Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[ascer]

Mich interessieren unterirdische Löhne nicht, mich interessiert die Konkurrenzfähigkeit, ich möchte nicht bei einer Firma arbeiten die nicht konkurrenzfähig und dem Untergang geweiht ist.
Falls du es noch nicht gemerkt hast, ich bin keine sozialer linker Mensch, mir sind Fremde vollkommen egal, ich bin ein egoistisches/kapitalistisches/neoliberales CDU Wähler Arschloch, mir ist nur meine Brieftasche wichtig.
Wenn du jemanden suchst mit dem du über niedrige Löhne meckern und Lobgesänge auf ein BGE singen kannst dann mußt du dir jemand anderen suchen, ich bin dafür der falsche.

Da verstehe ich ja nicht, warum du dann nicht eher FDP wählst. Da gibt es bessere Wirtschaftspolitik und weniger Rechtsbrüche. Im Kabinett Merkel I z.B. war es der FDP - allen voran Leutheusser-Scharrenberger als damalige Justizministerin - zu verdanken, dass Schwachsinn wie z.B. die Vorratsdatenspeicherung gekippt wurde. Die CDU beschließt z.B. die Überwachung der eigenen Bürger ja immer wieder und SPD winkt es immer durch.
Jedes mal bis jetzt in Karlsruhe wieder wegen Verfassungswidrigkeit gekippt.

Auch die Politik für den digitalen Wandel von der FDP halte ich für deutlich fundierter, als die der CDU.

Ich habe nie geschrieben das es nie passieren wird, das Roboter nicht irgendwann sehr viele einfache arbeiten übernehmen werden, ich glaube nur nicht daran das es so schnell und drastisch passiert wie du glaubst.

Das denken sehr viele, ist aber imho eine Fehleinschätzung.

https://www.youtube.com/watch?v=fRj34o4hN4I

Ich habe Atlas und viele andere Roboter schon live gesehen, wie gesagt studiere ich ja mit Spezialisierung auf KI & Robotik und bin jedes Jahr auf großen, internationalen Symposien. Ich hatte da auch schon Gelegenheit, mit Leuten von Google & Co. ein paar Worte zu wechseln und natürlich noch viel mehr mit Wissenschaftlern anderer Universitäten.

Jedes Jahr z.B. stellt Amazon seine Fortschritte vor und fördert auch Forschungen seitens Universitäten für z.B. Robotik im Logistikbereich. Kleinere Pakete packen ist z.B. noch problematisch, besonders Briefsendungen. Alles was aber z.B. normale Pappkartons sind und min. die Abmessungen einer Blu-Ray hat, können die Roboter schon verpacken. Tragen von A nach B ist sowieso kein Problem.
Letztes Jahr war Statement zum Zeitplan: ~2020 für erste, vollautomatisierte Lager mit Roboter & Co. Wird anfangs sicherlich erstmal wenige "Pilotprojekte" betreffen, aber wenn das erfolgreich ist (so wie z.B. Amazons Einkaufsladen ohne Kassen(personal) etc. pp.), dann werden die auf jeden Fall nicht lange zögern.

Bezüglich autonomes Fahren: da ich besonders im Bereich computer-/robot-vision unterwegs bin, lese ich da regelmäßig Forschungsbeiträge (unter anderem weil ich auch selbst publiziere und entsprechend auf dem Laufenden sein muss) und für die visuelle Perzeption waren die größten Schwierigkeiten ja Straßenschilder, Markierungen / Linien und kleinere, sich bewegende Objekte: Katzen, Kinder, ...

An der ein oder anderen Stelle mag es an dem generellen Fahrsystem noch harpern, aber selbst bei Nebel, Starkregen usw. ist z.B. die Erkennungen von Straßenschildern, Begrenzungen usw. mittlerweile besser als bei zufällig ausgewählten Testpersonen mit Führerschein, also Menschen.

Höchstens wenn eine Straße unbekannt und vollkommen verschneit ist, hätten solche Systeme noch Probleme. Da kann dann aber auch bei Menschen nur noch der Anwohner zuverlässig fahren.

