Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Tomislav2007]

Hallo

verstehe mich bitte nicht falsch, nur man muss aber auch nicht immer alles blauäugig aus seinem Disneyland betrachten... oder vom Chefsessel aus... (...).

Was hat es mit Disneyland oder meinem Chefsessel zu tun das du die Realität nicht erkennst oder akzeptierst ?

Die Automatisierung ist ja eine vollkommen normale Entwicklung. Natürlich werden dadurch auch kommend, weitere Berufe und Jobs wegfallen. Und DU (Tomislav2007) - möchtest allen die dann hinten runter fallen erklären, sie waren oder sind zu dumm und oder zu faul um Arbeit zu finden?
...
Du kannst schreiben was du willst, es ist und bleibt nicht richtig, dass normale Arbeitsgemüse mit faul und dumm abzustempeln, nur weil man irgendwann keine Jobs mehr für diesen Personenkreis hat.

Du solltest es evtl. doch mal mit Yoga probieren und dann in Ruhe meine Beiträge lesen, ich habe nie geschrieben das Facharbeiter oder Menschen die Ihre Arbeit verlieren pauschal dumm sind, das interpretierst du dir so zusammen.

Wiederholung meiner Meinung nur für dich:

Ich habe geschrieben das ich es nicht verstehe wie man als Deutscher 2018 als Hilfsarbeiter durch Leben rennen kann, das durch die Automatisierung etliche einfache Arbeiten wegfallen (werden) zeichnet sich seit Jahrzehnten ab.
So ziemlich jeder (Kranke/Behinderte außen vor) sollte wenn er sich etwas bemüht (abseits des Smartphones) eine Berufsausbildung schaffen, es ist nicht jeder eine Intelligenzbestie aber man kann mit Fleiß einiges ausgleichen.
Es gibt etliche Ausländer, die erst ein paar Jahre in Deutschland waren/sind und nur rudimentär deutsch sprechen aber trotzdem ein Studium geschafft haben und da soll ein Deutscher an einer Berufsausbildung scheitern ?
Ich habe kein Mitleid mit Deutschen (welche die Sprache, Gewohnheiten und das System kennen) die keinen Beruf gelernt haben weil sie dumm und faul sind, Dumm OK Faul OK aber dumm und faul ist eine Mischung die sich rächt.
Solchen Menschen will ich nicht auch noch ein BGE hinterher schmeißen, weil sie keine Lust haben als Hilfsarbeiter für knapp über dem Mindestlohn zu arbeiten, die sollen die Suppe die sich selber eingebrockt haben alleine auslöffeln.

Der "Typ", der seine Angestellten mal rausschmeißt, wegen der neuen Robotern, ist natürlich ein Arschloch, was ist er denn sonst?

Er ist ein intelligenter und geschäftstüchtiger Chef/Inhaber, was denn sonst ?
Wer heutzutage alles noch durch teure Handarbeit erledigen läßt und nicht zumindest teilweise automatisiert der ist zu teuer und wird sehr schnell von der günstigeren Konkurrenz verdrängt.
Ich frage noch einmal, was gibt es heute noch z.B. an Haushalts-/Unterhaltungselektronik "Made in Germany" und wieso sind die alle verschwunden ? An mangelnder Qualität liegt es bestimmt nicht.
Wie weit sollen wir deiner Meinung nach die Zeit zurück drehen ? Bagger abschaffen und nur noch mit der Schaufel buddeln ? Oder am besten direkt den Strom komplett abschalten und wie Amische leben ?

Der der in einer großen Bank dafür verantwortlich ist, die Support-Mitarbeiter von inhouse - West nach Ost ins Call-Center outzusourcen, wegen den Lohnkosten, für dann einen Bruchteil des Lohnes, dass ist definitiv eine Persönlichkeit die man definitiv eher unschön - umschreiben könnte.

Wiederholung meiner Meinung nur für dich:

Wir eröffnen unsere Kontos bei den billigeren ausländischen Onlinebanken und machen alle unsere Bankgeschäfte online, da wunderst du dich das die Banken Filialen schliessen und Stellen abbauen ? Ernsthaft ?
Wir bestellen alles billig online, noch schlimmer wir lassen uns im Fachhandel beraten, machen dann noch im Geschäft ein Foto vom Produkt und bestellen online, da wunderst du dich das der Einzelhandel Stellen abbaut ? Ernsthaft ?
usw.

Wir tragen mit unserer Geiz ist Geil Mentalität sehr viel selber dazu bei das etliche Bereiche den Bach runter gehen, wir wollen selber fürstlich für unsere ach so wertvolle Arbeitskraft entlohnt werden aber wir sind nicht bereit angemessen für Waren/Dienstleistungen zu bezahlen. Der Döner mit 200 Gramm Fleisch darf nicht mehr als 3€ und der Friseur nicht mehr als 8€ kosten und wir wundern uns das die Angestellten wenig verdienen, wir geben den Angestellten noch nicht einmal mehr (ein angemessenes) Trinkgeld. Wir suhlen uns im Geiz ist Geil und brüsten uns mit unseren Schnäpchenjagden aber der geizige Chef ist ein Arschloch, was für eine Doppelmoral.
Komischerweise ist genug Geld da um Intel, Apple und Samsung einen Umsatzrekord nach dem anderen zu bescheren und das Starbucks eine Filiale nach der anderen eröffnet um Kaffee im Pappbecher für 4€ zu verkaufen.

Ich bin absolut gegen ein BGE, ein BGE löst keines dieser Probleme, es schafft sogar noch mehr Probleme, weil noch viel mehr Menschen nicht mehr arbeiten gehen würden, es darf keine Belohnung fürs nichtstun geben.
Es gibt Hartz4 (mit dem sehr guten Prinzip "Fördern und fordern") und das reicht zum überleben aus, man muss haushalten aber man kann überleben, wer mehr will der soll arbeiten gehen, der Arbeitsmarkt ist aktuell hervorragend.
Hartz4 ist bedarfsorientiert (Kranke/Behinderte/Pflegebedürftige bekommen deutlich mehr) und das ist gut so, ein BGE wäre pauschal für alle gleich hoch und das wäre unfair.
Wie hoch soll ein BGE denn sein ? ca. 1000€ ? Damit würden Kranke/Behinderte/Pflegebedürftige große finanzielle Probleme bekommen. 1500€+ ? Die Finanzierung will ich sehen.

Grüße Tomi

 

[ascer]

Wie hoch soll ein BGE denn sein ? ca. 1000€ ? Damit würden Kranke/Behinderte/Pflegebedürftige große finanzielle Probleme bekommen.

Bis jetzt habe ich noch kein Modell gesehen, dass z.B. kostenlose medizinische Versorgung o.Ä. bei Hilfsbedürftigen streichen möchte. Die verschiedenen BGE-Ansätze sehen die Streichung aller regulären Sozialleistungen vor, wie Arbeitslosengeld, Kindergeld, ...
Irreguläre Leistungen für kleine Teile der Bevölkerung wie die von dir erwähnten Hilsbedürftigen waren afaik noch nie in irgendeinem Modell berücksichtigt, da die nach wie vor existieren sollen.

1500€+ ? Die Finanzierung will ich sehen.

Verschiedene Finanzierungsmodelle, die meisten in der Spanne 1000-1300 Euro, wurden vorgestellt und alle kamen zu dem Schluss, dass es in der Modellrechnung funktioniert.

Ich sehe als Naturwissenschaftler (ich wage also zu behaupten mehr auf Statistiken zu achten, als der Durchschnitt) da bisher auch keinen Widerspruch. Auf der einen Seite werden zweistellige Milliardenbeträge durch die dramatische Reduzierung der Bürokratie frei und auf der anderen Seite können auf einmal Millionen von Menschen stärker an der Wirtschaft partizipieren, als vorher. D.h. der Wirtschaftskreislauf wird insgesamt größer, es kann mehr konsumiert werden.

Mir ist es immer schleierhaft, warum alle immer vergessen das der Wirtschaftskreislauf ausschließlich funktioniert, wenn der Staat sein Geld nicht bunkert, sondern alle am Kreislauf teilhaben. Wird mehr ausgegeben, fließt auch mehr zurück.

