Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[DerOlf]

HALLO diese Menschen geben der Gesellschaft derzeit nichts, verlangen aber das sie genauso in der Gesellschaft stehen sollen wie Einkommen mit dem doppelt finanziellen Mittel pro Monat. Das kann es nicht sein.

Gibt jemand, der vollzeit arbeitet, aber dennoch aufgestockt wird, der Gesellschaft wirklich nichts?
Geben Leute, die Ehrenamtlich (also umsonst) arbeiten, der Gesellschaft nichts.

Woher kommt der Gedanke, dass der Austausch zwischen Gesellschaft und Individuum lediglich über Geld messbar ist ... es gibt einen ganzen Haufen Menschen, die der Gesellschaft täglich recht viel geben, ohne dafür Geld zu bekommen.

Gesellschaftliche Teilhabe bedeutet für mich z.B. auch mal zu einer Demonstration ausserhalb meiner Heimatstadt fahren zu können, ohne für die Reisekosten vorher nen Kredit aufnehmen zu müssen. Meine restliche Familie besuchen zu können ... oder auch einfach meinem Kind eine Klassenfahrt bezahlen zu können, ohne dafür einen Antrag bei irgendeiner Förderstelle stellen zu müssen.
Es geht mir nicht um irgendwelchen hippen Lifestyle-Blödsinn ... das neueste iPad hat mit gesellschaftlicher Teilhabe nichts zu tun, mindestens einmal Urlaub pro Jahr auch nicht ... auch die 100qm Wohnung für ein kinderloses Päärchen halte ich für maßlos übertrieben.

Meiner Meinung nach gebe ich der Gesellschaft was zurück, aber ich erwarte auch nicht, dass Menschen mit Geld-Fetisch das genauso sehen oder verstehen.

Ich kann da auch nur sagen, was interessiert mich das?
Ich freu mich und ich bin dankbar, dass mich die Gesellschaft momentan finanziert ... aber ich bin noch um einiges zufriedener, wenn das nicht mehr notwendig ist. Einfach weil dann auch nicht mehr ständig dieser Generalverdacht im Raum steht, ich würde ja nur nicht wollen.
Ich bin mit dieser Abhängigkeit definitiv unzufrieden ... auch ohne JC-Sanktionen.

 

[Kausu]

Mal in die Runde gefragt. Warum hackt ihr jetzt eigentlich die ganze Zeit auf Olf rum?

Ich dachte in dem Thread geht es ums BGE und nicht DerOlf seine Lebenseinstellung.

Versteht mich nicht falsch - ich bin auch mit vielen seiner Ansichten nicht wirklich zufrieden bzw. die passen nicht zu mir - aber wenn es stimmt, was er hier so postet, dann macht er sich keinen faulen Lenz und da gönne ich ihm die Unterstützung auch. Natürlich würde ich es schöner finden, wenn er die nicht brauchen würde.

Meine restliche Familie besuchen zu können ... oder auch einfach meinem Kind eine Klassenfahrt bezahlen zu können, ohne dafür einen Antrag bei irgendeiner Förderstelle stellen zu müssen.

Bin ich voll bei dir - wobei ich jetzt nicht sehe, was an dem Förderantrag so schlimm ist. So wird das Geld wenigstens wirklich zweckgebunden ausgegeben. Hierbei handelt es sich nun einmal um Unterstützung der Gemeinschaft und da finde ich es schon gut, wenn hingesehen wird und nach der Klassenfahrt tauch eine Bestätigung angefordert wird ( das Kind hätte ja auch krank werden können)

Gesellschaftliche Teilhabe bedeutet für mich z.B. auch mal zu einer Demonstration ausserhalb meiner Heimatstadt fahren zu können, ohne für die Reisekosten vorher nen Kredit aufnehmen zu müssen.

Puh schwierig - ich bin zwar für das Demonstrationsrecht aber Fahrten durch die Republik finde ich sollten nicht finanziert werden. Es gibt immer irgendwo eine Demo - oder sollte man hier eine "Freigrenze" á la 2 mal im Jahr übernehmen wir die Kosten, einführen?

ibt jemand, der vollzeit arbeitet, aber dennoch aufgestockt wird, der Gesellschaft wirklich nichts?
Geben Leute, die Ehrenamtlich (also umsonst) arbeiten, der Gesellschaft nichts. Woher kommt der Gedanke, dass der Austausch zwischen Gesellschaft und Individuum lediglich über Geld messbar ist ... es gibt einen ganzen Haufen Menschen, die der Gesellschaft täglich recht viel geben, ohne dafür Geld zu bekommen.

