nur dann funktionieren, wenn sie nicht auf Rechte anderer basiert. Wenn sich der Spielesüchtige verweigern darf, warum dann nicht jeder andere auch? Und schon würde das gesellschaftliche Zusammenleben zusammenbrechen. Wenn es keine Sanktionen gibt, wie soll ich dann jemanden in den Griff bekommen, der das System wissentlich ausnutzt? Ein Spielsüchtiger mag seine Spielsucht nicht in den Griff bekommen. Er ist aber sehr wohl dazu in der Lage zu erkennen, dass er das Hilfssystem ausnutzt und das er sich in einer Sucht befindet. Ohne Sanktionen macht er weiter wie er es bishergetan hat. Keiner hat ein Mittel, ihm das zu unterbinden. Das ist gerecht? Das ist fair?
 
was auch beinhaltet, dass es Sanktionen gibt, damit der Anteil derjenigen, die dass System ausnutzen, so gering wie möglich gehalten wird.

Das ist, gelinde gesagt, Unsinn. Bedarf besteht ja, und wie schon beschrieben wurde gibt es scheinbar um die 4-5 Millionen, die das in Anspruch nehmen. Seien es die mit H4, die mit Aufstockung, oder sonstiges. Auf jeden Fall ist einfach davon auszugehen, dass, wie auch schon hier verlinkt wurde, durch die Roboter/Technologien immer weniger Menschen arbeiten müssen, um die Arbeiten zu schaffen. Das bedeutet zwangsläufig Arbeitsplatzverlust. Wenn ich also weiss, dass es einen Arbeitsplatzverlust mit sich bringt, und dass wir hier einfach nicht genug Arbeit haben, dann MUSS man zwandsweise wissen, dass man diese Leute nicht einfach sterben lassen kann. Sie KÖNNEN alle gar nicht arbeiten, weil es an Arbeit mangelt. Denen dann was aufzuzwingen ist einfach Unsinn. Glaubst du, oder irgendjemand, dass all jene, die Arbeitslos sind, dies auch sein wollen? Ist der Großteil nicht doch an Arbeit interessiert?

Und wäre es demnach nich besser wenn die, die wirklich sagen: "Na für das Geld stell ich mich nicht dahin, da nehm ich lieber mein bedinungsloses H4 und warte bis ich vielleicht doch ne gute Stelle bekomme" oder die arbeitsunwillig sind, nicht einfach zu hause bleiben, und die die arbeiten wollen, also auch motiviert SIND, dass die die Stellen dann übernehmen können? Diese Sanktionen jedoch können ja nur verhängt werden, so wie dacapo schreibt, entweder, indem die Mitarbeiter das so biegen, wie sie es wollen und es so auslegen (inkl. deren Angestellte, die Amtsärzte) oder eben wenn Leute, wie von ThomasK_7 beschrieben, nicht handeln also sozusagen verweigern.

Wäre das bedingungslose, bedarfsorientierte H4 System vorhanden, wären sämtlich Sanktionen weg. Es würde keinen mehr geben der "hungern muss" oder "obdachlos sein muss". Weil niemand von diesem Satz beschnitten werden kann.

@Mustis
Zu dem Beispiel mit dem Spielesüchtigen. Dieser gehört eingewiesen und behandelt.
Ohohoh, und wie beurteilst du, wer behandelt werden muss und wer nicht? Da schreibe ich jetzt mal direkt wie dacapo: "Wie kannst du dir anmaßen darüber zu entscheiden, ob jemand eingewiesen muss oder nicht?" Denn das hier ist eine schon richtig freiheitsberaubende Meinung.
Verweigert er sich dieser, sind Sanktionen gerechtfertigt.
Diese Menschen sind krank. Das wäre genauso, als wenn du einem Rollstuhlfahrer zu einer Dienststelle zur Schwerbehindertenbeurteilung schickst, und die ist nur per Treppe erreichbar. Diese Menschen sollte man nicht wegsperren, das große Dilemma ist, dass sie krank sind und selber erst einmal Einsicht brauchen, dass sie es sind.

Wenn es keine Sanktionen gibt, wie soll ich dann jemanden in den Griff bekommen, der das System wissentlich ausnutzt?
Du sollst nicht die Personen in den Griff bekommen. Aber die Senktion, also das verweigern von Leistungen, ist keine wirkliche Hilfe. Im Zweifelsfalle muss hier wirklich mit Essensmarken gearbeitet werden, und die könnte er dann verkaufen... du kannst aber doch nicht jeden einfach Zwangseinweisen...

Ohne Sanktionen macht er weiter wie er es bishergetan hat. Keiner hat ein Mittel, ihm das zu unterbinden. Das ist gerecht? Das ist fair?
Nein, aber unvermeidbar. Diese Fälle sind durchaus möglich, wie hoch schätzt du sie in ganz Dland? Wie hoch schätzt du die "Sozialschmarotzer" aus denen, die H4 bekommen, und denen, die Millionen verdienen?
 
