Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[centralin]

@killy

Mit der Erbschaftssteuer (hier die angesprochenden 100%) schafft man nur griechische Verhältnisse - es muss sich jemand anderes drum kümmern.

Jede Form von Eigentum wäre hinfällig, ein ganzes funktionierendes System würde in sich zusammenbrechen. Wer nach links und rechts in Europa schaut, sieht doch, das Länder ohne vernünftiges System in den Abgrund treiben. Deutschland dagegen schlägt sich stabil in der Krise. Warum? Weil das die Bürger hier Werte schaffen können und daran glauben. Nimmt man aber das Eigentum weg, warum dann noch welches schaffen?

Ihr müsst ja auch schauen, dass ein Teil des jetzigen Erbes auch an den Lebenspartner geht. Da kann man nicht einfach alles wegnehmen.

Eigentlich wird genau anders herum ein Schuh draus. Die Griechen haben mehr Pro-Kopf-Vermögen (besonders in Form von Immobilien) als Deutsche. Gerade weil dort viel Steuerbetrug sattgefunden hat, ist der Staat überschuldet. Werte haben sie zur genüge geschaffen, nur nichts an den Staat abgegeben

Das größte Problem hat Seppuku angesprochen: Wie verhindert man den Missbrauch/ die Flucht zu Lebzeiten ohne, dass daraus Repressalien werden.
Die Gefahr, dass keine bleibenden Werte geschaffen würden sehe ich nicht. Die Geburtenrate ist so niedrig wie nie, dennoch wird gebaut und Wohnungen gekauft. Ich habe Arbeitskollegen und Verwandte ohne Kinder, aber mit Eigenheim. Genauso gibt es Kinderlose Unternehmer. Der Erfolg und das Gefühl über Eigentum zu verfügen scheint Antrieb genug zu sein.
Und die Bildung bzw. der Zugang zur Bildung ist jetzt schon ungerecht. Denn an die netzwerkenden Privatschulen und -Unis kommt man eben nicht nur durch Befähigung.

Ein Nachtrag, weil so oft das Wort Enteignung fällt. Ein Arbeitnehmer, der 40 jahre arbeitet und ca. 2.800 Brutto verdient hat, zahl in seinem Leben ca. 230.000 Euro Lohnsteuer. Die Steuerlast wird also nur auf der Zeitachse verschoben. Zu Lebzeiten zahlt keiner Lohnsteuern, im Sterbefall zahlt man die Zeche.
Der Generationenvertrag ist ja ähnlich aufgebaut, wir zahlen für die jetzigen Ruheständler mit dem Gedanken, dass die generation unserer Kinder/Enkel für uns zahlt. Und hier schaffe ich mit der Abgabe meines Erbes die Möglichkeit, in Whlstand zu leben. Und zwar allen, nicht nur meinen Kindern.

 

[Onkelhitman]

Hey ich sag ja gar nichts. Ich versuche nur beide Seiten abzuwägen und zu verstehen.

mdave schrieb ja:

Warum sollte ich das nun an die Gemeinschaft abtreten sollen, ohne dass die irgendwas dafür geleistet hat?

Woraufhin ich schrieb:

Überspitzt: Deine Kinder haben auch nichts dafür geleistet.

Woraufhin du schreibst:

Aber es wurde schon etwas dafür geleistet.

Ich verstehe das auch. Nur ist das Argument eben, dass "die Gemeinschaft hat doch nichts dafür getan" genauso zu beurteilen wie: "meine Kinder haben nichts dafür getan" oder nicht? Ja, du hast, um die Zukunft deiner Kinder zu sichern ein wenig zurückgetreten und hast deswegen ein Haus gekauft. Mit der Regelung wie sie oben dargelegt wird, ist Sparen allgemein nicht mehr anzuraten. Es bedeutet eher ein Lebenswandel von: "Mach dir um die Zukunft keine Sorgen, deine Kinder haben es selbst in der Hand". Und das hätten sie ja bei 900€ BGE tatsächlich. Denn alles was nun an Lohn dazu kommt wäre ja ein Vorteil. Selbst mit 1000€ netto hat man immer noch 1900€ am Ende des Monats. So weit verstehe ich das Argument der letzten BGE Beführworter hier im Thread. Und 1900€ netto sind doch dann wieder relativ viel für eine Person oder? Jetzt hat die Person auch noch eine Ehefrau, vielleicht Kinder. Alle hätten zusammen mehr Geld, die Frau würde ja auch 900€ bekommen an BGE. Dann sind es schon 2800€ netto. Und das ist nicht wenig, das ist schon ordentlich. Alles was sie dann wiederum dazuverdient kommt auch drauf. Bei Kindern dann das Kindergeld. Und da ist bei ca. 3000€ netto mit einem Kind locker drin ein Haus abzuzahlen.