Das Thema finde ich wäre schon fast einen eigenen Thread wert.
Also der Gesellschaft nützen ehrenamtliche schon, aber nicht dem System, welches ALG2 und andere Unterstützungen finanziert. Eigentlich wäre es erstrebenswert so wenig wie möglich Ehrenamt zu nutzen und lieber richtige Jobs.
Bisschen platt gesagt, aber von Liebe und Luft kann man dieses System nicht erhalten, da braucht es nun einmal EInnahmen und die kommen zum großen Teil über Lohnkosten.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Gesellschaftliche Teilhabe bedeutet für mich z.B. auch mal zu einer Demonstration ausserhalb meiner Heimatstadt fahren zu können, ohne für die Reisekosten vorher nen Kredit aufnehmen zu müssen. Meine restliche Familie besuchen zu können

Das sind deine privaten Vergnügen, warum sollte dir die Gesellschaft das finanzieren ?
Die Gesellschaft hat weder etwas von deinen Demonstrationen (im Gegenteil du belästigst damit die Gesellschaft) noch von deinen Familienbesuchen.
Wenn du mir ein Stück Kuchen vom Familienbesuch mitbringst bezahl ich dir gerne die Fahrt.

aber ich erwarte auch nicht, dass Menschen mit Geld-Fetisch das genauso sehen oder verstehen.

Dann erwarte auch nicht das die Menschen mit Geld-Fetisch dich mit einem BGE finanzieren.

Ich kann da auch nur sagen, was interessiert mich das?

Was interessiert uns die Forderung nach einem BGE ?

Mal in die Runde gefragt. Warum hackt ihr jetzt eigentlich die ganze Zeit auf Olf rum?

Ich dachte in dem Thread geht es ums BGE und nicht DerOlf seine Lebenseinstellung.

Weil die Einstellung "Keine Lust für wenig Geld zu arbeiten" das Hauptproblem bei Hartz4 ist und bei einem BGE sein würde.
Ein BGE würde doch im Vergleich zu Hartz4 nicht die Lust erhöhen für wenig Geld zu arbeiten.

Bin ich voll bei dir - wobei ich jetzt nicht sehe, was an dem Förderantrag so schlimm ist. So wird das Geld wenigstens wirklich zweckgebunden ausgegeben. Hierbei handelt es sich nun einmal um Unterstützung der Gemeinschaft und da finde ich es schon gut, wenn hingesehen wird und nach der Klassenfahrt tauch eine Bestätigung angefordert wird ( das Kind hätte ja auch krank werden können)

Ich verstehe auch nicht was so schlimm an einem Antrag sein soll, evtl. hätten einige gerne das Geld ohne Rückfragen ausgezahlt, die übersehen dabei das dann dem Betrug Tür und Tor geöffnet wird.

Puh schwierig - ich bin zwar für das Demonstrationsrecht aber Fahrten durch die Republik finde ich sollten nicht finanziert werden.

Das wäre ja noch schöner, dann würden einige nur noch demonstrieren.

Grüße Tomi

 

[Kausu]

Familienfahrten bin ich zwiegespalten. Ich musste selber mal einer Bekannten aushelfen, die kein Geld hatte und keine Unterstützung erhielt, um zur Beerdigung fahren zu können.

Es geht ja nicht um wöchentliche Besuche, aber gerade für solche Sachen oder auch Festtage wie Weihnachten könnte man die günstigste Fahrt (5€ Flixbus oder Bahnkontingent) überreichen.
Ist nicht zum Überleben notwendig, aber ich finde so wäre es menschlich und richtig.

 

[DerOlf]

Bei den Klassenfahrten geht es mir mehr um die Frequenz, in der sowas mittlerweile gemacht wird ... ich war an einer Schule, an der schon vor 20 Jahren jährlich Klassenfahrten gemacht wurden (und das war damals NICHT normal).
Heute hast du stellenweise nicht nur jährlich eine größere Fahrt, sondern noch viele Kurzausflüge ... und all das muss bezahlt werden (natürlich).

Für einen großteil der Kinder in der Klasse stellt das kein Problem dar ... und dadurch wird es für die wenigen, deren Eltern das halt "eigentlich" nicht finanzieren können zum Stigma. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass diese "gemeinsamen" Veranstaltungen für gruppendynamische Prozesse wichtig sind, dann sollte man doch recht schnell sehen können, wo ein Pädagoge hier Probleme sieht ... da werden Leute an mehr als nur einem Punkt abgehängt.

Einen Antrag zu stellen ist kein Problem ... aber die Anträge über Jahre hinweg immer wieder stellen zu müssen, WEIL Papa und Mama eben nur geringfügig beschäftigt sind, das KANN zu einem psychischen Problem werden ... für das Kind UND die Eltern.

Wie gesagt, an meiner Schule waren die jährlichen Klassenfahrten normal (kurzausflüge gabs dafür keine) ... und wenn ein Kind dann eben gefahr lief, aus Geldmangel der Etern nicht mitfahren zu können, dann wurde das nichrt selten so gelöst, dass die restlichen Eltern sich das geteilt haben, was fehlte.
Und sowas finde ich dann doch um einiges sozialer, als sich auf ein System zu berufen, bei dem man nichtmal wirklich freiwilig Geld einzahlt (in Form von Steuern).