Ich habe geschrieben das ich es nicht verstehe wie man als Deutscher 2018 als Hilfsarbeiter durch Leben rennen kann, das durch die Automatisierung etliche einfache Arbeiten wegfallen (werden) zeichnet sich seit Jahrzehnten ab.

Seit Jahrhunderten ist das der Fall, heutzutage geht der Fortschritt nur rasanter. Und einen Umbruch wie durch KI & Robotik hat die Menscheit bisher nicht erlebt. Vielleicht die erste industrielle Revolution - möglicherweise.

Ich denke aber auch, dass das die Crux für den "Normalbürger" ist. Man hatte lange schon keine Krise dieses Ausmaßes mehr und da es geschichtlich gesehen (mittelfristig, also <=1-3 Jahrzehnte) danach immer besser geworden ist als vorher, scheint das Angstpotenzial recht klein zu sein.

So ziemlich jeder (Kranke/Behinderte außen vor) sollte wenn er sich etwas bemüht (abseits des Smartphones) eine Berufsausbildung schaffen, es ist nicht jeder eine Intelligenzbestie aber man kann mit Fleiß einiges ausgleichen.

Das ist der eine Punkt in dem ich die vehement widersprechen würde und den ich ehrlich gesagt bei dir auch nicht verstehe.

Neben ein paar Anderen hast du hier im Thread imho weniger emotional und mehr mit Fakten argumentiert, als der Durschnitt. Dein Wirtschaftsverständnis und die Schlüsse die du daraus gezogen hast, decken sich ja auch teilweise mit Studien, Statistiken, usw. Ich würde also auch hier bisher davon ausgehen, dass dein Kenntnisstand diesbezüglich überdurchschnittlich ist.

Wie kannst du dann zu so einer Einschätzung kommen?

Über die letzten Jahre (offizielle Angaben der Agentur für Arbeit; also eher noch geschönt ^^) waren stets 30-40% aller Arbeitslosen sogenannte Langzeitarbeitslose. Dazu gesellen sich noch schwer vermittelbare, die i.d.R. von einer Schlungsmaßnahme kommen.

Das sind insgesamt, je nach Statistik und Zeitraum immer irgendwas in der Richtung 1-2 Mio. Menschen zusammen, die jetzt schon keine realistische Chance mehr haben, je wieder produktiv an der Wirtschaft teil zu haben. Gemessen an der Zahl aller Erwerbstätigen, die immer irgendwie >= 40 Mio. liegt, sind das jetzt schon <= 5% aller potentiellen Arbeitnehmer.

Die werden nicht alle zu faul o.Ä. sein.

Wir müssen uns ja sicherlich nicht über konkrete Daten streiten, aber jede signifikante Studie, also alles was wir an belastbaren Daten haben, kommt zu dem Schluss das irgendwann zwischen 2030-2050 irgendwas in der Größenordnung von 30-60% aller heutigen Arbeitsplätze wegfällt.

Auf der anderen Seite entstehen diesmal nur wenige neue Jobs und vor allem i.d.R. nur welche für hochqualifiziertes Personal. Wenn man vorher 1.000 Regaleinräumer in München hatte, machen das hinterher 200 Roboter (weil die effizienter und 24/7 arbeiten). Die gehen auch seltener kaputt als Menschen krank werden, d.h. insgesamt reichen dann vielleicht sowas wie 10 Ingenieure, um im Großraum München in 2-3 lokalen Reperaturstätten für Ersatz zu sorgen.
Oder gleich so wie Amazon es plant: modulare Roboter, bei denen kleinere Fehlfunktionen direkt von anderen Robotern behoben werden und alles was darüber nicht abdeckbar ist, wird direkt zu regionalen oder nationalen Sammelstellen zur Reperatur zurückbeordert und einfach durch einen neuen Roboter noch am selben Tag ersetzt.

So sieht es mit KI & Robotik für fast jede Branche aus. Aufgrund der Demographie wird es auch nicht massenhaft neue Arbeitsplätze in Bereichen geben, wo Mensch keinen Roboter haben möchte: Altenpflege etwa oder Kindergärtnerin.

Es werden also die verfügbaren Arbeitsplätze reduziert und zeitgleich für alle noch verbleibenden Arbeitsplätze die Anforderungen durch den technologischen Wandel erhöht.

Das läuft schlussendlich auf die gleiche Konsequenz wie der Kapitalismus hinaus: jeder kann reich werden, aber nicht alle zusammen.

Es werden also natürlich wunderbare neue Jobchancen entstehen, aber die Anzahl insgesamt wird sinken und die Anforderungen steigen. Mit Fleiß ist derartiges nicht auffangbar, denn Fleiß bringt nur etwas, wenn man in derselben Liga spielt. Die untere Hälfte der Bevölkerung - also alles <= IQ 100 - stellt heutzutage schon den mit Abstand größten Teil der Arbeitslosen und auch den mit Abstand größten Teil derjenigen, die nur noch in Hilfstätigkeiten, Zeitarbeit, ... tätig sind.

Für die Masse der Menschen wird es also unerheblich sein, wie viel Mühe sie sich geben. Sie verfügen schlicht über unzureichendes Potential, um zukünftig noch wirtschaftlich relevant zu sein.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wie kannst du dann zu so einer Einschätzung kommen?

Langjährige eigene Erfahrungen als Ausbilder.

waren stets 30-40% aller Arbeitslosen sogenannte Langzeitarbeitslose
...
Die untere Hälfte der Bevölkerung - also alles <= IQ 100

Wenn ich schreibe das ich nicht verstehe das 2018 jemand als Hilfsarbeiter durchs Leben rennt, dann meine ich nicht die Probleme eines über 30 jährigen der seit >5 Jahren Hartz4 bezieht, der hat andere Probleme als seine Intelligenz.
Es ist schwer jemanden zu vermitteln der >5 Jahre arbeitslos ist, nicht wegen seines IQ, so einen muss man über Wochen/Monate "schonend" wieder eingliedern bis er sich wieder ans arbeiten gewöhnt hat, das macht kein Arbeitgeber.
Das Problem das jemand Hilfsarbeiter ist beginnt doch nicht wenn ein über 30 jähriger >5 Jahre Hartz4 bezieht, das beginnt in der Jugend und da ist in der Regel nicht die Intelligenz das Problem, mach uns nicht dümmer als wir sind.

Ich habe mit jungen Mitarbeitern/Auszubildenden Dinge erlebt, wo ich mich fragte ob die ohne Mutti überlebensfähig sind, die Intelligenz war fast nie ein Problem, eher Dinge wie mangelhafte Motivation/Einstellung/Lust/Erziehung.
Was willst du z.B. mit jemandem machen der, während du Ihm etwas erklärst oder mit Ihm sprichst, auf einmal das Smartphone raus holt und anfängt zu surfen (Permanent und nicht nur einmal) ?

Wie kann ein Jugendlicher...
der einen PC zusammen bauen, aufrüsten und bedienen kann
der ein Smartphone einrichten/bedienen/rooten kann und so schnell tippt wie eine Sekretärin
der auswendig jedes Smartphone, jeden Prozessor und jede Grafikkarte inkl. der Eigenschaften kennt
der auswendig alle Erscheinungsdaten der kommenden Spiele/Filme der nächsten 12 Monate kennt
...nicht intelligent genug für eine Berufsausbildung sein ?

So einer erzählt dir dann das er vergessen hat den Bericht zu schreiben oder das der Bericht Ihn überfordert hat.
Das man um 8 Uhr nicht pünktlich erscheinen kann wenn man bis 3 Uhr gesurft hat ist klar, aber da werden Prioritäten falsch gesetzt, ich bin zwar Meister/Ausbilder aber ich habe kein Lust/Zeit die von Grund auf zu erziehen.
Ich schaue mir deswegen mittlerweile junge Bewerber ganz genau an und benutze Probearbeiten und Probezeiten wo es nur geht, ich erwarte keine geistigen Überflieger aber Er/Sie sollte zumindest Lust und Motivation mitbringen.