In Deutschland mag das wegen Bürokratie, Gewerkschaften usw. wie üblich etwas länger dauern (was der deutschen Wirtschaft zum Verhängnis wird), aber generell glaube ich bei der derzeitigen Innovationsgeschwindigkeit nicht, dass beispielsweise die Logistik noch viel länger als 2025 größtenteils von Menschen betrieben wird.

Für den täglichen innerstädtischen Einsatz fernab von Tiefschnee oder die typische Lagerhalle sind die Systeme quasi fertig, als Prototypen. Man benötigt nur noch etwas mehr Effizienz und günstigere Fertigung. Also vielleicht 3-4 Jahre Weiterentwicklung. Bis 2030 oder gar länger wird das nie im Leben dauern.

Die ersten Prototypen von Atlas (der Roboter in dem Video) wurden 2013 vorgestellt. Entwicklungszeit waren afaik 4 Jahre. D.h. von 2009 bis 2017 hat man es von Null bis zu dem im Video geschafft + Türen öffnen + draußen laufen + Pakete tragen + ...

Das sind nicht mal 10 Jahre. Und man muss Bedenken, dass alles vor 2012 deutlich länger in der Entwicklung benötigt hat, weil es z.B. an Rechenressourcen mangelte. Vor der Kepler-Architektur von NVIDIA waren die Rechenressourcen schlicht zu begrenzt, um KIs z.B. für Robotik auch nur halbwegs schnell zu entwickeln. Seit Kepler und CUDA 7 lassen sich AI Systeme für sowas innerhalb von Wochen trainieren. Seit Pascal/Volta sind wir selbst für große Deep-Learning-Modelle auf Tage herunter.

Sensorik, Motoren, Kameras und vor allem eben die nötigen Rechenressourcen um das (a) zu betreiben und besonders (b) die KI-Simulationen laufen zu lassen beim Training, sind in 2018 derartig viel höher als noch 2012, dass man heutzutage innerhalb von Monaten schafft, was 2012 noch Jahre gedauert hat.

Wir haben bei uns z.B. in 2013 über ein Jahr gebraucht um einen komplett neuen, humanoiden Roboter der zu über 90% aus dem 3D-Drucker hergestellt werden kann, zu designen. Das Drucken hat knapp 4 Wochen gedauert. Das Training der KI länger.

Heutzutage kann man neuere Designs in Tagen drucken und ein volles Training für Objekterkennung für Smart-Homes (Stühle, Tische, Gläser, ...) dauert auf unserem Cluster noch 2 Tage.

 

[Tomislav2007]

Hallo

So langsam überzeugst du mich, ich hätte Interesse an einer vollautomatischen Haushaltshilfe.
Ab wann und wo kann man die bestellen ? Ab 2020 bei Amazon ? Wie viel sollen die kosten ?

Ernsthaft:
Ich habe mehr Bedenken das da die Soldaten der Zukunft und nicht die Lageristen der Zukunft entstehen sollen.
Wenn man sich die programmierten Bewegungsabläufe ansieht dann ist klar in welche Richtung es geht.
Ich habe noch in keiner Lageristen Stellenbeschreibung gelesen: "Können Sie auf Pakete drauf springen, einen Salto aus dem Sprung heraus und sich auf ein Paket werfen ?"

Grüße Tomi

 

[florian.]

zwei dinge sind Interessant:
Was kostet es?
und was muss ich tun, damit das ding das tut was ich von ihm will?



wann wird es Roboter geben, dem man einfach eine Fertigungszeichnung zeigt, der sich dann Werkzeug holt und das einfach baut? wenn die Entwicklung soweit ist, dann werden sehr viele Jobs wegfallen. Das wird aber weder 2025 noch 2030 so passieren.

 

[ascer]

wann wird es Roboter geben, dem man einfach eine Fertigungszeichnung zeigt, der sich dann Werkzeug holt und das einfach baut? wenn die Entwicklung soweit ist, dann werden sehr viele Jobs wegfallen. Das wird aber weder 2025 noch 2030 so passieren.

Das war nicht worum es für den Zeitraum 2020-2030 ging, sondern um Hilfstätigkeiten und Dergleichen. Meistens am Beispiel der Logistikbranche und Pakete packen, von A nach B innerhalb eines Lagers bringen, einladen oder beim autonomen Fahren Güter z.B. zwischen Lagern transportieren und ähnliche Tätigkeiten erfordern kein übergeordnetes Verständnis um Problemlösuingsstrategien auf neue Probleme anzuwenden.