@Tomi:
Wenn Familienbesuche Privatvergnügen sind, dann sollte sich deine Partei mal darum bemühen, das im Grundgesetz verankerte "Primat der Familie" durch ein "Primat der Arbeit" zu ersetzen.

Was mir bei den Reisen fehlt, sind günstige Tickets ... in der Art des alten WE-Tickets der deutschen Bahn ... als es das noch gab, hatte ich keinerlei Probleme, irgendwo hin zu kommen ... momentan kostet EIN weg meist schon mehr als damals Hin- und Rückfahrt ... auch mit Flixbus, denn mit denen kommst du für €5,- allenfalls bis in die Nachbarstadt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Und sowas finde ich dann doch um einiges sozialer, als sich auf ein System zu berufen, bei dem man nichtmal wirklich freiwilig Geld einzahlt (in Form von Steuern).

Wie sozial ist es denn die Steuerzahler, die ohnehin schon genug zahlen müssen, zu zwingen ein BGE zu finanzieren ?

Du forderst immer nur ein BGE, wieso forderst du nicht eine Volksabstimmung über ein BGE, um zu sehen wie die Mehrheit darüber denkt ?
Wäre das nicht demokratisch ? Hast du Angst davor das die Mehrheit (wie in der Schweiz) dagegen ist ?

@Tomi:
Wenn Familienbesuche Privatvergnügen sind, dann sollte sich deine Partei mal darum bemühen, das im Grundgesetz verankerte "Primat der Familie" durch ein "Primat der Arbeit" zu ersetzen.

Wie war das noch mit den persönlichen Angriffen ? Interessant, der Anarchist (so hast du dich selber bezeichnet) kann gut austeilen aber wenn er einstecken muss schreit er nach der Obrigkeit (Mods).

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Wenn du wissen willst, was ich mit Anarchist meine, dann solltest du dich mal mit der "Internationale" beschäftigen ... und zwar damit, für WAS diese Bewegung stand, bevor Marx und Engels sie in einen kommunistischen Zirkus verwandelt haben.

Knapp 50% der "1. Internationale" waren Menschen, die sich als Anarchisten oder Libertäre betrachteten ... das WAREN damals die Demokraten.

Anarchie und Demokratie schließen sich eigentlich nicht aus ... mit einem ernstgemeinten Liberalismus wäre Anarchie ebenfalls zu vereinbaren.

Einen Volksentscheid zum BGE lehne ich ab, weil ich mir sicher bin, dass es in DE dafür keine Mehrheit gibt ... dafür geht es den Deutschen einfach noch entschieden zu gut.

Ich sehe meine revolutionäre Pflicht daher darin, bei der nächsten Wahl FDP oder AfD zu wählen, denn diesen beiden traue ich am ehesten eine Entwicklung hin zu revolutionsbegünstigenden Missständen zu

 

[Tomislav2007]

Hallo

Einen Volksentscheid zum BGE lehne ich ab, weil ich mir sicher bin, dass es in DE dafür keine Mehrheit gibt

Das zeigt wie demokratisch du bist, die Meinung der Mehrheit interessiert dich beim BGE nicht und eine Volksabstimmung möchtest du nur wenn du vorher weißt das die Entscheidung zu deinen Gunsten ausgeht.

... dafür geht es den Deutschen einfach noch entschieden zu gut.

Dann ist doch alles gut und wir können das Thema BGE begraben.

Grüße Tomi

 

[hotzenplot]

Will ich jeden AN gleich kündigen? Nein ich möchte nur das er mehr über seine Fehler nachdenkt. Wie gesagt, wenns ums Geld geht, dann wird erst richtig nachgedacht.

die Aussage " wenns ums Geld geht, dann wird erst richtig nachgedacht " zieht bei Lohnverzug nicht

im Arbeitsvertrag ist der Fälligkeitstermin festgehalten, somit ist der Arbeitgeber verpflichtet pünktlich den Lohn auszuzahlen

überschreitet der Arbeitgeber diesen Fälligkeitstermin, ist er im Lohnverzug und der Arbeitnehmer kann und sollte dagegen vorgehen

deine Aussage würde eher ziehen, das der Arbeitgeber die Fehler in Rechnung stellt ( sprich weniger Lohn ), aber er hat es pünktlich zuzahlen.

wenn der Arbeitnehmer nun den ganzen Monat seine Pflicht nicht nachgekommen ist und somit keinen Lohnanspruch hat. Ist der Arbeitgeber selbst schuld und blöd ihn weiter zu behalten, anstatt eine Fristlose auszusprechen

 

[Lipovitan]

Ich verstehe nicht wie die Diskussionen immer wieder auf die selbe Art und Weise eskalieren. Jedes mal driftet es ab, weil man sich auf persönlicher Ebene angreift und dem Gegenüber versucht seine Meinung abzusprechen.