Seit Jahrhunderten ist das der Fall, heutzutage geht der Fortschritt nur rasanter. Und einen Umbruch wie durch KI & Robotik hat die Menscheit bisher nicht erlebt.
...
Wir müssen uns ja sicherlich nicht über konkrete Daten streiten, aber jede signifikante Studie, also alles was wir an belastbaren Daten haben, kommt zu dem Schluss das irgendwann zwischen 2030-2050 irgendwas in der Größenordnung von 30-60% aller heutigen Arbeitsplätze wegfällt.

1. Ich glaube nicht das es so ein dramatisches Horrorszenario wird aber das werden wir sehen.
2. Bei jeder der ersten drei industriellen Revolutionen gab es Horrorszenarien, dem zum Trotz ging es uns nach jeder industriellen Revolution besser als vorher, warum sollte das beim vierten mal anders werden ?
3. Dauert es noch ein paar Jahre bis Jahrzehnte bis es so weit kommt, egal wie schlimm es wird, sollen wir jetzt schon vorbeugend aufgeben und mit dem arbeiten und Arbeit suchen aufhören ?

Grüße Tomi

 

[ascer]

@Tomislav: Um das besser einordnen zu können: du gehst also eher von dem konkreten IST-Zustand in 2018 aus und beschreibst auch eher die kurzfristigen Veränderungen in den nächsten (3, 4,..) Jahren?!

Dann ergibt das zumindest ein wenig mehr Sinn. Daraufhin würde ich allerdings entgegnen, dass das eher irrelevant ist. Die Bedeutung einer Berufsausbildung verliert drastisch an Wert - das spürt die Bevölkerung auch, deshalb der Run auf das Studium. In den nächsten 3-4 Jahren wird dieser Umstand natürlich zu einem Problem, da hast du Recht und das ließe sich mit mehr Engagement auch verringern; auf jeden Fall.
Diese Problematik tangiert mich allerdings höchstens peripher. Warum? Weil es keinen großen Impact auf unsere Wirtschaft haben wird und international ohnehin belanglos ist.

Mich interessiert, dass man rechtzeitig die Weichen für die Zukünft stellt, also das was uns ganz grob geschätzt nach 2025 von Jahr zu Jahr immer mehr erwarten wird: das KI & Robotik ganze Branchen substituiert.

Und für diese zukünftige Entwicklung gibt es nunmal zwei Trends: (1) die Anforderungen steigen und (2) die Anzahl der verfügbaren Arbeitsplätze sinkt.
Natürlich wird das nur mittel- bis langfristig ein Problem und möglicherweise sind selbst die optimistischsten Studien inkorrekt und es wird - wie du meinst - nicht so schlimm. (Ich halte das für eine Fehleinschätzung: alle Daten weisen bisher auf sehr, sehr große Veränderungen hin, deshalb geht ja auch jede Studie davon aus)

Nichtsdestoweniger ändert das ja aber nichts daran, dass selbst dann die Luft für die Arbeitnehmer dünner wird: selbst bei nur sehr kleinen Steigerungen der Anforderungen und sehr kleiner Senkung der verfügbaren Arbeitsplätze würde das bedeuten, dass der Konkurrenzdruck auf dem Arbeitsmarkt noch stärker steigt und noch mehr Menschen abhängt, als heutzutage ohnehin schon abgehängt sind.

Und da wird Potential, IQ, ... - mittel- bis langfristig - definitiv eine Rolle spielen. Stell dir eine Nation wie England vor, die im Mittelalter für den wirtschaftlichen Anschluss im Vergleich zu anderen Nationen erstmal Schiffe ohne Ende bauen muss, um von ihrer Insel herunter zu kommen. Leider ist die Hälfte der Bevölkerung aber zu schmächtig & körperlich gebrechlich um Bäume zu fällen (woran auch Fleiß nichts ändert) und weitere große Teile der Bevölkerung handwerklich mit zwei linken Händen ausgestattet. D.h. dir fehlt es an Ressourcen, Industrie, Schiffsbauern, Werften, usw.
Dann wäre England das Griechenland von heute.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Mich interessiert, dass man rechtzeitig die Weichen für die Zukünft stellt, also das was uns ganz grob geschätzt nach 2025 von Jahr zu Jahr immer mehr erwarten wird: das KI & Robotik ganze Branchen substituiert.

Wieso erst 2025 ?
KI und vor allem Robotik sind schon seit Jahren/Jahrzehnten in der Industrie und im Handel Standard, der Bereich wo in den nächsten Jahren noch etwas großes kommen wird ist Transport und Verkehr mit dem autonomen fahren.
Jetzt mal ganz platt gesagt, was macht es für einen Unterschied ob der deutsche Brummifahrer seinen Job verliert wegen eines Computers oder wegen einem billigeren Ost Europäischen Fahrer ?

Und da wird Potential, IQ, ... - mittel- bis langfristig - definitiv eine Rolle spielen.

Ich bin eher der Meinung das wir heutzutage deutlich weniger wissen müssen als noch vor 25 Jahren.
Früher mußte man sich alles merken, heute hat man sehr viel Wissen auf dem Smartphone/Tablett zum nachlesen, dank Touchpanel mit Symbolen ist auch die Bedienung komplizierter Anlagen/Maschinen deutlich einfacher geworden.

Leider ist die Hälfte der Bevölkerung aber zu schmächtig & körperlich gebrechlich um Bäume zu fällen (woran auch Fleiß nichts ändert) und weitere große Teile der Bevölkerung handwerklich mit zwei linken Händen ausgestattet.

Da haben wir ja richtig Glück das es heutzutage Maschinen gibt mit denen wir körperlich anstrengende Arbeit erledigen können und das es heutzutage Berufe für handwerklich ungeschickte Menschen gibt.

Grüße Tomi

 

[ascer]

Wieso erst 2025 ?
KI und vor allem Robotik sind schon seit Jahren/Jahrzehnten in der Industrie und im Handel Standard, der Bereich wo in den nächsten Jahren noch etwas großes kommen wird ist Transport und Verkehr mit dem autonomen fahren.

Weil in 2-3 Jahren z.B. noch nicht die ganze Logistikbranche durch Roboter und autonome Fahrzeuge ersetzt werden kann. Viel länger als 2025+ wird das aber nicht dauern. Logistik ist eine der Branchen, wo derzeit sehr viele drin arbeiten und die als erstes fast vollständig von KI & Robotik ersetzt wird.

Der IST-Stand heute sind i.d.R. nur Assistenzsysteme oder einfachere Automatisierungen in Lagern (wo sowieso schon lange nicht mehr unzählige Mitarbeiter tätig sind). Sprich derzeit kann man noch nicht 90% der Arbeitnehmer in der Branche entlassen und durch Automation ersetzen.

Jetzt mal ganz platt gesagt, was macht es für einen Unterschied ob der deutsche Brummifahrer seinen Job verliert wegen eines Computers oder wegen einem billigeren Ost Europäischen Fahrer ?

Für die Wirtschaft: der Staat verdient mit Abstand am Meisten durch Lohn- und Umsatzsteuer. Die zahlt der auch der osteuropäische Fahrer; der Roboter nicht.

Für den Arbeitnehmer: der hat eventuell noch die Chance, noch in der Verwaltung des Logistikunternehmens Fuß zu fassen. Oder im höherpreisigen Segment: als Chauffeur eventuell. Auf jeden Fall gibt es für ihn noch andere Möglichkeiten in der Logistikbranche; nach der nahezu vollständigen Automation aber nicht mehr.

Für die billige Arbeitskraft: die wird vollkommen chancenlos sein.

Ich bin eher der Meinung das wir heutzutage deutlich weniger wissen müssen als noch vor 25 Jahren.
Früher mußte man sich alles merken, heute hat man sehr viel Wissen auf dem Smartphone/Tablett zum nachlesen, dank Touchpanel mit Symbolen ist auch die Bedienung komplizierter Anlagen/Maschinen deutlich einfacher geworden.

Ja, aber nur in den niedrigqualifizierten Berufen. Für z.B. Ingenieure ist die Komplexität enorm gestiegen. Deshalb können ja immer weniger in hochqualifizierte Berufe wechseln: der Unterschied, die Schere, wird größer.