Was du beschreibst machen doch auch heutzutage nicht viele Arbeitnehmer. In der Industrie etwa sind z.B. in der Automobilbranche die Wenigen, die noch selbst bei der Fertigung tätig sind (wenn man sich mal die vollautomatisierten Trassen bei BMW im Werk anschaut) nur noch Leute für Präzisionsarbeiten wie Nähte an Sitzen oder Einpassungen von Amaturen o.Ä.
Und auch dort zeigst du nicht mal eben einem der Arbeiter eine völlig neue Fertigung und erwartest von ihm, dass er das selbstständig ausführt.

Wenn neue Dinge in der Industrie gefertigt werden, gibt es für diese Produkte in der Zukunft zwei Optionen: 3D-Drucker oder umfangreiche, digitale Konstruktionspläne für spätere Herstellung/Montage. Selbst auf den ersten Gedanken so flexible Produkte wie Turnschuhe können zukünftig im 3D-Drucker hergestellt werden (Prototypen dafür gibt es schon) und die KI-Systeme, die automatisiert die Qualitätskontrolle übernehmen (Löcher, schiefe Löcher für Schnürsenkel, ...) existieren schon.

 

[Music Clef]

Mir sind Fremde vollkommen egal. Mir ist nur meine Brieftasche wichtig. Ich will mehr Geld für mehr Leistung.

Zumindest ist Ehrlichkeit eine guter Charaktereigenschaft. Und du glaubst, du steht mit dieser Einstellung alleine da? Du bist nicht bereit, Nichtstun mit einem BGE zu belohnen, bist aber für ein BGE, wenn es keine Arbeitsplätze mehr gibt? Die Wichtigkeit in meiner Kernaussage geht komplett an dir vorbei. Sobald in einem Unternehmen automatisiert wird, fallen nicht nur Hilfstätigkeiten, sondern auch andere Tätigkeitsfelder weg und damit betrifft das zwangsläufig auch andere Berufsgruppen.

Ich hoffe ich habe die Zahl noch richtig im Kopf, circa 75% der Beschäftigten im Bereich "Auto-Industrie" haben einen Beruf mit einfachen Fachtätigkeiten, prinzipiell braucht man dafür keinen Facharbeiter und oder eine hohe Qualifikation. Addiert man diese Zahl, mit den anderen Jobs - aus anderen Branchen die grundsätzlich wegfallen könnten, reden wir nicht über 20.000 arbeitssuchende. Wer arbeitslos wird, spielt in sofern keine Rolle, wenn die letztendliche Zahl das eigentlich Problem darstellen wird.

Richtig ist, dass auch immer neue Jobs entstehen. Ich glaube aber nicht, dass soviel neue Jobs entstehen werden, wie du vielleicht wünscht. Denn der Prozess der Automatisierung ist ja schon voll im Gange, wir stehen global betrachtet schon lange nicht mehr erst am Anfang.

wann wird es Roboter geben, dem man einfach eine Fertigungszeichnung zeigt, der sich dann Werkzeug holt und das einfach baut? wenn die Entwicklung soweit ist, dann werden sehr viele Jobs wegfallen. Das wird aber weder 2025 noch 2030 so passieren.

Das ist genau der Punkt, was Global Player, große Unternehmen derzeit im Prinzip anstreben. Ascer kann mich da sehr gerne berichtigen, Deep Learning steht im Fokus und nicht der einfach programmierte Robort, der nur einfache Tätigkeiten übernimmt.

Erkennen von Texten, Bildinhalten, das Spielen, die Spracherkennung und so weiter. Hier werden seit Jahren rasante Fortschritte gemacht. Selbständig Wissen aus Erfahrungen zu generieren ist der Maschine auch schon möglich. Deep Learning ist - mit künstlichen neuronalen Netzen, eine Methode um zu besonders effizienten Lernerfolgen zu gelangen. Da versetzt sich die Maschine selbst in die Lage, Strukturen zu erkennen, diese Erkennung zu evaluieren und sich in mehreren vorwärts wie rückwärts gerichteten Durchläufen selbständig zu verbessern. Solche Systeme optimieren sich quasi selbst und ständig, wodurch die Erkennungsgenauigkeit und der Ergebnisnutzen immer größer wird. Denn Deep Learnining setzt auf statistische Datenanalyse und nicht auf einen deterministischen Algorithmus.