Inzwischen nervt es einfach nur noch, dass keine sachlichen Diskussionen möglich sind ohne das auf Olfs aktuelle Arbeitssituation Bezug genommen wird. Oder wie Steil man selber die Karriereleiter heraufgeklettert ist und dies als repräsentatives Beispiel für die gesamte Gesellschaft heranzieht. Natürlich werden die selben Klischees dabei jedes mal aufs neue wiederholt.

Vielleicht würde es einigen Diskutanten hier im Thread mal gut tun sich eine Pause vom Thema BGE zu gönnen, da ja offenbar alle Argumente ausgetauscht wurden und nur noch in abgewandelter Form wiederholt werden.

 

[Kausu]

Volksentscheide sind zwar demokratisch aber ich bin auch kein so großer Fan von. Die leiden unter dem gleichen Problem wie die Demokratie. Jetzt kommt was undemokratisches. Problem ist dass jeder wählen darf, egal wie dumm oder kriminell oder oder oder er ist
Ich bin tatsächlich eher Fan der technokratie bzw der Mischung mit Meritokratie. Ich muss nicht überall mitreden dürfen aber es sollte Leute entscheiden, die sich wirklich Ahnung von ein Thema haben. Rationale Entscheidungen auf fundierter Basis.

 

[DerOlf]

Das zeigt wie demokratisch du bist, die Meinung der Mehrheit interessiert dich beim BGE nicht und eine Volksabstimmung möchtest du nur wenn du vorher weißt das die Entscheidung zu deinen Gunsten ausgeht.

Nein ... ich halte es nur für unsinnig, eine Umfrage zu starten, dessen Ergebnis man sicher abschätzen kann.
Das Beispiel Schweiz hast du ja selbst gebracht ... hast du dir mal die Plakate der SVP für nahezu alle Volksbegehren der letzten Jahre angesehen ... manipulativer geht kaum.

Das ist so ziemlich das geiche Level, wie es die AfD in Deutschland im Wahlkampf präsentiert hat.

Bevor ich Volksentscheide als demokratisches Mittel der Entscheidungsfindung sehe, muss die Bevölkerung gegen Populismus imunisiert sein ... sonst ist das eher Empirie zur Leistungsfähigkeit von manipulativer Meinungsmache.

@Kansu:
technokratie klingt erstmal "gerecht" ... ledier halte ich sie für extrem unfelxibel und daher ungeeignet, um auf individuelle und situationsabhängige Bedürfnisse zu reagieren.

Warum sitzen in unseren Gerichten noch immer Menschen?

 

[Apollons Axle]

Einen Volksentscheid zum BGE lehne ich ab, weil ich mir sicher bin, dass es in DE dafür keine Mehrheit gibt ... dafür geht es den Deutschen einfach noch entschieden zu gut.

Liegt auch einfach an der unglaublich hohen Schmerz- und Leidensfähigkeit des Deutschen. Bedenke nur mal, wie lange er im 2. Weltkrieg in aussichtsloser Lage gekämpft, gearbeitet, gelitten hat, gestorben ist, und war trotzdem begeistert für den totalen Krieg. Der Deutsche braucht für diesen Fanatismus noch nicht mal Zermonien und Religionen, die komplette Selbstaufgabe für eine in seinen Augen geeignete Führung liegt in seinen Genen. Also wird man auch dem Kapitalismus zum Endsieg verhelfen.

 

[DerOlf]

Also wird man auch dem Kapitalismus zum Endsieg verhelfen.

Wäre die Existenz von Arbeitslosen für die Wirtschaft nicht so viel wert, dann klänge das tatsächlich nach einer "Endlösung der Arbeitslosenfrage".
Ich bin mir sehr sicher, dass man auch weiterhin alles tun wird, um Vollbeschäftigung zu verhindern.

 

[Tomislav2007]

Hallo

@Olf
Wenn du weißt (bzw. sicher bist) das die Mehrheit gegen ein BGE ist, dann verstehe ich nicht wie du fordern kannst das sich die Mehrheit ein BGE (inkl. Finanzierung) von der Minderheit aufzwingen lassen soll.
Das widerspricht doch dem Grundgedanken einer demokratischen Gesellschaft, sollen wir jetzt jeder Minderheit die Wünsche erfüllen ? Du weißt doch selber was es da alles an sinnvollen/sinnlosen Wünschen/Forderungen gibt.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

@Tomi:
Vielleicht hat dein nicht-verstehen damit zu tun, dass es mir dabei letztich um eine Utopie geht ... die Geldlose Gesellschaft, nicht zu verwechseln mit einer Gesellschaft, in der Leistung keine Rolle mehr spielt.
Wann dieser Zustand erreicht wird (und ob überhaupt) ist mir dabei egal ... mir ist nur klar, dass kein Ziel errecht werden kann, wenn niemand sich Gedanken darüber macht, wie es erreicht werden könnte.