Die Frage wäre halt: Warum? Das Eigentum würde ja keinen Vorteil mehr gegenüber einer Mietwohnung bringen. Nehmen wir an, es braucht 20 Jahre um abgezahlt zu werden, und dann ist man ja schon was älter, also muss man etwas kürzer treten. Jetzt hat man aber mit (Beispiel) 50 Jahren ein Haus. Das kann man dann noch 15 Jahre so halten und dann ist es einfach zu groß. Da man es eh nicht vererben kann, wieso nicht verkaufen? Dann haben die Kinder in der Zeit in einem Haus gewohnt, die Familie hat in einem Haus gewohnt. Da es eh nicht vererbt werden kann, wird es verkauft und das Geld für Urlaube oder ähnliches ausgegeben. Man kann ja eh nichts mitnehmen. Das Kind bekommt seine 50 000€ und weil das Kind ja ein BGE hat, hat es sowieso schon mehr Geld zur Verfügung. Ohne etwas zu tun.

Ob diese Rechnung jedoch aufgeht, ich weiss es nicht Ich weiss nicht, ob man alleine durch die Enterbung soviel an Einnahmen hätte um ein BGE zahlen zu können.

Wobei dann die Frage im Raum steht: Warum dann noch Renten und Pensionen? Warum da nicht auch das BGE nur in erhöhter Form? Eben in Arbeitsjahren ausgezahlt (von dieser wundervollen Vorstellung kann ich mich ja nicht einfach verabschieden) ?

 

[Seppuku]

@ Onkelhitman

Also Gegenaussage zu mdave hast du natürlich Recht.

Durch die heraufbeschworene Inflation wären aber die 1900€ netto im Monat nicht vergleichbar mit heutigen 1900€ (was du ja nicht nur einmal auch schon angeführt hast). Um das nochmal an einem konkreten Beispiel zu verdeutlichen.

Um aktuell ca. 1900 € netto zu verdienen benötigt es einem Brutto-Jahreseinkommen von fast 40.000€. Dafür muss man aktuell schon einen "ordentlichen" Beruf haben (meist dürfte hierfür sogar schon ein Studium nötig sein).
Für 900€ netto ist aktuell ein Bruttoeinkommen von ca. 14.400€ nötig. Man würde also Geringverdiener, bei denen die Verantwortung und der Aufwand der Ausbildung (wenn eine überhaupt gefordert wird...) relativ gering ist, deutlich (!) über den aktuellen Durchschnitt heben. 2012 lag der durchschnittliche Brutto-Jahresarbeitslohn je Arbeitnehmer bei 28.950€.

Was sollte jetzt noch das Bestreben sein, eine Auwändige Ausbildung zu absolvieren, wenn ich als Kassierer an der Kasse mit meiner in einem ähnlichen Berufsfeld arbeitenden Frau zusammen und 2 Kindern ein Familiennettoeinkommen von knapp 4200 im Monat habe? Und das krasse: Ich bekomme das schon nach nur 9 jahren Schulausbildung und einer (meist) nichteinmal benötigten Berufsausbildung.
Da es es sich sowieso nicht lohnt Werte zu schaffen, brauche ich auch nicht mal sparen und kann mehr als gut von diesem Einkommen leben...
Das Gehalt für lange und aufwändige Ausbildungen und Berufe mit großer Verantwortung muss dann auch deutlich ansteigen. Sonst macht es niemand mehr.
Denn aus dem Bereich, in dem die Lebensqualität linear mit dem Verdienst steigt, ist man dann längst draußen.

 

[Heretic Novalis]

Durch die heraufbeschworene Inflation

Danke. Dieser Punkt wird von vielen Träumern gerne vernachlässigt. Was nützen einem denn 1000€ "mehr" im Monat, wenn diese über Preissteigerungen finanziert werden - und das werden sie, allein schon aus den genannten Gründen wie "Arbeit muss besser bezahlt werden" & Co.

Und dann geht das Gejammer wieder von vorne los... mit denselben Halbwissensbegründungen.

Nur mal zum Vergleich:

ca. 4 Jahre vor der Euro-Umstellung hat man hier in der Gegend als Industriekaufmann nach der Ausbildung um die 2600 DM (~ 1350€) brutto verdient. Heute verdient ein ausgelernter IK in derselben Branche 2300€ (~4500 DM) brutto. Das Einkommen ist also NOMINAL (wichtiges Wort, sollten sich etliche Phantasten mal merken, denn das bricht dem BGE das Genick) massiv gestiegen. Und warum sind wir nicht alle reich? Die Preise für Dinge, die wir täglich brauchen oder die uns Freude machen sind ebenfalls um einen vergleichbaren Faktor gestiegen.

Sprit hat sich im Preis verdoppelt, dafür verdient man auch doppelt so viel - platt gesagt. Bis auf Unterhaltungselektronik und Medien haben sich die Preise dem Einkommen angepasst (oder umgekehrt? ). So würde das auch mit einem BGE geschehen.