Abgesehen davon ist das ja auch die Problematik für diese Berufsbilder bei der Automation: weil man schon sie Vieles für den 0815-Arbeitnehmer vereinfacht hat, macht es diesen Arbeitnehmer nur noch einfacher durch Robotik / KI ersetzbar zukünftig.
Gleichzeitig macht es den Arbeitnehmer chancenloser: denn wie du schon richtig bei dem Jugendlichen erkannt hast, wurde der Arbeitnehmer dadurch im Schnitt bequemer.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Für die Wirtschaft: der Staat verdient mit Abstand am Meisten durch Lohn- und Umsatzsteuer. Die zahlt der auch der osteuropäische Fahrer; der Roboter nicht.

Leider fließt die Lohn- und Umsatzsteuer hauptsächlich in Ost Europäische Kassen wenn der LKW in Ost Europa zugelassen ist und der Ost Europäische Fahrer für eine Ost Europäische Firma arbeitet.

Für den Arbeitnehmer: der hat eventuell noch die Chance, noch in der Verwaltung des Logistikunternehmens Fuß zu fassen.

Das kann er auch wenn Ihm der Computer den Job wegnimmt oder wo soll da der Unterschied zum Szenario sein das Ihm der Ost Europäische Fahrer den Job wegnimmt ?

Gleichzeitig macht es den Arbeitnehmer chancenloser: denn wie du schon richtig bei dem Jugendlichen erkannt hast, wurde der Arbeitnehmer dadurch im Schnitt bequemer.

Sag ich doch dumm und faul ist eine Mischung die sich rächt.


Grüße Tomi

 

[DerOlf]

@Tomislav2007:
Ja, dumm UND faul rächt sich ... und beides produziert unsere Gesellschaft momenatan am Fließband

Wenn die "jugend" keine Motivation aufbringt, warum stellt man sie dann überhaupt ein obwohl man doch lieber motiviertes Personal hätte? ... es gibt einen Haufen ältere Arbeitslose, die dir bei deinen Ausfühgrungen an den Lippen hängen werden, die richtig Bock haben endlich mal wieder zu arbeiten ... und die sich tatsächlich auch sehr viel Mühe geben werden, um den Job gut zu machen und zu behalten (ich würde momentan viel meiner Freizeit opfern, um mir die nötigen Kenntnisse für einen speziellen Job zu erarbeiten).
Die sind aber dann auch wieder nicht OK, weil man die ja ein paar Wochen oder Monate lang einarbeiten muss (ich verstehe dieses Vorurteil nebenbei nicht) ausserdem möchte man ja gerne Angestellte, die im Unternehmen ihr ganzes Erwerbsleben verbringen ... völlig lächerlich, absolut unrealistisch und mMn schon heute der Hauptgrund für Fachkräftemangel. So konnte die Wirtschaft vielleicht in den 80ern und 90ern agieren ...

Jemand der während meiner Ausführungen sein Smartphone rausholt, um mehr zu tun, als einem Anrufer zu sagen "tut mir leid, ich kann grad nicht, kann ich dich nachher zurückrufen?"der fliegt SOFORT raus.

Und wenn Du das nicht so machst, dann klingt deine Forderung nach fleißigen, jungen, aufmerksamen, hochqualifizierten und gefügigen Bienchen reichlich lächerlich, denn an diesem Verhalten wird sich nicht das geringste ändern, wenn man den Job, die Ausbildung oder was auch immer trotzdem bekommt.
Solange dieses Verhalten noch zum Erfolg führen kann, besteht nicht der geringste Grund, etwas daran zu ändern ... mehr noch, solange wird es nichtmal als falsch erkannt.
Wenn du das wirklich unterbinden willst, dann ZWINGST du deine Auszubildenen dazu, ihr Smartphone im Spind zu lassen. Die, die das nicht können oder wollen, kannst du dann gleich mal als ungeeignet aussortieren, und musst dich auch nicht über sie ärgern.
Im Grunde müsste das aber viel früher anfangen ... z.B. mit einem Smartphone-Verbot in der Schule ... der Widerstand der Helikopter-Eltern ist da gewiß. Die Kids fänden das ohnehin scheiße, aber das ist nunmal leider so in der Erziehung ... die Entwöhnung von der Mutterbrust, oder vom Schnulli war für keinen von uns wirklich angenehm und hätten wir uns das damals aussuchen können, dann wäre nichts von dem je passiert.
Mit der modernen Internet-Nabelschnur (Smartphonitis) ist das nichts anderes.

Dass der Arbeitsmarkt supertoll ist, das stellt sich auch nur für einzene Branchen so dar. In anderen Bereichen gibt es viele hochqualifizierte, die eben einfach nichts finden (zumindest in DE).
Was sollen die deiner Meinung nach anfangen ... ins Ausland gehen? Die drölfte Weiterbildung mitmachen und danach trotzdem nichts finden?
Oder sollen die deiner Meinung nach die Uhr zurückdrehen, und eben genau das lernen, was heute gebraucht wird?
Ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen heute fachfremd arbeiten (also nie im Lehrberuf angekommen sind) ... ich denke, dass die Quote wohl kaum unter 50% liegen wird.
Ich kenne jedenfalls keinen einzigen, der heute in seinem Ausbildungsberuf arbeitet ... Diplomgeologen und KRad-Mechaniker als Betreuer in der OGS. Lehrer, die nach Studium und Umschulung nun im kaufmännischen Bereich tätig sind ... im Gegenzug dann Erzieher und Pädagogen an Supermarktkassen u.v.m.
Woran liegt es, dass eine der ERSTEN Vorschläge des Jobcenters IMMER eine Umschulung ist ... wir bilden scheinbar in DE fast nur in Berufen aus, die dann nachher niemand braucht oder bezahlen will.

Und da soll sich Ausbildung lohnen ... echt? Wenn man nicht genau die richtige Ausbildung wählt, hat man damit in DE scheinbar nur die Garantie auf Umschulung sowie fachfremde und zunächst mal prekäre Beschäftigungsverhältnisse.

Vielleicht sollten wir den Menschen zum 3jährigen Hartz4-Jubiläum keinen Folgeantrag, sondern einfach nen Strick überreichen? Das senkt die Arbeitslosenzahlen wahrscheinlich weitaus schneller, als alles "fördern und fordern".

 

[ascer]

Leider fließt die Lohn- und Umsatzsteuer hauptsächlich in Ost Europäische Kassen wenn der LKW in Ost Europa zugelassen ist und der Ost Europäische Fahrer für eine Ost Europäische Firma arbeitet.
Das kann er auch wenn Ihm der Computer den Job wegnimmt oder wo soll da der Unterschied zum Szenario sein das Ihm der Ost Europäische Fahrer den Job wegnimmt ?

Siehst du den Unterschied tatsächlich nicht?

Erstmal beinhaltet dein Satz viel "wenn ...": (1) es gibt auch genug ausländische Arbeitskräfte, die Umsatz- und/oder Lohnsteuer in Deutschland zahlen, (2) gibt es innereuropäische Nachteilsausgleiche für diverse Probleme, wenn also die Umsatz- und/oder Lohnsteuer dann im osteuropäischen Land fehlt, wird logischerweise die EU teurer und (3) reduziert sich insgesamt der Kuchen immens, wenn Umsatz- und vor allem Lohnsteuer sinken. Mindestens für Länder die stark vom Export profitieren, so wie Deutschland, ist das problematisch.

Unabhängig davon kann sich der Arbeitnehmer weniger gut umschulen. Ich verstehe da wirklich nicht, wie du den Effekt nicht sehen kannst? Wenn niedrigqualifizierte Osteuropäer den Niedriglohnsektor stürmen, dann bedeutet das für die Wirtschaft das min. genauso viele Arbeitnehmer wie vorher arbeiten (eher mehr, wegen geringerer Qualifizierung).
Wegen geringeren Kosten können die Unternehmen wachsen, was gerade bei größerer Belegschaft bedeutet mehr Verwaltungspersonal usw. usf. ist von Nöten.
Um beim Busfahrer zu bleiben: wer das Logistikunternehmen kennt, der kann sehr wahrscheinlich niedrigqualifiziertes Personal einweisen, hat also keine so geringe Chance irgendwo da in der Logistik wieder einzusteigen, wenn die Branche insgesamt wächst.
Vielleicht nicht im gleichen Unternehmen, aber wenn die Branche insgesamt wächst war das bisher immer damit verbunden, dass durch die Expansion auch mehr Arbeitskräfte benötigt werden.