Nur um diese Gedanken geht es mir auch bei einem BGE ... noch geht es ohne, aber wird das ewig so bleiben?
Du sagst, dass man sich darüber dann ja nochmal unterhalten könnte ... ich sehe das ähnlich, möchte aber mit der Diskussion darüber schonmal etwas Vorarbeit leisten.

Wer hätte um 1650 gedacht, dass man Waren auch anders, als mit Schiff oder Kutsche von Hamburg nach Dresden bringen könnte ... wer hätte 1850 gedacht, dass es einmal andere Transportmittel für weite Strecken über Land geben würde, als die Eisenbahn?
Warum wurde Bill Gates bei IBM nur belächelt, als er behauptete PC's wären die Zukunft?

"Das werden wir nie brauchen" hat sich einfach etwas zu oft als Fehleinschätzung erwiesen.

 

[ascer]

Inzwischen nervt es einfach nur noch, dass keine sachlichen Diskussionen möglich sind ohne das auf Olfs aktuelle Arbeitssituation Bezug genommen wird. Oder wie Steil man selber die Karriereleiter heraufgeklettert ist und dies als repräsentatives Beispiel für die gesamte Gesellschaft heranzieht. Natürlich werden die selben Klischees dabei jedes mal aufs neue wiederholt.

Ich glaube das liegt in der Tat an mangelnder Perspektive und zwar in der Art, dass bei Vielen nach gewissen Lebensumständen die Etappen, die man selbst gemeistert hat, als allgemeingültig auf die Gesellschaft projeziert werden.

Bei einigen Thematiken z.B. stimme ich mit Tomislav überein. Eventuell würde ich das noch mehr, wenn er sich gar nicht im Ton vergreifen würde...aber bei ihm sieht man finde ich dieses Phänomen exemplarisch recht gut: overall scheint er mir ein fundiertes Wissen über Arbeit & Gesellschaft zu haben, trotzdem ist der Grundtenor bei ihm häufig, dass man der 4. industriellen Revolution, also primär Automation durch KI, Robotik, ... mit mehr Bildung begegnen könne und das Individuum sich - wie bei den vorherigen industriellen Revolutionen - anpassen muss, aber eben auch erfolgreich anpassen kann.

Imho ist das auch der Kernpunkt schlechthin beim BGE, weshalb z.B. selbst eine SPD das (noch) nicht als nötig erachtet: man geht immer noch davon aus, dass man alle Menschen in Arbeit bringen kann. Vor nicht all zu langer Zeit hat ja auch die Kanzlerin von Vollbeschäftigung schwadroniert und Nahles beispielsweise im ARD verkündet, dass schaffe man schon, wenn wir jetzt die richtigen Stellschrauben drehen und mehr Bildung / Umschulungen realisieren.

Dieses Konstrukt ist meiner Meinung nach der Grund, warum sehr viele ein BGE schon ablehnen, weil eben die Notwendigkeit nicht gesehen und die Verantwortung eher bei Bildung, Umschulung und dem Individuum gesucht wird.

Natürlich kann man über die Zukunft nur spekulieren, aber meiner Einschätzung nach ist dieses Konstrukt schlichtweg falsch. Man hat diese Einstellung, dass das schon immer so funktionierte, deshalb würde es auch weiterhin funktionieren.

Erstmal gilt es zu erwähnen, dass eine geregelte Lohnarbeit, wie auch schon erwähnt, ein sehr modernes Konstrukt ist. Das gibt es erst seit der ersten industriellen Revolution, begann also Mitte des 18. Jahrhunderts, vor allem in England. Selbst in der ersten Welt ist der Startzeitpunkt eher Anfang 19. Jahrhundert, d.h. wir leben noch nichtmal 250 Jahre derartig. Tausende Jahre davor hat der Mensch anders gelebt und zwar wegen der wirtschaftlichen Grundordnung der Gesellschaft.

Das in der zweiten industriellen Revolution (ca. Anfang 20. Jahrhundert, Mechanisierung, Elektrizität, Massenproduktion) und der dritten industriellen Revolution (Mikroelektronik, Automation, ...) jeweils innerhalb weniger Jahre mehr Arbeitsplätze entstanden als durch den technologischen Fortschritt obsolet wurden, liegt an ganz wenigen Faktoren:

1. neue Märkte konnten erschlossen werden (Handel primär zwischen Grafschaften und Hafenstädten -> Handel zwischen Nationen -> internationaler Handel)
   
   
2. Transformation von Agrar- über Produktions- hin zu Dienstleistungsgesellschaft (d.h. es gab immer neue Arbeitsfelder, in denen massiv Arbeitnehmer benötigt wurden
   
   
3. die Einstiegshürden für die Masse der Menschen war gering. Vom Feld in die Fabrik könnte man quasi jeden nehmen. Vom Fließband hin zur größeren Fertigungsstraße taugen auch die meisten noch, wenn entsprechende Weiterbildung gegeben ist. Von der Industrie in das Dienstleistungsgewerbe wurde aber schon schwieriger; man steigt halt nicht mal eben so in ein paar Monaten Umschulung von der Fabrikhalle ins Büro um.