Sämtliche "Berechnungen" bzgl. der Finanzierbarkeit eines BGE gehen davon aus, dass alles so bleibt wie es jetzt ist, nur eben, dass jeder mehr Geld erhält. Dieses kann dann in den Kreislauf zurückgeführt werden ("wer mehr hat gibt mehr aus") und durch einen angepassten MwSt-Satz von 25-30% findet wieder eine Refinanzierung des BGE statt.

Inflation, Marktverhalten, Wirtschaftsentwicklung, Gewinnmaximierung, menschliche Psyche - all das wird vollkommen außer Acht gelassen, denn es stört beim Propagieren des heilsbringenden BGE.

Das BGE ist eine nette Idee und in einer Welt ohne Konsumverhalten würde es auch funktionieren. In solch einer Welt würde auch der Kommunismus funktionieren - oder der Kapitalismus. Nichts davon ist realistisch. Vielleicht würde es ein zeitlang hinhauen, aber das war bei allen Ideen und Systemen, die Menschen theoretisiert haben, der Fall. Und am Ende sind alle kläglich gescheitert. Menschen sind nunmal nicht "gleich" und somit auch nicht berechenbar.

Auch der Kapitalismus ist zum Scheitern verurteilt, nur dauert es hier länger. Die Lösung kann aber kein BGE sein - nicht wenn nicht ein komplettes Umdenken der Menschen stattfindet - weltweit!

 

[Lübke]

@centralin:

Polemik und Pauschalisierungen. Nichts weiter. "Alle H-IV ler rauchen und saufen. die würden das Geld nur verprassen.

das steht da nicht. du solltest den post nochmal lesen. da steht das es kein problem darstellt, z. b. 3.600,- € pro jahr fürs rauchen auszugeben und ich daher bezweifle, dass 7,- € fürs kino unzumutbar sind. von saufen und geld verprassen steht da nicht das geringste. auch steht da nicht dass jeder rauchen würde, nur dass es menschen gibt, die es tun und sich leisten können. willst du bestreiten, dass es einen oder mehrere harz IV empfänger gibt, der raucht und es sich leisten kann? es setzt lediglich zwei konsumgüter in relation um aufzuzeigen, dass der von dir behauptete kulturausschluss nicht gegeben ist.

Der Sohn ist Mechaniker, Bruttogehalt 2.800, Netto bleiben 2.300. Sie Architektin, Brutto 4.200, Netto 3.300. Er hat also 3200 im Monat, Sie 4200. Beide haben nichts beiseite gelegt, alles nur verprasst. Der Sohn will das Haus, er hält 25.000 seine Schwester ebenso.
Er schuldet seiner Schwester fortan 25.000, dem Staat den Restwert, zinslos abzuzahlen. Alles wird gut.

für familien, wo beide ehepartner ein hohes einkommen haben möglicherweise, aber was ist mit ner normalen famile? er einfacher arbeiter, sie hausfrau und dann noch zwei kinder zu versorgen. versuch dein beispiel mal am kleinen mann. dem reichen nimmst du so sicherlich nicht viel weg, aber dem einfachen arbeiter! und was ist mit den von mir genannten landwirtschaftlichen betrieben seit generationen im familienbesitz, die du damit zerstörst? darauf bist du gar nicht eingegangen. wie soll ein kleiner vollerwerbslandwirt solche summen abstottern? das geht überhaupt nicht. du fixierst dich auf die wenigen sehr reichen menschen und freust dich, ihnen was wegnehmen zu können. auf die vielfach mehr vorhandenen einfachen arbeiter achtest du dabei nicht. deine reichen sind, wie wir ja festgestellt haben, gerade einmal 1 % der bevölkerung. ich vermute du kommst aus ner großstadt und hast den einfachen arbeiter mit eigenem häußchen oder den kleinen landwirt daher nicht so vor augen, aber mit deiner forderung würdest du diese menschen allesamt um haus und hof bringen. die sind nicht so reich, dass sie sich den hof der familie mit allem was über generationen aufgebaut wurde, immer wieder neu kaufen können.

 

[Onkelhitman]

deine reichen sind, wie wir ja festgestellt haben, gerade einmal 1 % der bevölkerung.

Nein, die 1% besitzen 25% des Gesamtvermögens in Deutschland. Und 70% besitzen 9% des Gesamtvermögens in Deutschland.

Also besitzen folglich die restlichen 29% auch die restlichen 66% des Gesamtvermögens.

 

[Lübke]

nagut, dann zielt er auf die 30% und trifft damit die 70%. bleibt imho aber dennoch im ergebnis in dieser form das gleiche: eine ungerechtigkeit am kleinen mann. ich verstehe zwar den gendanken, der dahintersteht, aber das ergebnis würde so, wie es jetzt vorgeschlagen ist, etwas ganz anderes bewirken, als das was er eigentlich damit beabsichtigt.