Das ist jetzt erstmalig nicht mehr der Fall. Mit Robotik & KI können Branchen expandieren ohne neues Personal dafür zu benötigen. Dieses typische, bisherige Szenario existiert bei Robotik/KI nicht.

Wenn der Bus von alleine fährt muss niemand verwaltet oder eingewiesen, organisiert oder unterstützt werden. D.h. durch geringere Kosten wächst zwar das Unternehmen, es werden aber weniger Arbeiternehmer als vorher benötigt, nicht mehr. Auch kann kaum einer überhaupt aus der Logistikbranche auf Arbeitnehmerseite von der Robotik profitieren, weil deren Tätigkeiten durch die Automation vollständig substituiert werden.
Da die Technologie an sich auch viel zu komplex ist, geht Forschung, Entwicklung und Wartung solcher Systeme an spezialisierte Unternehmen (oder Konzerne wie Amazon, die es sich leisten können das selbst zu betreiben). Das bedeutet der Personalbedarf reduziert sich drastisch, es gibt kaum Möglichkeiten anderwaltig in der Branche tätig zu sein und die Wartung der neuen Systeme ist deutlich weniger personalintensiv als vorher und zeitgleich technologisch so anspruchsvoll, dass das kaum ein Unternehmen selbst machen kann.

Deshalb gehen ja alle Studien von irgendwas im Bereich 90% beim Wegfall der Arbeitsplätze im Logistikbereich aus. Und da werden auch nur die allerwenigsten Arbeitnehmer von verschont bleiben; die absolute Masse wird einfach über sein und ihre Arbeitskraft nicht mehr benötigt werden. Ohne das sie da Alternativen hätten.

 

[Music Clef]

Tomislav2007,

ich erkenne die Realität, ich muss aber nicht alles schön finden und oder einfach so akzeptieren, ich bin ja schließlich kein Roboter. Es geht mir nicht darum den Fortschritt rückgängig zu machen und auch nicht diesen auf Teufel komm raus aufhalten zu wollen.

Diese Seite der Realität blendest du wohl aus? Da wo eigentliche Fachkräfte bewusst nicht eingestellt werden? Es ist falsch, dass alle Zweige und Unternehmen unserer Wirtschaft ausschließlich hoch qualifiziertes Personal suchen und auch nur dieses einstellen.

Hier wurde es absolut korrekt auf den Punkt gebracht:

fähigkeit ist es, was die arbeitgeber suchen.

Du hast Recht, es ist im Prinzip nicht richtig sein komplettes Arbeitsleben als Hilfskraft bewerkstelligen zu wollen. Warum ich das Beispiel mit dem Monatsentgelte der Metall- und Elektroindustrie bringe, dass kannst du wirklich nicht in den Kontext bringen oder?

Und das was du als grundsätzlich darstellst ist auch nicht richtig. Es gibt durchaus Unternehmen, die gewillt sind Personal auf spezifische Stellen auch zu qualifizieren. Und ich sage dir noch etwas, verdienen die Menschen gutes Geld, dann geben sie auch Geld aus. Ich kenne auch niemanden der sich darüber aufgeregt hat, dass der Friseur teurer wird. Du kommst anscheinen aus einer anderen Welt, du weißt wohl nicht, dass manche Menschen trotz Vollzeitarbeit irgendwo auf dem Geiz ist Geil Niveau leben müssen?

Frag mal einen fähigen Mechatroniker der hier für sehr wenig Vollzeit arbeitet, warum er keinen TV "made in Gemany" kaufen würde. Der ist froh, wenn er sein Auto noch unterhalten kann.

Du erklärst mir mal, was es dem Hilfsarbeiter (das genaue Beispiel ist relevant und wichtig) bringt eine passende Ausbildung zu machen, wenn er in absehbarer Zeit eh durch Roboter ersetzt wird. Einen Facharbeiter zu machen, ist ja weniger sinnvoll. Weil ja eher ein staatlich geprüfter Techniker Roboter wartet, nicht? Du willst dem erzählen, mach deinen Techniker und deine Chance (wenn de Roboter bereits da sind) verbessern sich zukünftig gravierend?

In meinem Umfeld habe es die Mensch restlos satt, sich voll lügen zu lassen - wie wichtig doch ihre gute Qualifikation sei. Die suchten sich über die Jahre fast alle und ausnahmslos Arbeitgeber die ihre Qualifikation auch honorieren.

Du zeigst mir einen jungen und für die Tätigkeit fähigen Menschen, der sich für einen verhältnismäßig sicheren Arbeitsplatz, bei einem großen Arbeitgeber zum IGM-Tarif der Metall- und Elektroindustrie nicht motivieren lässt. Den erwartet nicht nur ein gute Ausbildung, ein solider Arbeitsplatz, sondern auch Möglichkeiten sich weiter zu qualifizieren und als Jungfacharbeiter (mit Anfang 20) - 2876€ Brutto, was in LSKI rund 1800€ Netto entsprechen. Und dann zeigst du mir den erfahren Facharbeiter, vielleicht mit Spezialkinnessen, der für was zwischen 3200€ und 3500€ Brutto (und mehr) nicht bereit ist, sich den Arsch aufzureißen.

Du motivierst einen junger und selbstbewussten Mann nicht mit Perspektivlosigkeit und einem niedrigen Lohngefüge. Dieser junge Mann muss lernen warum er das macht, was er für dich machen soll. Dem musst du Geld in die Hand geben, Perspektiven aufzeigen und ihm klar machen, was das "hier" am Ende werden soll. Was willst du in deinem Unternehmen? Bananenpflücker oder hoch spezialisierte Fachkräfte?

Als Führungskraft hast du deine Angestellten zu führen... wenn ein Azubi währenddessen du ihm arbeitstechnisch relevante Sachverhalte erklärst, sich lieber mit seinem Handy beschäftigt, dann läuft da irgendwas grundsätzlich falsch.

Das kann er auch wenn Ihm der Computer den Job wegnimmt oder wo soll da der Unterschied zum Szenario sein das Ihm der Ost Europäische Fahrer den Job wegnimmt?

Erwartest du hier wirklich die Nazi-Keule? Nicht wirklich oder? Der Ost Europäische Fahrer nimmt ihm nicht den Job weg. Sein Chef, der Verantwortliche nimmt ihn den Job weg und das nur weil der andere billiger ist. Auch der Computer, ein Roboter nimmt ihm nicht den Job weg, entlassen tut immer noch ein Mensch und er hat seine Gründe dafür.

Ein Unternehmen welches global gut dasteht und Rekordgewinne in folge vorweisen kann, würde schon nächstes Jahr (obwohl man nicht nur Konkurrenzfähig ist, sondern Rekordgewinner erzielt und das trotz zusätzlicher Investitionen) 90% der gesamten Beschäftigten rausschmeißen, wäre eine Umstellung auf eine Automatisierung möglich. Heute sucht er aber noch qualifiziertes Fachpersonal und schreibt sich selber auf die Fahne - Bildung, Qualifizierung ist wichtig und lügt großen Teilen seiner Belegschaft mitten ins Gesicht.

Nicht nur Hilfsarbeiter werden überflüssig, auch Facharbeiter/Vorarbeiter und auch Techniker/Meister, Ausbilder - beziehungsweise weniger davon gebraucht. Auch in der Personalabteilung werden Köpfe rollen, in der Kantine und auch beim Imbiss neben an.

Da fliegen dann nämlich ALLE raus, die nicht mehr gebraucht werden. Das da dann inhouse eine größere Wartungsabteilung finanziert wird, wage ich ernsthaft aber ganz stark zu bezweifeln. Dafür gibt es bestimmt zuverlässige (on side) Dienstleister.