Nachtrag:

Ich behaupte ein voll automatisiertes Zentrallagen innerhalb der Logistik-Branche wäre schon heute keine wirkliches Problem mehr, es wäre natürlich eine Herausforderung, die mit Erfolg und das schon heute umgesetzt werden könnte.

Marketing, Controlling, Analysen, automatisierte Qualitätskontrolle und somit verbessern von Geschäftsprozessen, die "Leitung" von bestimmten Geschäftsfeldern. Prinzipiell kann keine Maschine ein voll automatisiertes Zentrallager verwalten? Welche Verantwortung muss die Maschine denn da noch übernehmen? Im Prinzipien und einfach heruntergebrochen nur die Steuerung.

Nein, ich habe keine Angst davor, das 2020 alle Arbeitslos sind, ich sage, wer glaubte schon heute sollte ein Roboter nur eine Karosse zusammenschweißen, der irrt. Diverse Bereiche von Forschung und Entwicklung befassen sich schon intensiv mit deutlich anderen Schwerpunkten.

 

[ThomasK_7]

... und noch immer gibt es die Tippse allerorts, weil die Software es einfach nicht gut genug bringt!

Ergebnisse aus F&E gut und schön, aber z. Bsp. die Umsetzung des papierlosen Büros beginnt doch jetzt erst in der Breite, sollte aber schon vor rd. 15 Jahren in Kürze vollzogen sein. Der Mensch ist nun einmal flexibler als viele Roboter der heutigen kaufbaren Generation und dran wird sich auch in den nächsten rd. 10 Jahren meiner Meinung nach nichts ändern.
Also Entwarnung für alle Paketfahrer und Logistikarbeiter! Bis auf zentrale große voll automatisierte Hochregallager wird auch weiterhin die "letzte Meile zum Kunden" in der Hand der Menschen bleiben, auch Lieferdrohnen werden keine großen Marktprozente einnehmen. Nicht alles was technisch machbar ist, wird auch umgesetzt.

Falls doch, wird auch die Idee der Robotersteuer mehr in den Diskussionsfokus der großen Parteien kommen.
Es gibt keine unlösbaren Probleme.

 

[Smartin]

heute morgen gab es mal wieder erschreckende Prognosen hinsichtlich Rente:
2025 werden wir ein Defizit von 11 Mrd haben
2048 ein Defizit von 125!!! Mrd. Ich frage mich, wer das alles finanzieren soll und dann auch noch ein BGE

 

[DerOlf]

@Smartin:
Wahrscheinlich sehen die Profiterwartuingen bei Unternehmen für den gleichen Zeitraum ähnlich aus ... und damit sollte wohl klar sein, wo das Geld ist, welches dann im Rentensystem fehlt.

@Tomislav2007:
Wenn du sagts, die Menschen seien dir egal, solange du genug Geld in der tasche hast, dann stellst du damit das Kernproblem des Kapitalismus dar ... und du ignorierst gleichzeitig (ziemlich konsequent) dass der Mensch, der in der Firmenhierarchie über dir sitzt, das ganz genau so sieht ... dem bist DU auch egal.

Natürlich wird der dich ersetzen, wenn das seinem Unternehmen eine Geldersparnis fast in Höhe deiner Lohntüte bringt.
Aber du bist dir weiterhin sicher, dass die Folgen deiner eigenen Einstellung dich nicht irgendwann mal selbst treffen?

Vielleicht bin ich einfach zu blöd, aber bei der Logik komme ich echt nicht so mit.

 

[Mustis]

heute morgen gab es mal wieder erschreckende Prognosen hinsichtlich Rente:
2025 werden wir ein Defizit von 11 Mrd haben
2048 ein Defizit von 125!!! Mrd. Ich frage mich, wer das alles finanzieren soll und dann auch noch ein BGE

basierend auf welchen Daten sind die Hochrechnungen? Aktuell ist die Geburtenrate signifikant höher, also noch vor 5-6 Jahren prognostiziert. Damit sind sämtliche Berechnungen in dieser Art und Weise hinfällig bzw. anzuzweifeln.