 

[centralin]

Aber Lübke, gerade der kleine Mann hat doch durch das von mir vorgeschlagene system mehr als vorher. Er bekommt 900 + Gehalt (steuerfrei), seine Frau bekommt 900. seine volljährigen Kinder auch. Damit steht diese fiktive Familie doch deutlich besser da als sie es jetzt täte. Etwa 70% der Gesellschaft hätten mehr Geld zum Leben als jetzt. ca. 30% hätten weniger (nämlich das ansonsten geerbte).
Zu den Landwirten: Warum sollte er nicht alles so weiter bewirtschaften wie vor dem Todesfall in der Familie, einzig mit dem Unterschied, der Hof gehört (bis auf 50.000 Euro Anteile) dem Staat. Im Moment wird landwirtschaft durch den Bund/Länder/EU subventioniert. Der Subventionscharakter würde also bleiben, er drückt sich nur anders aus. Für übrige Mittelständische Betriebe gilt das Gleiche. Der Inhaber wechselt, die Geschäftsführung bleibt.
Und zur Inflation: Deutschland hat einen Exportüberschuss von ca. 200 mrd. Euro. Das wird lediglich von CDU und fDP gefeiert. Aber eine solche Fehlbilanz heisst nur, dass wir einen schwachen Binnenmarkt haben und wenig Importieren. Mehr Geld für den Konsum heisst nicht zwangsläufig höhere Inflation. Betrachtet man den niedrigen Leitzins müsste die ja eh schon explodieren. Tut sie aber nicht.
Mehr Geld für Konsum (und auch Kapitalexport in die EU durch den kauf von EU Produkten und Urlaub in EU Ländern) würde eher zu einer ausgeglichenen Bilanz führen, als zu einer drastischen Inflation. Das ist zumindest meine Sicht der Dinge.

 

[Seppuku]

Damit steht diese fiktive Familie doch deutlich besser da als sie es jetzt täte

Warum sollte sie das? Warum das nicht der Fall sein wird, habe ich oben geschrieben (post 2803). Ein Wert wird meist einem Gegenwert gegenüber gestellt. Sinkt einer von beiden, kommt das ganze Gleichgewicht ins wanken...
Mich würde auch interessieren, wie dein System das Bestreben nach langer und schwieriger Ausbildung bzw. die Bereitschaft viel in der Arbeit zu leisten, hoch halten will (post 2803, letzter Absatz).

Warum sollte ein Landwirt ein fremdes Gut für einen an der Arbeit gemessenen Hungerlohn bewirtschaften? Die einzige Motivation, die die meisten normalen Landwirte haben ist die, ihr eigenes Ackerland zu bestellen und ihr Eigentum (in Form von Hof und Vieh) zu erhalten.
Dafür, dass man keine Wochenenden hat und wenn überhaupt nur Kurzurlaube machen kann, muss man schon einiges bieten, um die Leute für eine solche Arbeit noch zu motivieren.

Edit:
Das gleiche gilt natürlich auch für kleine Unternehmen. Was glaubst du, wie viel Mühe, wie viel Urlaubs- Freizeitsverzicht und auch finanziellen Verzicht der Gründer eines Unternehmens aufbringen bzw. ertragen muss, bis es mal läuft? Warum sollte er die Mühen auf sich nehmen, wenn am Ende nicht einmal seine Kinder sondern nur der Staat davon profitiert? Der setzt sich dann auch deutlich lieber und stressfreier an eine Supermarktkasse und verdient immernoch ausreichend viel um sich die meisten normalen Wünsche zu erfüllen.

 

[Labtec]

Für übrige Mittelständische Betriebe gilt das Gleiche. Der Inhaber wechselt, die Geschäftsführung bleibt.

Ich wiederhole mich, aber: warum sollte man gut funktionierende Unternehmen zerstören?
Nichts anderes würde passieren, wenn man, deiner Idee nach, das Unternehmen verkaufen müsste. Investoren aus aller Welt kaufen sich in den Deutschen Mittelstand ein - transferieren das Know-How und lassen die Laden pleite gehen.

 

[Lübke]

Zu den Landwirten: Warum sollte er nicht alles so weiter bewirtschaften wie vor dem Todesfall in der Familie, einzig mit dem Unterschied, der Hof gehört (bis auf 50.000 Euro Anteile) dem Staat

ganz einfach: weil sich ein reicher arzt oder anwalt das anwesen kauft und einen landsitz daraus macht. schon heute werden so die preise für die höfe in die höhe getrieben. glaubst du ernsthaft, ein kleiner arbeiter kann da noch mithalten, nachdem man seiner familie den hof wegenommen hat?
und vergiss nicht, dass 900 € bge ohne auf realwertproduktion zu basieren (denn das tut das bge logischer weise ja nicht, da man es arbeitsunabhängig erhält) eine massive inflation auslösen. sie haben zwar nominal mehr, real aber wohl weniger. jetzt müsste man rechnen, ob die zwangsenteignungen von z. b. wohneigentum ausreichen, um die fehlende produktivleistung zu kompensieren. möglich, dass die häuser und höfe, die pro monat enteignet werden, das abfedern, aber verlassen würde ich mich darauf nicht. zudem macht hier die demographische entwicklung einen strich durch die rechnung. es sterben ja nicht exakt genug rentner, um jeden, der in dem monat 18 wird mit seinen ersparnissen durchzufüttern. was wenn mal ein paar monate kaum todesfälle sind?