Wenn an einem Roboter die Mechanik verschließen ist, ihm ein Arm abfällt, wozu brauche ich da eigentlich einen staatlich geprüften Techniker für Reparaturen? Da wird eher von jemanden der Knopf gedrückt, dann auf einen Hund gestellt, ins Lager gefahren und der nächste, intakte Roboter ist wenige Minuten wieder produktiv.

Und der Technik der da vorher war, den seine Chance sind natürlich deutlich höher als für den Hilfsarbeiter. Erstere kann sicherlich auch beim Dienstleister für seinen Ex-Arbeitgeber die Roboter warten aber mit ziemlicher Sicherheit nicht für EG8 ZS1 ERA IGM (4000€ Brutto).

"es werden aber weniger Arbeiternehmer als vorher benötigt"

Und das betrifft ALLE Bildungsschichten UND mehrere Branchen, da gibt es nämlich Abhängigkeiten.

Du hast mir selber erklärt, was man machen muss um konkurrenzfähig zu bleiben. Sei dir ganz sicher, dass eine Aktiengesellschaft mit noch aktueller Tarifbindung in den Bereichen wo automatisiert werden kann, auch weitestgehend automatisiert wird. Und dann wird sauber gemacht und danach kräftig gewünscht und sei dir bei der zweiten Sache auch sicher, ja man fängt unten an und oben hört man auf. Da wird genau an JEDER Stelle bereinigt, wo Lohnkosten entstehen.

Speziell im Bereich Logistik kann ich mir vorstellen, dass ich da relativ zügig nicht mal mehr eine handvoll festes Personal mit Standortleiter im Zentrallager brauche.

Viele Unternehmen geben es heute schon offen zu, dass Problem - Personal ordentlich zu bezahlen ist oft keins, man möchte sich eher nicht an Personal binden. Also es einstellen wie und wann man es braucht und sofort nicht mehr beschäftigen, wenn man es nicht mehr braucht.

Mein Beispiel mit der Bank, die den Support outgesourced hat, da war nicht das Problem, dass der Support keine Arbeit hatte oder die Bank Problem damit den Support zu bezahlen. Da ging es nur um eine (zwei) Sache(n), Lohnkosten senken und noch viel mehr, schlicht keine Support-Mitarbeiter mehr zu beschäftigen. Die sind jetzt nämlich beim Dienstleister angestellt und arbeiten über diesen für die Bank.

Es gib Geschäftsmodelle, da werden die Call-Center-Dienstleister (die sich von der einen, in die andere Insolvenz schleppen) nach eingehendem Calls bezahlt. Da vermute ich schon, dass da auch die reinsten Telefonsklaven sitzen, die keine andere Aufgabe haben als eingehende call´s zu generieren... ist denkbar, nicht? Und dafür suchen die dann qualifiziertes Fachpersonal, für EG1 über ZAF?

Findest du es bedenklich das Hilfsarbeiter Hans theoretisch - nein praktisch deinen Kontostand kennt und deine komplette finanzielle Situation? Er dir, wenn du aus Bayern anrufst, er dir auch sagen soll, natürlich rufst du gerade in seine Filiale an. Hans soll dann sagen, er ist ein neuer Mitarbeiter und gerade frisch nach Bayern gezogen. (Das ist kein Witz, sondern Realität.)

Wie motiviert ist denn Hans, wenn er nicht so dämlich ist und weiß, dass sein Job vorher eine Fachkraft für´s doppelte Entgelt gemacht hat? Warum sitzen im Online-Banking-Support Mensch zu um die 9€ die Stunde, wo über die gesamte Probezeit das Jobcenter kräftig subventioniert + Einstiegsgeld? Warum bekommen die keinen Bank-Tarif? Machen sie doch genau das, was der Bank-Angestellte vorher gemacht hat? Ah - ich weiß warum, das ist kein qualifiziertes Personal, dass sucht man da auch nicht! Merkst du nicht, dass man da Menschen komplett verarschen will?

Ich rufe dann da an und rege mich über den unfähigen Call-Center-Agent auf, über Hans. Dem Call-Center-Agent erzählt man dann, mach halt was aus deinem Leben, dann müsstest du nicht für EG1 arbeiten. (Hans hat einen Facharbeiter) Richtig betrachtet, ist das genauso vorgesehen, wie es praktisch auch abläuft. Verarsche vom aller feinsten, billigstes Arbeitsgemüse, dafür das anderswo die Zahlen stimmen. Und du als Kunde zahlst dann höhere Kontoführungsgebühren... perfekt.

 

[ascer]

@Music Clef: ich muss allerdings auch sagen, dass es sich hier bei mehreren so las, als würden sie dem technologischen Fortschritt "aufhalten" wollen, weil deswegen ja Arbeitsstellen wegfallen.

Sich in die Vergangenheit zu wünschen bringt aber niemanden etwas. Unabhängig davon sind die meisten automatisierbaren Jobs auch nicht gerade für erstrebenswert: einer geregelten Lohnarbeit nachzugehen gibt es als allgegenwärtiges Konzept ohnehin erst seit ein paar Dutzend Generationen. Davor haben Menschen Jahrtausende ohne dieses Konzept gelebt und KI/Robotik wird dafür sorgen, dass die reguläre Lohnarbeit mit irgendwas zwischen 30-50h für die Masse der Bevölkerung in Zukunft verschwindet.

Und das ist auch absolut wünschenswert. Organisation, Forschung, Kunst, Literatur, Musik, Kultur usw., also kurzum alles was sich nahezu vollständig über das Management (sozialer) Strukturen, technischen Fortschritt und/oder Kreativität definiert, dass wird noch lange Menschen vorbehalten sein. Alles andere ist ohnehin sowieso besser, wenn es automatisiert wird.

Ich persönlich studiere und forsche im Bereich KI & Robotik und das auch nicht nebenbei oder nur als praktischen Zusatz o.Ä.
Bedingt dadurch komme ich jedes Jahr international herum, bin auf verschiedenen, wissenschaftlichen Symposien usw. Mir persönlich kann der Fortschritt gar nicht schnell genug gehen; viele Länder - wie Deutschland etwa - fördern das noch viel zu wenig. Die medizinischen Anwendungsfelder sind schier unendlich, wirtschaftlich werden wir eine noch nie vorstellbare Produktivität erreichen und für den Alltag bedeutet Robotik & KI einen Komfort, von dem 99.9% aller Menschen vorher nur träumen konnten.

Die einzige Frage, die man sich bei dem Umbruch in die vierte, industrielle Revolution per KI & Robotik stellen muss, ist die der Verteilungsgerechtigkeit. Also nicht den Fortschritt hindern, sondern so stark es nur geht fördern und dann schauen, wie man die erhöhte Wirtschaftsleistung gerecht(er) verteilen kann.

-> Da kommt dann unter anderem das BGE ins Spiel.

 

[DerOlf]

Fortschritt aufhaten zu wollen, ist ohnehin ein aussichtsloses Unterfangen ... das Theaterstück "Die Physiker" von Dürrenmatt (?) behandelt das Thema.

Es kann um nichts weiter gehen, als die Frage, wie wir als Gesellschaft damit umgehen sollen, wenn in einzelnen Bereichen 90% der Jobs wegfallen ... wie halten wir unsere Volkswirtschaft dann am laufen ... nur von Produktivität alleine kann die ja auch nicht leben.

Woher soll all das Geld kommen, was verkonsumiert wird, wenn es bei vielen Menschen nicht mehr aus Lohnarbeit kommen kann, weil sie eben nicht zu den Menschen gehören, die trotz flächendeckender Automatisierung noch Lohnarbeit finden?

Sicherlich kann durch eine weitere Spezialisierung und funktionelle Ausdifferenzierung (die Aufteilung eines Berufsbildes in mehrere Spezialberufe) hier etwas gegengesteuert werden ... aber reicht das wirklich aus? ... und vor allem, wie lange hält das vor?
Auch dieser Mechanismus, der bei den letzten industriellen Revolutionen mit dafür verantwortlich war, dass es nicht zu 50% Arbeitslosigkeit kam, hat seine Grenzen ... irgendwo beim "staatl. gepr. Pfannkuchenwender" hörts auch mal auf (hier nur als saublödes Beispiel).