Eine sucht ist eine anerkannte krankheit. Krankheiten behandelt man. Was hat das mit anmaßen zu tun, wenn ich sage, dass ein kranker behandelt gehört? Er wurde als spielesüchtig bezeichnet, also gehe ich davon aus, das die diagnose steht.

Die fälle des mißbrauches sind auf einem ähnlichen niveau wie die ungerechtfertigten sanktionen. Wenn die sanktionen als argument für ein bge genutzt werden, kann ich den mißbrauch doch wohl dagegen stellen oder?


Und nun nochmal zu dem unsäglichen unsinn, dass arbeit wegfällt. Das mag im industriesektor zu einem gewissen teil der fall sein. Dafür wächst seit jahren der dienstleistungssektor. Es wäre mir neu, dass dienstleistungen durch roboter und maschinen erledigt werden können. Auch nicht in 30 jahren. Es wird immer arbeit geben. Ein psychologe wird auch in der kühnsten utopie nicht so schnell durch roboter ersetzt werden. Ebensowenig erzieher, forscher, berater und verkäufer. Greifen wir kurz star trek auf. Selbst dort gibt es nachwievor arbeitende menschen. Es entbehrt jeder logischeb grundlage zu behaupten, es gebe binnen weniger jahrzehnte keinen bedarf mehr an menschlicher arbeitskraft. Natürlich muss sich eine gesellschaft daran anpassen, dass sie die art der benötigten arbeitskraft ändert. Grade eine wie deutschland die bisher extrem stark auf industrielle produktion und vergleichsweise wenig dienstleistung aufgebaut war.
 
@ThomasK_7

Danke für das Ignorieren. (#2566)
Sicherlich, es werden auch Personen sanktioniert, wo man ein Eigenverschulden feststellen kann, dass bestreitet hier glaube auch niemand? Auf der anderen Seite gibt es auch genügend Fälle, wo der Fehler auf die Agenturen zurückzuführen ist und DESHALB die Leute kein Geld oder weniger bekommen. Du solltest nicht so tuen, als ob alles in Ordnung ist. Wieviel Klagen gibt es derzeit gegen die Agenturen, wieviel wurden bisher prozentual (Pro H4-Empfänger) gewonnen?

Das derzeitige Sozialsystem ist nicht schlecht! Es ist eine Frage wie es umgesetzt wird und wo Optimierungsmöglichkeiten liegen. - Jetzt und auch für die Zukunft.

Zum BGE, sehr viele Leute sind gegen ein BGE für alle. Weil es noch kein Finanzierungsmodell gibt, was wirklich schlüssig ist und auch andere Faktoren nicht oder zu wenig betrachtet werden. Da hast du vollkommen Recht. Auf der anderen Seite... es ist absehbar, das die Bevölkerung in D wächst und es immer weniger Menschen geben wird, die Arbeiten werden... stimmst du da zu? Dann stelle ich dir die Frage, die Sozialausgaben werden in den nächsten Jahren (auch ohne Veränderung) eine Marke erreichen, die kaum noch zu finanzieren ist. Weil eben auch entsprechende Steuern und Sozialabgaben in den Kassen fehlen. Das ist zwar nur ein kleiner Kostenfaktor, aber desto mehr Menschen auf Hilfe angewiesen sind, desto mehr Personal wird benötigt und der Verwaltungsaufwand ist auch ein anderer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat das mit anmaßen zu tun, wenn ich sage, dass ein kranker behandelt gehört?
Du möchtest den gerne einweisen, das bedeutet in eine geschlossene Anstalt für Suchtkranke. Du kannst doch nicht Menschen der Freiheit berauben weil sie süchtig sind! Wenn das ginge, dann schließe doch mal ca. 50% der Menschen wegen Macht-Sucht ein. Und das ist wohl ebenso erwiesen, dass Menschen an dieser Macht-Sucht erkrankt sind. Dennoch wird es, gesellschaftlich, nicht so hochgehalten, wie die Sucht eben vor Drogen, Alkohol (was ja fast gar nicht als Droge gewertet wird), Spielen oder anderen depressiven Erkrankungen.

Dafür wächst seit jahren der dienstleistungssektor. Es wäre mir neu, dass dienstleistungen durch roboter und maschinen erledigt werden können. Auch nicht in 30 jahren. Es wird immer arbeit geben.
Richtig, das ist das , was man heute sieht. Personalfirmen und Zeitarbeitsfirmen, die die restlichen Jobs dann unter 1000 Leuten verteilen, die ansich von 5000 Vollzeitstellen gemacht werden könnten. Oder eben Callcenter die sich dann mit den unzufriedenen Kunden rumschlagen und tagtäglich Knochenarbeit machen. Nicht körperlich, aber seelisch.