Die einzige Motivation, die die meisten normalen Landwirte haben ist die, ihr eigenes Ackerland zu bestellen und ihr Eigentum (in Form von Hof und Vieh) zu erhalten.

sehr guter punkt Seppuku. auch für sein eigenes haus nimmt man wirklich viel auf sich und es ist für den einfachen arbeiter mindestens in den ersten jahren mit großem konsumverzicht verbunden (von der shice plackerei, die man für sich selbst in kauf nimmt mal ganz abgesehen). niemand der noch bei trost ist, würde das auf sich nehmen um sich zwangsenteignen zu lassen. allenfalls kaufe ich alles auf pump und hinterlasse dem staat einen gewaltigen schuldenberg, der mit zins und zinseszins ein vielfaches den wert des hauses übersteig. warum soll ich mich krumbuckeln, wenn ich die kosten auf die gemeinschaft abwälzen kann? tun andere auch, also wäre ich ja dumm es anders zu machen.

vom erhaltungszustand der häuser und bauernhöfe in späteren jahren mal ganz abgesehen. warum soll ich für zigtausend renovieren, wenns in ein paar jahren eh zwangsenteignet wird? mach ich mir doch lieber n schönes leben von der kohle und vllt urlaub in der karibik oder so.

gleiches gilt auch für die angesprochenen mittelständischen unternehmen. warum soll ich zu kreuze kriechen, um das unternehmen wirtschaftlich zu halten? in den jahren vor meiner rente so viele kohle aus dem unternehmen ziehen, wies eben nur geht. shice auf das unternehmen, shice auf die arbeiter, ich lasses noch mal so richtig krachen und nach mir die sintflut (die ja in form der zwangsenteignung eh kommt).

 

[centralin]

ganz einfach: weil sich ein reicher arzt oder anwalt das anwesen kauft und einen landsitz daraus macht. schon heute werden so die preise für die höfe in die höhe getrieben. glaubst du ernsthaft, ein kleiner arbeiter kann da noch mithalten, nachdem man seiner familie den hof wegenommen hat?

Entweder ein Vorkaufsrecht für die Erben einräumen oder Nutzungsrechte auf Lebenszeit ins Grundbuch. beides würde das Problem lösen.

und vergiss nicht, dass 900 € bge ohne auf realwertproduktion zu basieren (denn das tut das bge logischer weise ja nicht, da man es arbeitsunabhängig erhält) eine massive inflation auslösen. sie haben zwar nominal mehr, real aber wohl weniger. jetzt müsste man rechnen, ob die zwangsenteignungen von z. b. wohneigentum ausreichen, um die fehlende produktivleistung zu kompensieren. möglich, dass die häuser und höfe, die pro monat enteignet werden, das abfedern, aber verlassen würde ich mich darauf nicht.

Die Produuktivleistung wurde bereits erbracht (und wird es jeden Tag aufs neue) das Lohnniveau ist im Moment nur zu niedrig. das habe ich oben bereits durch die Aussenhandelsbilanz ausgeführt. Es wird ja nicht mehr Geld geschaffen, sondern anders verteilt.
Extrembeispiel: Was die Gebrüder Albrecht "erwirtschaften" wird nach ihrem Ableben wieder an die Gesellschaft verteilt. So wird die grenzenlose Anhäufung von Vermögen auf einzelne vermieden. Aber: Jeder hat die möglichkeit aus eigenem Antreib reich zu werden, er muss aber dafür arbeiten, er kann sich nicht reich erben. Und ich glaube nicht, dass die Hauptmotivation wohlhabender Menschen nur das Vermächtnis an ihre Kinder ist, sondern auch der eigene Lebenstandard zu Lebzeiten.

sehr guter punkt Seppuku. auch für sein eigenes haus nimmt man wirklich viel auf sich und es ist für den einfachen arbeiter mindestens in den ersten jahren mit großem konsumverzicht verbunden (von der shice plackerei, die man für sich selbst in kauf nimmt mal ganz abgesehen). niemand der noch bei trost ist, würde das auf sich nehmen um sich zwangsenteignen zu lassen. allenfalls kaufe ich alles auf pump und hinterlasse dem staat einen gewaltigen schuldenberg, der mit zins und zinseszins ein vielfaches den wert des hauses übersteig. warum soll ich mich krumbuckeln, wenn ich die kosten auf die gemeinschaft abwälzen kann? tun andere auch, also wäre ich ja dumm es anders zu machen.

vom erhaltungszustand der häuser und bauernhöfe in späteren jahren mal ganz abgesehen. warum soll ich für zigtausend renovieren, wenns in ein paar jahren eh zwangsenteignet wird? mach ich mir doch lieber n schönes leben von der kohle und vllt urlaub in der karibik oder so.

gleiches gilt auch für die angesprochenen mittelständischen unternehmen. warum soll ich zu kreuze kriechen, um das unternehmen wirtschaftlich zu halten? in den jahren vor meiner rente so viele kohle aus dem unternehmen ziehen, wies eben nur geht. shice auf das unternehmen, shice auf die arbeiter, ich lasses noch mal so richtig krachen und nach mir die sintflut (die ja in form der zwangsenteignung eh kommt).