Aber imerhin werden wir bei so viel Wohlstand durch die tolle Produktivität unserer Maschinen sehr viele Menschen brauchen, die einfach aufpassen, dass keiner die Strasse klaut
Denn so wie ich die Menschheit einschätze, wird es Armut und Kriminalität auch MIT Automatisierung noch geben.

 

[ascer]

@DerOlf: Exakt. Um den Wirtschaftskreislauf im wahrsten Sinne des Wortes am Laufen zu halten, um den Konsum stabil zu halten, dafür wollen große Konzerne wie Amazon, Google & Co. ein BGE.

Irgendwas Richtung BGE wird imho auch unabwendbar sein, wenn man die großen Strukturveränderungen durch Robotik & KI bedenkt. Die Aufstände zur Industrialisierung in England geschahen (je nach Lokalität) bei 10-20% Arbeitslosigkeit. Das werden wir ja aller Voraussicht nach weit übertreffen.

Fatal wäre imho nur, wenn nichts weiter getan wird als Geld zur Verfügung zu stellen. Denn (1) benötigen die meisten Menschen noch einen ordentlichen Plan für den Tag und (2) wäre Deutschland damit (obgleich das natürlich nur eine nationale Betrachtung ist) ebenfalls nicht gedient, weil wir technologisch gesehen schon sehr weit hinten dran sind.

Und man brauch sich da keine Illusionen machen: sowohl aus persönlicher Erfahrung als auch aus den wenigen Umfragen diesbezüglich, die mir bekannt sind, spricht vom Ingenieur bis hin zum reinen AI-Dev jeder min. Englisch und jeder zweite ist bereit ins Ausland zu gehen, wenn die Entwicklung in Deutschland stagniert und interessantere Vakanzen im Ausland zu finden sind.

Wenn Deutschland die Technologie größtenteils nur importiert, dann wird hier der Hammerschlag härter sein als anderswo.

 

[DerOlf]

sowohl aus persönlicher Erfahrung als auch aus den wenigen Umfragen diesbezüglich, die mir bekannt sind, spricht vom Ingenieur bis hin zum reinen AI-Dev jeder min. Englisch und jeder zweite ist bereit ins Ausland zu gehen, wenn die Entwicklung in Deutschland stagniert und interessantere Vakanzen im Ausland zu finden sind.

... was in Anbetracht der massiven Bildungssubventionen in Deutschland definitiv nicht billig ist.

Eigentlich müsste man alles daran setzen, die klugen Köpfe hier zu halten. und das klappt nicht so gut, wenn die hier keine beruflichen Perspektiven sehen.
Aber man kann den Menschen auch einfach nicht verbieten, einem verlockenden Angebot auch nachzugehen ... man kann nur versuchen, sie mit einem NOCH verlockenderem Angebot zu halten.

Ich glaube nicht, dass ein BGE "nur Schmarotzer" anlocken würde, wie das einzelne hier schon behauptet haben.

 

[ascer]

Ich glaube nicht, dass ein BGE "nur Schmarotzer" anlocken würde, wie das einzelne hier schon behauptet haben.

Das glaube ich auch nicht. Mich würde es wundern, wenn es überhaupt 1/4 der Bevölkerung wäre, dass mit BGE einfach gar nichts mehr macht...und das ist kein Problem, denn konsumieren (Wohnen, Essen, Trinken, ...) tun sie ja trotzdem noch.

Den meisten wird spätestens nach wenigen Monaten langweilig werden. Bis auf wenige "Totalausfälle" möchte jeder irgendwas im Leben erreichen.

 

[biente]

Immer dieses parasitäre gedenken,
hallo ich leben seit 1 1/2 Jahren vom Arbeitslosengeld und hab gelernt wie man uninteressante Jobs meidet*.

Vollkommen wurscht ob BGE oder wie es jetzt läuft,
einzig die Menschen als gesamtes würden profitieren,
die Firma muss dann um Mitarbeiter werben und nicht versklaven, da diese anonsten gehen und sich was anderes suchen.


*Mit erfolg ab Montag wieder eine Anstellung

 

[Tomislav2007]

Hallo

Bis jetzt habe ich noch kein Modell gesehen, dass z.B. kostenlose medizinische Versorgung o.Ä. bei Hilfsbedürftigen streichen möchte. Die verschiedenen BGE-Ansätze sehen die Streichung aller regulären Sozialleistungen vor, wie Arbeitslosengeld, Kindergeld, ...

Es geht nicht um die Streichung der medizinischen Versorgung, es geht um die Streichung aller sozialen Leistungen.
Hartz4 Empfänger bekommen Mehrbedarf + Pflegegeld wenn sie krank/behindert/pflegebedürftig sind, das würde beim streichen aller Sozialleistungen wegfallen, deswegen wären Kranke/Behinderte/Pflegebedürftige die BGE Verlierer.
Weißt du wieviel Geld ein pflegebedürftiger schwerbehinderter Hartz4 Empfänger bekommt ? Da kommst du selbst mit einem BGE von 2000€ nicht hin.

Sich in die Vergangenheit zu wünschen bringt aber niemanden etwas. Unabhängig davon sind die meisten automatisierbaren Jobs auch nicht gerade für erstrebenswert:

Das ist genau das was ich meine, es wird jetzt Jobs hinterher geheult die so schlecht sind das diese kaum einer machen will und die heutzutage zum größten Teil schon von Ausländern gemacht werden weil Deutsche diese nicht wollen.

Es geht mir nicht darum den Fortschritt rückgängig zu machen und auch nicht diesen auf Teufel komm raus aufhalten zu wollen.

Der Eindruck entsteht aber bei dir.

Es ist falsch, dass alle Zweige und Unternehmen unserer Wirtschaft ausschließlich hoch qualifiziertes Personal suchen und auch nur dieses einstellen.

Es ist nicht falsch, es ist die Folge der immer höheren Technologisierung unserer Gesellschaft.
Bei der vierten industriellen Revolution ist es genau das gleiche wie bei den ersten drei industriellen Revolutionen, das (Arbeits) Niveau steigt und wer dabei sein will muss mitziehen.

Du hast Recht, es ist im Prinzip nicht richtig sein komplettes Arbeitsleben als Hilfskraft bewerkstelligen zu wollen.

Ich drücke es zwar drastisch aus aber mehr schreibe ich doch nicht.
Es müßte doch jedem klar sein das man heutzutage ohne Berufsausbildung nicht weit kommt und trotzdem machen viele keine Berufsausbildung, da sage ich selbst schuld, das ist nicht die Schuld der bösen Konzerne/Banken/Politiker.

Du kommst anscheinen aus einer anderen Welt, du weißt wohl nicht, dass manche Menschen trotz Vollzeitarbeit irgendwo auf dem Geiz ist Geil Niveau leben müssen?

Ich komme aus einer Welt in der man weiß das man sich hoch arbeiten kann, wenn man etwas mehr macht als Dienst nach Vorschrift und das Werkzeug nicht 2 Minuten vor Feierabend fallen läßt.

Du erklärst mir mal, was es dem Hilfsarbeiter (das genaue Beispiel ist relevant und wichtig) bringt eine passende Ausbildung zu machen, wenn er in absehbarer Zeit eh durch Roboter ersetzt wird. Einen Facharbeiter zu machen, ist ja weniger sinnvoll. Weil ja eher ein staatlich geprüfter Techniker Roboter wartet, nicht? Du willst dem erzählen, mach deinen Techniker und deine Chance (wenn de Roboter bereits da sind) verbessern sich zukünftig gravierend?

Ja ich empfehle jedem mindestens eine Berufsausbildung zu machen und sich bei Bedarf weiter zu bilden, weil ich die Apokalypse nicht sehe die du dir fast schon herbei sehnst nur um hinterher zu sagen das du es gewußt hast.

In meinem Umfeld habe es die Mensch restlos satt, sich voll lügen zu lassen - wie wichtig doch ihre gute Qualifikation sei. Die suchten sich über die Jahre fast alle und ausnahmslos Arbeitgeber die ihre Qualifikation auch honorieren.