All diese Punkte sind bei der vierten industriellen Revolution nicht mehr gegeben.

(1) wird dadurch negiert, dass schon längst ein globaler Weltmarkt existiert. Wenn die Socken aus dem Vietnam, die Bananen aus Brasilien und der Reis aus China kommt, dann werden ja selbst schon die banalsten, kleinsten Güter weltweit gehandelt. Das ist ja auch der Grund für viele Armutsprobleme in Afrika beispielsweise, denn die europäischen Staaten konnten im 17./18. Jahrhundert sehr gut expandieren durch den Verkauf vielfältiger Waren auf neuen Märkten. Dieser "Zwischenentwicklungsschritt" fehlt Afrika komplett. Wenn die irgendwas, vornehmlich ja im Bereich Ressourcen oder Nahrung, exportieren wollen müssen sie auf dem Weltmarkt mit hochtechnisierten, teilweise subventionierten Lobbies der 1. Welt konkurrieren.

(2) ist schon etwas komplexer: die Problematik liegt größtenteils darin, dass im Dienstleistungsgewerbe viel automatisiert werden wird und wenig neu entstehen, da die gesteigerte Effizienz ja gerade durch Automation erreicht wird. Es gibt schlicht keine einzige Branche, die nennenswert neue Arbeitsplätze im Dienstleistungssektor bekommen würde. Alles von Verwaltung, über Logistik, Diagnosen, Beratung und Analysen u.v.m. wird effizienter durch Automation. Das ist der Kern von Robotik & KI.
So wie also bei der ersten industriellen Revolution der primäre Wirtschaftssektor (Agrar) quasi vernichtet wurde und alle auf einmal im Produktionsgewerbe tätig waren, wurde danach der sekundäre Sektor (Industrie) stark reduziert und nun wird der tertiäre Sektor (Dienstleistung) stark reduziert werden.

Hier kommt nun die Crux an dem Problem: bei jeder Revolution gab es nur deshalb langfristig keine Massenarbeitslosigkeit, weil der Aufwand vom primären zum sekundären Sektor zu wechseln quasi nicht vorhanden war und vom sekundären zum tertiären war der Aufwand auch noch stemmbar.

Die vierte industrielle Revolution aber wird in erster Linie neue Arbeitsplätze im quartären Sektor schaffen, d.h. im Bereich der hochspezialisierten Berufe. In der Natur dieser Berufe liegen aber zwei gewaltige Probleme für den durchschnittlichen Arbeitnehmer: (a) benötigt man mit Automation keine 200 Ingenieure, wenn man vorher 200 Arbeiter hatte, sondern vielleicht 10 + Management und der Rest ist ja eben automatisiert und (b) ist die Einstiegshürde für den quartären Sektor gigantisch. Den normalen Arbeitnehmer wird man nur in den seltensten Fällen dort hinein bekommen.

Womit wir bei (3) angekommen sind. Die Beschäftigungszahlen werden sinken, weil durch die gestiegene Automation und den dadurch insgesamt gestiegenen Wohlstand nur noch zwei Sektoren signifikant wachsen werden: hochqualitative, individuelle Dienstleistungen (tertiärer Sektor) und hochspezialisierte Berufe, i.d.R. vor allem also für Akademiker (quartärer Sektor).

Ersteres ist der Gourmet-Koch, der Handwerksmeister, der dir den maßgeschneiderten Teak-Tisch fertigt, der dir dein Marmor-Bad baut, usw. usf.
Letzteres sind grob geschätzt die oberen 1/3 der Akademiker, d.h. guten Ingenieuren, Ärzte, Consultants, ...


Für Ersteres benötigt man handwerkliche Top-Leute, dahin kann man aufgrund mangelnder Befähigung nicht jeden umschulen.
Für Letzteres benötigt man intelligente Top-Leute, das ist schon alleine beim Betrachten einer IQ-Statistik für weit mehr als 3/4 der Gesellschaft ausgeschlossen.



Es gibt natürlich noch mehr, kleinere Transformationen die positive wie negative Auswirkungen haben, aber das sind die drei Hauptpunkte, die bei allen vorherigen industriellen Revolutionen (1-3) vorhanden waren und auf die vierte industrielle Revolution schlicht nicht mehr zutreffen. Weshalb aus den danach genannten Gründen der Arbeitsmarkt (wieder im Vergleich zu 1-3) sehr stark transformiert wird und diesmal erstmalig ohne Perspektive für viele Arbeitnehmer der Gesellschaft.

Das ist auch der Grund dafür, warum alle Studien von 30-60% Jobverlust ausgehen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Vielleicht hat dein nicht-verstehen damit zu tun, dass es mir dabei letztich um eine Utopie geht ...