Klar kann man alles verjucken bevor man stirbt. ist ja nur gut, weil wieder konsumiert wird. Wobei du gerade so tust, als seien 50.000 Euro es nicht Wert geerbt zu werden. Ich denke, dass ist für die meisten (mich eingeschlossen) schon eine sehr lohnende Summe (wobei das als Diskussionsgrundlage gedacht war, wir können gerne über eine andere Summe reden).
Wo Seppuku und Du auch Lübke komplett Recht haben, ist die Möglichkeit der Kapitalflucht.

 

[Zwenner]

@centralin
Ein aufgerechnetes BGE auf das zusätzliche Gehalt und das auch noch Steuerfrei ist ja wohl der absolute Witz. Entschuldigung aber das kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Um aktuell ca. 1900 € netto zu verdienen benötigt es einem Brutto-Jahreseinkommen von fast 40.000€. Dafür muss man aktuell schon einen "ordentlichen" Beruf haben (meist dürfte hierfür sogar schon ein Studium nötig sein).
Für 900€ netto ist aktuell ein Bruttoeinkommen von ca. 14.400€ nötig. Man würde also Geringverdiener, bei denen die Verantwortung und der Aufwand der Ausbildung (wenn eine überhaupt gefordert wird...) relativ gering ist, deutlich (!) über den aktuellen Durchschnitt heben. 2012 lag der durchschnittliche Brutto-Jahresarbeitslohn je Arbeitnehmer bei 28.950€..

Erstmal danke für die, wie ich finde realistische Einschätzung. Mein Vater hat als Schweißer aus meiner Sicht einen ordentlichen Beruf und zuletzt über 2000€ verdient, Netto. Und schon zu DM – Zeiten, gleich nach der Ausbildung einen doch anständigen Lohn. Zu den anderen Zahlen, in meiner Region bekommen Facharbeiter mit Berufserfahrung im seltensten Fall auf 2000€ Brutto, das ist meist deutlich weniger. Bei um die 1500€ Brutto würde ich mir als Betroffener schon die Frage stellenen, für was ich die Ausbildung gemacht habe und sagen wir 10 Jahre Berufserfahrung besitze, du?

Ich sehe das so, geringe Sozialleistungen fördern aktuell auch geringe Löhne.

@Heretic Novalis
Den Gehaltsvergleich muss man am Unternehmen und Regional betrachten, eine pauschale Aussage ist hier unzureichend. Die Einstiegsgehälter eines Industriekaufmanns liegen im Bereich 1800 bis 2400 Euro (Brutto). Und diese Zahlen gelten auch nur dann, wenn man nicht über Zeit- oder Leiharbeit eingestellt wird.

Die Preiskalkulation stimmt aus meiner Sicht auch nicht wirklich. Meine Eltern habe vor Jahren für eine 5 - Raum Wohnung circa 1000€ warm bezahlt, was günstig war. Zu DM Zeiten hätte diese Wohnung mit Sicherheit keine 2000DM gekostet. Die erste größere Wohnung lag, soweit ich mich richtig erinnere deutlich unter 500DM warm. Heute bekommst du für 250€ mit Glück eine 1 RW oder ein WG Zimmer, wenn überhaupt. Und mit Sicherheit, ist heute der Einkauf von Lebensmitteln teurer als zu DM-Zeiten. Da erste richtige Auto hat meinen Vater 10000DM gekostet, das war ein guter Mittelklasse fast Jahreswaagen. Was bekommst du heute für 5000€?

 

[Gucky10]