Zu einer erfolgreichen Lüge gehören mindestens zwei, einer der lügt und einer der sich belügen läßt.

Und dann zeigst du mir den erfahren Facharbeiter, vielleicht mit Spezialkinnessen, der für was zwischen 3200€ und 3500€ Brutto (und mehr) nicht bereit ist, sich den Arsch aufzureißen.

Du glaubst gar nicht wie viele Arbeiter/Angestellte (mit hohem Lohn/Gehalt) es gibt (vor allem in Konzernen wo man sich gut "verstecken" kann) die sich nur durch den Arbeitstag mogeln und auf den Feierabend warten.

Als Führungskraft hast du deine Angestellten zu führen... wenn ein Azubi währenddessen du ihm arbeitstechnisch relevante Sachverhalte erklärst, sich lieber mit seinem Handy beschäftigt, dann läuft da irgendwas grundsätzlich falsch.

Führen Ja - Erziehen Nein

Erwartest du hier wirklich die Nazi-Keule?

Daran habe ich noch nicht einmal ansatzweise gedacht, es ist aber interessant wie du denkst.

Nicht wirklich oder? Der Ost Europäische Fahrer nimmt ihm nicht den Job weg. Sein Chef, der Verantwortliche nimmt ihn den Job weg und das nur weil der andere billiger ist. Auch der Computer, ein Roboter nimmt ihm nicht den Job weg, entlassen tut immer noch ein Mensch und er hat seine Gründe dafür.

Sorry mein Fehler, ich dachte eigentlich das diese Selbstverständlichkeit jedem klar ist.

Nicht nur Hilfsarbeiter werden überflüssig, auch Facharbeiter/Vorarbeiter und auch Techniker/Meister, Ausbilder - beziehungsweise weniger davon gebraucht. Auch in der Personalabteilung werden Köpfe rollen, in der Kantine und auch beim Imbiss neben an.

Da fliegen dann nämlich ALLE raus, die nicht mehr gebraucht werden. Das da dann inhouse eine größere Wartungsabteilung finanziert wird, wage ich ernsthaft aber ganz stark zu bezweifeln. Dafür gibt es bestimmt zuverlässige (on side) Dienstleister.

Evtl. sollten wir uns vorsorglich mit ausreichend Proviant im Keller verstecken, bei deiner herbei gesehnten Apokalypse sind bald alle arbeitslos, findest du nicht das du ein klein wenig übertreibst ?

Wenn an einem Roboter die Mechanik verschließen ist, ihm ein Arm abfällt, wozu brauche ich da eigentlich einen staatlich geprüften Techniker für Reparaturen? Da wird eher von jemanden der Knopf gedrückt, dann auf einen Hund gestellt, ins Lager gefahren und der nächste, intakte Roboter ist wenige Minuten wieder produktiv.

Du scheinst ein Science Fiction Fan zu sein.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Du scheinst ein Science Fiction Fan zu sein.

Ich halte das eher für Realismus.
Alles, was von Robotern billiger, schneller oder präziser erledigt werden kann, WIRD automatisiert werden (sehr wahrscheinlich sogar noch bevor die Technik wirklich so weit ist). Es gibt nicht wirklich viele Bereiche, die davor langfristig sicher sind. Auch momentan erscheinen uns nur die Tätigkeitsfelder als sicher, von denen wir glauben, dass das nie ein Computer wird machen können ... vor knapp 50 Jahren galt das noch für fast alles, was wir heute gewohnheitsmäßig mit dem Computer erledigen.

In Tokio gibt es scheinbar tatschlich einen KI-Kandidaten für die Bürgermeisterwahl ... und das zeigt, dass nichtmal Führungsaufgaben vor Automatisierung wirklich sicher sind ... auch dein Job KANN irgendwann von einer Maschine gemacht werden ... momentan sind wir nur einfach (noch) nicht so weit.

Momentan trifft das doch eher den Bodensatz ... dazu ein Gedicht.
"Als sie die Kommunisten geholt haben, habe ich nicht gesagt - ich war ja kein Kommunist"
Ich glaube das Ende kennen wir alle ... "Als sie mich geholt haben, gab es niemanden mehr, der etwas hätte sagen können".

Die Tatsache, dass es einen momentan nicht betrifft, ist eben keine Garantie für die Zukunft ... und auch die tollste Ausbildung der Welt schützt dich nicht vor Arbeitslosikgkeit, wenn Maschinen das einfach in den Augen der Verantwortlichen etwas besser können, dabei keine Pausen machen, nicht essen, schlafen oder "austreten" müssen und sich nichtmal über zu niedrige Boni oder die Ökobilanz des Stroms beschweren.

Maschinen müssen nichtmal "besser" sein, denn sie sind dem "idealen Arbeiter" von "Natur" aus schon sehr viel näher, als ein Mensch ... Maschinen meckern nicht ... denen ist auch egal, ob sie Kinderspielzeug oder Cyclon-B herstellen ... und zwar 24/7 ... es sei denn, sie gehen kaputt.

Aber Leuten wie dir wird das wahrscheinlich auch erst dann bewusst werden, wenn die Aktionärsversammlung deiner Firma beschließt, den ganzen Vorstand durch KI's zu ersetzen weil die Berechnungen sagen, dass die Renditen dadurch SOFORT um 0,5% steigen werden.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich halte das eher für Realismus.

Ich meinte mit Science Fiction nicht die KI/Roboter/Automation, ich meinte die prophezeite apokalyptische Massenarbeitslosigkeit.
Ja die KI/Robotik/Automation wird zunächst einmal Arbeitsplätze kosten bis sich die betroffenen umorientiert haben aber so düster wie es hier einige prophezeien, das der letzte das Licht ausmacht, wird es nicht.

und auch die tollste Ausbildung der Welt schützt dich nicht vor Arbeitslosikgkeit

Das ist absolut richtig, selbst ein hoch qualifizierter Akademiker kann arbeitslos werden/sein, wenn etwas mit seiner Motivation/Einstellung/Erscheinung (Unterlagen + Persönlich) nicht stimmt.
Ich habe so einen großen Bekanntenkreis und es sind immer die gleichen die keine/schwer Arbeit finden und immer die gleichen die sofort eine Arbeit finden.
Wer etwas gutes gelernt hat und gut in seiner Arbeit ist der findet auch eine neue Arbeit und wenn es bei einer Kündigung bei einem Auftraggeber/Kunden/Partner/Zulieferer seiner alten Firma ist.

Was du evtl. nicht weißt:
Heutzutage steht in jeder zweiten Kündigung "Betriebsbedingt" und man gibt oft demjenigen das Gefühl das es an Sparmaßnahmen liegt, den wahren Grund "Wir wollten dich Pfeife loswerden" darf man leider nicht sagen.
Du glaubst gar nicht wie viele mit einem Arbeitszeugnis durch die Gegend rennen, mit dem Schlußsatz "Wir wünschen Ihm viel Glück und alles Gute.", und nicht verstehen wieso sie keine neue Arbeit finden.

In Tokio gibt es scheinbar tatschlich einen KI-Kandidaten für die Bürgermeisterwahl ... und das zeigt, dass nichtmal Führungsaufgaben vor Automatisierung wirklich sicher sind

Dorf in den USA wählt Hund zum Bürgermeister http://www.rp-online.de/panorama/dorf-in-den-usa-waehlt-hund-zum-buergermeister-aid-1.4459943
und noch einer
Hund wird in Kentucky zum Bürgermeister gewählt https://de.nachrichten.yahoo.com/hund-wird-kentucky-zum-b-rgermeister-gew-hlt-042231222.html

Sollen wir jetzt Angst davor haben das Hunde uns Führungspositionen wegnehmen und alle Hunde einschläfern ?

Grüße Tomi

P.S. @florian
Genau so sehe ich das auch.

 

[florian.]

@derOlf
Dein Szenario mag irgendwann 2100 eintreffen, gut möglich.
Bis dahin hat das aktuelle System genug Stellschrauben um noch sehr lange durchzuhalten.

Das ist wie mit Computer Hardware (sind ja schließlich in einem PC Forum), man kauft die nicht für die Zukunft, man kauft das, was man aktuell/mittelfristig braucht.