Ein psychologe wird auch in der kühnsten utopie nicht so schnell durch roboter ersetzt werden. Ebensowenig erzieher, forscher, berater und verkäufer.
Davon hat der Maurer, der Bäcker, der Konditor, der Koch, der Kellner, der Programmierer, der Elektriker usw. nichts. Da müsstest du alle Menschen umschulen.

Es entbehrt jeder logischeb grundlage zu behaupten, es gebe binnen weniger jahrzehnte keinen bedarf mehr an menschlicher arbeitskraft. Natürlich muss sich eine gesellschaft daran anpassen, dass sie die art der benötigten arbeitskraft ändert. Grade eine wie deutschland die bisher extrem stark auf industrielle produktion und vergleichsweise wenig dienstleistung aufgebaut war.
Falsch, in Star Trek wird faktisch aus dem Nichts, aus Energie Materie geschaffen. Jeder könnte sich zu hause dutzende Fernseher replizieren. Die Frage ist doch: Was macht er mit der Sammelwut? Er kann damit gar nchts anfangen. Er stirbt nicht an Hunger, Durst, aber der einzige Reiz des lebens ist die Perfektion in irgend einer Art, oder eben die Forschung. Lebenserfüllung. Aber nicht nach dem Zweck der Arbeit. Sondern nach dem eigenen Wunsch und Reiz heraus etwas zu tun. Wer dort nichts machen will, der lebt einfach auf der Erde, isst und trinkt, stirbt und das wars. So Leute werden aber, evolutionsbedingt, einfach die Minderheit sein. Warum sollten sie sich vermehren? Um noch mehr Menschen zu werden ohne einen Anreiz zum leben? Es gibt den Anreiz noch, aber er heißt eben nicht: Arbeit. Er heißt vielmehr: Leben.

Und du schreibst, die Gesellschaft soll sich anpassen. Was sollen wir machen? Schlag bitte vor, was wir machen sollen, wenn sich nun solch ein Wandel vollzieht. Sollen wir umschulen auf Pflegepersonal? Welches zwar benötigt aber nicht eingestellt wird, OBWOHL Geld Überschuss in den Krankenkassen vorhanden sind? Es sind die maroden, Geld und Machtirren die man einfach absägen müsste, und die, wenn sie sozial sagen, die Menschen im Land meinen, und nicht die Unternehmen und Arbeiter. Das Land besteht aus Menschen und nicht aus Arbeitern.
 
Onkelhitman schrieb:
Es gibt den Anreiz noch, aber er heißt eben nicht: Arbeit. Er heißt vielmehr: Leben.

^^

Die Menschen können aber nicht existieren, wenn kein Mensch arbeitet.
Nun könnte man das umkehren und sagen, man muss durch Arbeit nur Leben können.

Es war schon immer so, das durch Arbeit aber meist mehr abfallen muss, als-wie nur Nahrung und Wohnraum. Früher - Der Bauer auf dem Feld MUSSTE einen Überschuss generieren (Getreide- oder Nutzvieh verkauf), er braucht Maschinen und muss Kinder Ernähren, weil die damals seine Altersabsicherung waren. Auch musste zusätzlich eine Leistung erbracht werden um ein möglichst erträgliches, gutes Leben führen zu können, Körbe flechten. Alleine deswegen weil der Bauer, genau wie der Mensch heute, noch andere Ausgabe tragen MUSS. Töpfe, Kleidung, Werkzeug.
 
@Zwenner
Du lebst nicht um zu arbeiten (was so wäre, wenn du geboren wirst, in die Kita kommst, in den Kindergarten kommst, in die Schule kommst, in die Ausbildung kommst, ins Arbeitsleben kommst, ins Heim kommst). Sondern du arbeitest um zu leben (zu Leben in dem Sinne um sich eine Art Luxus zu leisten).

Es geht auch gar nicht darum, dass man nicht existiert wenn keiner arbeitet. In Dland gibt es (ich schätze einfach grob) 20 Millionen Kinder, 20 Millionen Rentner und dann bleiben noch 40 Millionen Arbeitnehmer übrig. Wovon wir wissen es sind (wieder nur ein ca.) 5 Millionen Arbreitslose.

Es gibt nicht genügend Arbeit für alle. Und daher arbeiten wir eben nicht um zu überleben.

Der Bauer besaß Land, was besitzt der Stallknecht? Ja gut, seine Tochter vielleicht, aber er hat doch nichts. Die Arbeiter die der Bauer hatte. Außerdem ist das Beispiel müßig, denn heute der Bauer kann nicht nur sich versorgen, der Bauer von heute muss ja unzählige Menschen mehr mit seinem Feld versorgen, weil es verdammt viele Menschen gibt.
 
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