Ich habe nicht alles gelesen daher mag sein das es schon mal kam.
Im Grunde bin ich dagegen. Einmal weil die Gefahr einer Inflation durchaus gegeben ist, zweitens es sich wirklich die Frage der Finanzierung stellt und nicht zuletzt drittens es sich in verschiedensten Bereichen immer wieder zeigt das Geldzuwendungen dazu führen das sie nicht für den gedachten Zweck eingesetzt werden. Ich bin dann eher der Meinung das man dann eher auf Sachleistungen zurückgreift. Mir fehlt hier noch etwas am Ziel was man erreichen will. Wenn ich den sozialen Frieden und eine wie auch immer geartete soziale Gerechtigkeit erreichen will dann gibt es andere Wege. Denkbar wäre z.b. etwas an der Wohnsituation zu tun. Aktuell gehen ja gerade verschieden Meldungen durch die Presse welche verherrende Wirkung die hohen Mieten auf die Einkommenssituation in Familien haben. Vielleicht wäre es klüger Wohnraum zu finanzieren. Man legt Wohnungsgrössen fest , abhängig von Anzahl der Familienmitglieder. Danach bestimmt man einen Geldsatz den der Staat übernimmt. Ähnlich wie bei Hartz 4 nur ohne jeglichen Zwang und für alle. Es steht jedem frei eine Wohnung zu finden die er komplett damit bezahlen kann er kann sich aber auch jede andere teuere Wohnung suchen und muss die Differenz selber tragen. Die Frage der Finanzierung ist natürlich die gleiche, würde sich aber m.M. etwas besser gestalten da die H IV Regelungen ja entfallen könnten.
Damit bleibt nach wie vor der Anreiz behalten mehr zu verdienen, der Wohnungsbau würde wahrscheinlich mehr Impulse bekommen preiswert zu bauen da die Mieten ja garantiert werden aber es bleibt auch Luft für Luxusbauten da ein Sockelbetrag eben auch garantiert ist. Fraglich ist in dem Zusammenhang was man mit Haus bzw. Wohnungseigentümern macht? Vielleicht mittels Steuer ?

 

[centralin]

Ein aufgerechnetes BGE auf das zusätzliche Gehalt und das auch noch Steuerfrei ist ja wohl der absolute Witz. Entschuldigung aber das kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Ich kann verstehen, dass Du anderer Meinung bist. Aber dann mach Dir doch bitte die Mühe und erläutere sie. Ich versuche ja auch nur meine Sicht der Dinge darzulegen.

 

[Zwenner]

@centralin
Warum genau das aus meiner Sicht nicht tragbar ist, habe ich hier bereits geschrieben.
Ich fasse es kurz zusammen, ein BGE (besser ein GE) ähnlich wie H4 würde ich als positiv einstufen und befürworten. Auch habe ich bereits geschrieben das ein Kontrollorgan notwendig bleibt, welches allerdings weniger erzwingen kann. Sinnlose Meldepflichten, Weiterbildungen, Maßnahmen und überflüssiges Personal braucht der H4-Empfänger nicht. Will jemand arbeiten, braucht er einen Arbeitsplatz und den wird es sich selber suchen. Möchte jemand nicht arbeiten, wird er Mittel und Wege finden sein Ziel durchzusetzen, dass war schon immer so und lässt sich auch nicht wirklich unterbinden.

Ich gehe davon aus, dass auch deswegen ein BGE oft kritisiert wird, wohin mit den ganzen Arbeitslosen, die anfallen werden, wenn Personal u.a. bei den Agenturen eingestampft werden kann?

Mein Grundgedanke ist folgender, ein H4er bekommt Regelsatz + Miete, sagen wir 750€.
Dafür muss er quasi nichts machen, außer sich an bestimmte Auflagen halten, wenn er das nicht macht, gibt es entsprechende Sanktionen.

Meine ehrliche Meinung ist, um eine Arbeit aufzunehmen muss sich das am Ende lohnen.
Für z.B.: effektiv 150€ mehr, würde ich als Fachkraft mit Berufserfahrung keine 40/h und vielleicht mehr arbeiten gehen. Warum? Wieviel kann ich mir als H4-Bezieher relativ einfach dazu verdienen? Es gibt im unserem Land aber Menschen die das müssen, die die das möchten, bitteschön.

Eine Sozialleistung, die sagen wir bei 900€ liegt unterbindet Lohndumping und diverse, Gott sei dank - umstrittenen Arbeitsverträge.

Ob man mit Einzelfällen argumentiert oder nicht, Fakt ist, das Arbeitsplätze bereits heute über den Staat kräftig subventioniert werden und der Niedriglohnsektor steigt. Zahlen hatte ich hier auch schon geposted., ich finde sie erschreckend.

Zwei Beispiele, wenn ein Chef seine Putzkräfte nicht anständig entlohnen will oder kann, muss er die Arbeit selber verrichten. Wer nicht bereit ist 1,2 € mehr beim Friseur auszugeben (Unter der Bedienung das der ausführende mehr Gehalt bekommt), soll sich die Haare doch selber schneiden.

Die einzigen, die ich persönlich jammern hören, sind die - denen es nicht schlecht geht, dass alles so teuer ist oder teurer wird. Ich für meinen Teile beschwere mich über Preiserhöhungen nicht, wenn sie nachvollziehbar sind. Ist mir der Sprit zu teuer und das ist er, fahre ich mit meiner kleinen mit dem Fahrrad ins Bad und nicht mit dem Auto.

Es gibt in unserem Land Menschen, die trotz Vollzeitstelle und Ausbildung gerade so über die runden kommen und ich finde, dass kann es nicht sein. Und dabei ist es doch eigentlich irrelevant wie ich diese Menschen unterstütze, mit zusätzlichen H4, oder mit einem BGE, bezahlt wird es doch teils heute schon.