Im Wörterbuch steht zu Utopie: Die/eine Idee, die so wirklichkeitsfern oder fantastisch ist, dass man sie nicht verwirklichen kann.

"Das werden wir nie brauchen" hat sich einfach etwas zu oft als Fehleinschätzung erwiesen.

Ich habe nie geschrieben das werden wir nie brauchen, ich schrieb aktuell brauchen wir es noch nicht.

Bei einigen Thematiken z.B. stimme ich mit Tomislav überein. Eventuell würde ich das noch mehr, wenn er sich gar nicht im Ton vergreifen würde...

Ach so meine Meinung wäre richtiger wenn ich mich mit Blümchensprache ausdrücken würde ?

Natürlich kann man über die Zukunft nur spekulieren, aber meiner Einschätzung nach ist dieses Konstrukt schlichtweg falsch. Man hat diese Einstellung, dass das schon immer so funktionierte, deshalb würde es auch weiterhin funktionieren.

Dann ist die prophezeite Massenarbeitslosigkeit und das es bald nicht mehr so funktioniert auch nur eine Spekulation.

Erstmal gilt es zu erwähnen, dass eine geregelte Lohnarbeit, wie auch schon erwähnt, ein sehr modernes Konstrukt ist. Das gibt es erst seit der ersten industriellen Revolution, begann also Mitte des 18. Jahrhunderts, vor allem in England. Selbst in der ersten Welt ist der Startzeitpunkt eher Anfang 19. Jahrhundert, d.h. wir leben noch nichtmal 250 Jahre derartig. Tausende Jahre davor hat der Mensch anders gelebt und zwar wegen der wirtschaftlichen Grundordnung der Gesellschaft.

Richtig Lohnarbeit gibt es noch nicht lange.
Die Menschen mussten aber schon immer für Ihre Existenz arbeiten, bei den Neandertalern hat der Höhlennachbar auch nicht für jemanden das Essen besorgt der keine Lust zum jagen hatte und lieber in der Höhle PS4 spielte.

Ersteres ist der Gourmet-Koch, der Handwerksmeister, der dir den maßgeschneiderten Teak-Tisch fertigt, der dir dein Marmor-Bad baut, usw. usf.
Letzteres sind grob geschätzt die oberen 1/3 der Akademiker, d.h. guten Ingenieuren, Ärzte, Consultants, ...

Für Ersteres benötigt man handwerkliche Top-Leute, dahin kann man aufgrund mangelnder Befähigung nicht jeden umschulen.
Für Letzteres benötigt man intelligente Top-Leute, das ist schon alleine beim Betrachten einer IQ-Statistik für weit mehr als 3/4 der Gesellschaft ausgeschlossen.

Für ersteres braucht man keine handwerklichen Top Leute, man braucht nur junge Menschen die bereit sind körperlich zu arbeiten und sich schmutzig zu machen, der Rest wird Ihnen in der Ausbildung beigebracht.
Für zweiteres widerspricht dir die aktuelle Realität, wenn wir so dumm wären wie du glaubst dann würden nicht so viele junge Menschen ein Studium abschliesssen, schau dir doch die hohe Anzahl der Akademiker an.

Das ist auch der Grund dafür, warum alle Studien von 30-60% Jobverlust ausgehen.

Ich hatte dich schon einmal nach ein paar Links zu diesen Studien gefragt, gekommen ist noch nichts.

Ich finde andere Meinungen:

DAVOS 2016 Die Vierte Industrielle Revolution http://www.unbergbau.net/PDF/ai.pdf
Zitat:
"Zum jetzigen Zeitpunkt können wir nicht vorhersagen, welches Szenario sich durchsetzen wird. Die Geschichte lehrt, dass es sich um eine Kombination aus beiden handeln wird.
Ich allerdings bin davon überzeugt, dass in Zukunft das Talent mehr als das Kapital zum kritischen Produktionsfaktor werden wird.
So wird ein Arbeitsmarkt entstehen, der sich in die beiden Segmente „geringe Kenntnisse/niedrige Bezahlung“ und „gute Ausbildung/hohes Einkommen“ teilt."

Digitalisierung und die Zukunft der Arbeit: Makroökonomische Auswirkungen auf Beschäftigung, Arbeitslosigkeit und Löhne von morgen. http://ftp.zew.de/pub/zew-docs/gutachten/DigitalisierungundZukunftderArbeit2018.pdf
Zitat:
"Die bisherige Forschung konzentriert sich relativ stark auf die Auswirkungen der Digitalisierung auf die Lohn- und Beschäftigungsstruktur und erlaubt kaum belastbare Aussagen über die Gesamtbeschäftigungseffekte."