Grundsätzlich sind diese Hochrechnungen ein Blick mit den Zahlen und Trends von heute und es ist nicht gesichert, ob diese so bleiben.

 

[DerOlf]

Wahrscheinlich wird in diesen Prognosen von einem Renteneintritt mit 65 und einer Lebenserwartung von 130 ausgegangen.
Das wäre in dem Bereich ja nichts neues.

 

[Smartin]

@derolf und Mustis
bezogen auf Doppelcut (48% Rentenhöhe, Beitragssatz maximal 20%)
Hier der Beitrag
basierend auf aktuelle demographische Entwicklung
https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/videos/rente-122.html

 

[DerOlf]

basierend auf aktuelle demographische Entwicklung

Der demografische Wandel kann nicht geleugnet werden, allerdings ist es verdammt schwer, hier gute Prognosen für die Situation in 20 - 30 Jahren abzugeben.
Auch da sind immer mehrere Szenarien denkbar ... und es st klar, dass man in einem nur zweiminütigen Beitrag darauf nicht so genau eingehen kann, mit welchen Szenarien gearbeitet wurde ... das findet man dann hoffentlich im Untersuchungsbericht.

Oft wird allerdings (gerade wenn es um die Finanzierbarkeit politischer Ideen geht) gezielt mit den sogenannten "pessimistischen" Vorhersagen gearbeitet ... worst-case-scenarios ... wie weiter oben bereits gesagt ... wenn Menschen mit knapp 40-50 Erwerbsjahren dann einen Rentenzeitraum von 50-60 Jahren gegenfinanzieren sollen, dann wird das nicht klappen.

Passen die Prognosen zur Entwicklung der Lebenserwartung sowie des allgemeinen Gesundheitsszustandes enzelner Alterskohorten, dann werden wir wohl um die "Rente mit 90" nicht herumkommen ... ich denke allerdings, dass diese Prognosen nicht wirklich passen ... die Lebenserwartung wird z.B,. auch deswegen so hoch angesetzt (130 war KEIN Witz), weil sich damit selbstverständlich auch Beitragserhöhungen wunderbar begründen lassen ... oder eben (wie ich das hier getan habe) auch ein Anstieg des Renteneintrittsalters.

 

[Smartin]

@derolf
ich frage mich ganz ernsthaft, was für dubiose Quellen Du hast? 130 als durchschnittliche Lebenserwartung anzunehmen, das kann doch nur aus der Feder eines Rententrägers stammen. 130 Jahre würde bedeuten, dass es einige Menschen geben muss, die 180, 200 und mehr Jahre alt werden müssten, nur damit man an den Durchschnitt kommt (wo der gerade älteste Mensch mit 109 Jahren gestorben ist). Woher hast Du solche Zahlen?
Das für mich weitaus realistische statistische Bundesamt als Quelle geht für 2060 von einer durchschnittliche Lebenserwartung von 85-87,7 Jahren bei Männern und von 87,2-91,2 Jahren bei Frauen aus. Sind nur knapp 40 Jahre Unterschied zu Deinen Prognosen. :Freak
https://www.destatis.de/DE/Publikat...resse5124204099004.pdf?__blob=publicationFile
Seite 30 (als Hilfe zur schnelleren Findung, auch wenn Du so gerne liest )

 

[DerOlf]

130 als durchschnittliche Lebenserwartung anzunehmen, das kann doch nur aus der Feder eines Rententrägers stammen.

Gutes Gespür ... genau aus der Ecke kommt das ... allerdings sind es nicht nur Rententräger, sondern auch ganz allgemein "Versicherer" die mit derart utopischen Prognosen arbeiten.
Warum das nicht passen kann, hast du ja auch gut dargelegt.