Zusammengefasst, die Wirtschaft sollte ihre Arbeiter entlohnen und nicht der Staat.
Der Arbeiter hat auch Dank Arbeit - an den Staat Steuern abzuführen, damit er existieren kann.

Lohnsteuer, ist die Steuerart - welche dem Staat die meisten Einnahmen generiert, gefolgt von der Umsatzsteuer. Beide Einnahmequelle steigere ich mit hohen, bzw höheren Löhnen.

Und von Einzerfällen (Lohndumping, ungerechtfertigte zu niedrige Löhne) zu sprechen kann nicht wirklich der Realität entsprechen, wenn sogar Politiker öffentlich Unternehmen für diverse Arbeitsbedingungen kritisieren und sogar nicht nur Handlungsbedarf geäußert wird, sondern sogar was passiert...

EDIT:

Beispiel, ich stelle einen Hilfsarbeiter ein, ich habe Arbeit die nicht zwangsläufig ein Facharbeiter benötigt. Ich sage 7,50€ ist nicht Zuviel, aber besser als-wie 5,6€. Das ergibt auf 160h = 1200€ Brutto für den AN, er kostet mich im Monat rund 1430€. Möchte ich, dass sein effektives Gehalt 1000€ leicht übersteigt, verursacht er Kosten von rund 1650€. Das ergibt eine Differenz von 220€ im Monat. Für einen kleinen aber gut laufenden mittelständischen Betrieb sind 220€ mehr an Fixkosten ein Witz.

 

[Lübke]

Entweder ein Vorkaufsrecht für die Erben einräumen oder Nutzungsrechte auf Lebenszeit ins Grundbuch. beides würde das Problem lösen.

beim vorkaufsrecht müsste der erbe aber zum tod seiner eltern bereits über die notwendigen finanziellen mittel verfügen, eine solche investition stemmen zu können. das kann man ja nicht 100 % fremdfinanzieren.
auch das nutzungsrecht im grundbuch wäre nicht ideal. wer sollte soetwas kaufen, wenn der legitime erbe mal kein interesse hat oder das geld nicht aufbringen kann, wenn diesem das nutzungsrecht am objekt bleibt?

Die Produuktivleistung wurde bereits erbracht (und wird es jeden Tag aufs neue) das Lohnniveau ist im Moment nur zu niedrig.

die höhe des lohns ist hier in soweit nicht relevant, das bge erfolgt vollkommen unabhängig von jeglicher güterprodktion. wie gesagt, das kann durch die enteignungen kompensiert werden, wenn die sterberaten der hausbesitzer und wohlhabenen stimmen, aber wenn nicht...

Wobei du gerade so tust, als seien 50.000 Euro es nicht Wert geerbt zu werden.

es geht nicht um die 50.000 oder einen beliebigen anderen betrag an geld, es geht um höfe und mittelständische unternehmen in familienbesitz. oder auch andere objekte aus generationen im familienbesitz, die plötzlich verstaatlicht werden, weil man über die 50000 € kommt.

 

[centralin]

@Zwenner
Deinen Beitrag habe ich wirklich gern gelesen. Zumindest im Ziel sind wir nicht weit auseinander. Das Dir meine Methode nicht passt kann ich verstehen, dennoch bin ich der Meinung, dass sie (wenn man einen Weg gegen die Kapitalflucht findet) funktionieren würde.

@Lübke
Ich weiß nicht, was Du so sehr gegen Verstaatlichung von Betrieben unter den von mir genannten Umständen hast. Wenn ich mit einem Fahrrad zur Arbeit fahre wäre mir egal ob es dem Staat gehört und ich es nutzen darf oder mir. Das Ergebnis bleibt das Gleiche. Und Du gehst immer davon aus, dass alles gleich wieder auf den Markt geschmissen wird. Aber das muss ja gar nicht der Fall sein. Der Staat kann die Betriebe auch einfach halten und fertig.

 

[Gucky10]

Schon allein das Wort "Verstaatlichung" dürfte Probleme bereiten. Bin ich der einzige der da Paralellen zum geplanten Kommunismus sieht? Wie würde den die Aussenwirkung sein? Sprich was würden ausländische Investoren denken und machen?

Auch ein wichtiger Punkt. Der Zuzug von ausländischen Bürgern würde sich rasend schnell vervielfachen. Die Geschichte das jeder monatlich eine Summe von hier theoretischen 900 € (oder jede andere Summe) bekommt für nichts wäre katastrophal.

 

[Quickbeam2k1]

Aber Lübke, gerade der kleine Mann hat doch durch das von mir vorgeschlagene system mehr als vorher. Er bekommt 900 + Gehalt (steuerfrei), seine Frau bekommt 900. seine volljährigen Kinder auch.

Also doch kein bedingungsloses Grundeinkommen. Die Bedingung ist Volljährigkeit? Warum nicht 16 oder 14? Warum überhaupt eine Bedingung?