 

[Smartin]

Hinsichtlich demographischer Wandel:
ja es ist schwer, aber 5-10 Jahre kann man sehr gut abschätzen, denn man sieht ja, wie viele voraussichtlich in Rente gehen und wie viele das erwerbsfähige Alter erreichen.
Selbst bis 20 Jahre finde ich, kann man noch ganz belastbare Zahlen ermitteln (auch wenn die natürlich immer Schwankungen unterliegen werden)
Darüber wird das Unsicherheitsdelta größer, wobei auch hier sicherlich Prognosen möglich sind (Durchschnitt der zu erwartenden Kinder, etc.) Ob es dann 1,5 oder 1,7 oder 1,9 Kinder pro Paar sind, ist dann letztlich auch wurscht. Ziemlich sicher werden es aber nicht 4,5 oder 6 sein.

Ergänzung (25. April 2018)

ja ich weiß halt, wer schon seit Jahren immer wieder mal versucht, den Leuten irgendwelche Bären aufzubinden. Die Versicherungsbranche ist da prädestiniert dafür. Die wollen schließlich, dass man unnütze Zusatzversicherungen abschließt, am besten mit Laufzeit 100 Jahren und Auszahlungsdatum 160. Geburtstag. Auf solche Scharlatanerie/Betrüger gebe ich keinen Cent.
Dem Alter sind natürliche Grenzen gesetzt und aufgrund unserer mittlerweile sehr guten medizinischen Versorgung wird es immer schwerer werden, diese nach oben zu schieben.

 

[DerOlf]

https://www.youtube.com/watch?v=0obDIkEDUtU
Meiner Meinung nach eine der besten Dokus zu Statistik-Tricksereien, zu denen ich viele der veröffentlichen und reißerischen Prognosen auch rechnen möchte.
Ich hab den Kram lange genug studiert, und sage dir, was in dem Bereich möglich ist, wird auch gemacht, egal wie unsinnig einem das vorkommen mag ... schließlich werden mit solchen Prognosen auch immer Interessen verfolgt.

 

[Music Clef]

Noch ein Nachtrag: DerOlf, was Tomislav2007 nicht bedenkt ist, dass auch (seine) Arbeitnehmer so denken (könnten). Solche Arbeitnehmer sind ihrem Chef für gar nichts dankbar und sofort weg, wenn sich etwas besseres aufzeigt. Und schau mal, ich sagte ja: Dein Argument was man denn zahlen kann um konkurrenzfähig zu sein, dass interessiert mich nicht - reden wir von unterirdischen Löhnen.

Da scheint mir - der Tomislav2007 würde auch dann unterirdische Löhnen zahlen, wäre es nicht notwendig - denn Hauptsache seine Brieftasche ist voll. Und solche Unternehmer schreien dann nach Hochqualifizierten? Ein Unternehmen, was nur überleben kann, wenn es nur unterirdische Löhne zahlen kann, ist nicht konkurrenzfähig.

In jeden Unternehmen, welches sehr schlecht bezahlt, ist die Fluchtration aufgrund des Lohngefüges nicht niedrig und die Motivation der Mitarbeiter ausbaufähig. Eins bewahrheitet sich halt immer wieder, gibt dem Menschen Geld oder Macht und du erkennst seinen Charakter.

Nicht das die Spanne zwischen unterirdisch und sehr gut nicht riesig wäre, +100%. Das Spielchen mit der Lohndrückerei funktioniert in einigen Branchen so breitbandig nur, weil es zu wenig wirklich gute Arbeitsplätze gibt. Ansonsten hätten die Lohndrückerkolonnen nämlich kein, beziehungsweise deutlich weniger Personal.

 

[DerOlf]

@Smartin:
Es geht dabei nichtmal nur darum, Leuten einen Bären aufzubinden ... man greift nur je nach Interesse zu "optimistischen" oder "pessimistischen" Prognosen ... unrealistisch sind beide nicht unbedingt.
Aber sie werden oft so verkauft, als ginge es dabei um eine "Punktlandung" ... und DAS ist mMn falsch, solange man keine Krystallkugel befragen kann.

@Music Chef:
Wo schon Diskussionen MIT Tomislav nicht viel bringen, was sollen da Diskussion ÜBER ihn bringen?

 

[hallo7]

Wo schon Diskussionen MIT Tomislav nicht viel bringen, was sollen da Diskussion ÜBER ihn bringen?

Punkte zum Beispiel

 

[Music Clef]

DerOlf, da hast du eigentlich mal wieder Recht.

hallo7, ... (...). Punkt (.). Also: Diskussion beendet.