Verheißung oder Bedrohung? Die Arbeitsmarktwirkungen einer vierten industriellen Revolution https://www.econstor.eu/bitstream/10419/119443/1/828396299.pdf
Zitat:
"Die anstehenden Veränderungen durch die vierte industrielle Revolution werden aller Voraussicht nach gravierende Strukturveränderungen in Wirtschafts- und Arbeitswelt mit sich bringen. Die Entwicklungen tragen eine Ambivalenz in sich: Verheißungen und Befürchtungen stehen einander gegenüber. Vieles spricht dafür, die Herausforderungen anzunehmen. Die Gefahr technologischer Arbeitslosigkeit hat sich in der Vergangenheit immer wieder als unbegründet herausgestellt. Dies gilt insbesondere dann, wenn die Stärken des deutschen Modells wieder in den Vordergrund gerückt werden. Ein gutes „Betriebssystem“ der Gesellschaft etwa in Bezug auf Infrastruktur, Bildungssystem, Normensetzung und Rechts- und Datensicherheit ist eine entscheidende Voraussetzung dafür, dass die Technologieführerschaft behauptet wird."

Digitalisierung und Industrie 4.0 verändern schon jetzt den Arbeitsmarkt https://www.iwkoeln.de/presse/inter...dern-schon-jetzt-den-arbeitsmarkt-337993.html
Zitat:
"Warum die Furcht vor einer neuen Massenarbeitslosigkeit übertrieben ist, wie groß das prognostizierte zusätzliche Wertschöpfungspotential für den Maschinen- und Anlagenbau ist und wie der Strukturwandel die qualifikatorischen Anforderungen an Arbeitnehmer verändert, erklärt IW-Geschäftsführer Hans-Peter Klös im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung."

Wo bleibt der Mensch, wenn die Roboter kommen? http://www.deutschlandfunk.de/die-v...er-mensch.1148.de.html?dram:article_id=355962
Zitat:
"Die vierte industrielle Revolution wird kommen, da sind sich Experten einig. Unklar ist aber, was das für den Menschen bedeutet und welche Berufsgruppen vielleicht besonders betroffen sind."

Industrie 4.0 könnte in Deutschland rund 60.000 Jobs kosten https://www.heise.de/newsticker/mel...tschland-rund-60-000-Jobs-kosten-2852799.html
Zitat:
"Für Hochqualifizierte eine Riesen-Chance – für Hilfskräfte im schlechtesten Fall der Weg in die Arbeitslosigkeit: Der Einzug des Digitalen in deutschen Fabrikhallen könnte nach Prognosen von Arbeitsmarktforschern bis zu 60.000 Jobs kosten. Zwar dürften mit der Industrie 4.0, dem digitalen Wandel in der Produktion, in den kommenden Jahren in Deutschland rund 430.000 neue Arbeitsplätze entstehen. In derselben Zeit gingen aber 490.000 meist einfachere Jobs verloren, hat das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) errechnet."

60.000 Jobs die unter dem Strich wegfallen ? Das ist weit entfernt von einer Massenarbeitslosigkeit, so viel/wenig haben Großkonzerne in der Vergangenheit schon im Rahmen eines Sparprogramms entlassen.

Grüße Tomi

 

[P4ge]

Anarchie und Demokratie schließen sich eigentlich nicht aus

Das tun sie sehr wohl. Die einzige Gemeinsamkeit liegt nur darin, dass das Volk im Zentrum dessen steht.
Also laut meinem Wissen kann man im Anarchismus alles tun und lassen was man will. Es gibt keine Ordnung, keine Hierachie, keine Lenkung. Wenn es den Leuten also in den Kompf käme, würden wir am Ende nur noch Gärtner haben, weil allen das so gefällt. (Kleine Zuspitzung)

Bei der Demokratie (nicht die parlamentarische Demo, die wir haben) liegt die Macht auch beim Volk, es wird aber gemeinsam ein Weg gesucht. Dies kann dazu führen das eine Hierachie entsteht, ist aber kein muss. Siehe zum Beispiel Eigentümergemeinschaften. Möchte dort die Masse das es Kabelfernsehen gibt, wird der Anschluss gelegt. Somit hat man also die Wahl ob man eher DVB-S oder DVB-C haben möchte.

Einen Volksentscheid zum BGE lehne ich ab, weil ich mir sicher bin, dass es in DE dafür keine Mehrheit gibt ... dafür geht es den Deutschen einfach noch entschieden zu gut.

Und gerade hier sollte doch die Diskussion doch eher ansetzen. Zu sagen die Mehrheit lehnt es ab, ist eine Verdrängung der Gründe. Denn die die dieses BGE zunächst (Phase 1) finanzieren, haben Null vorteile daraus. Ich gehe sogar soweit, dass es denen wie eine kalte Enteignung vorkommt. Wie gesagt die Masse der Befürwortet kommen aus den sozial-politischen Schichten, in denen das BGE dann für Vorteile sorgt. Gegenbeispiel: Fordere den verminderten Steuersatz für Übernachtungen. Preise sinken, Unternehmen kriegen mehr Gäste und Geld.
Komisch nur das die Preise bei 7% USt die gleichen sind wie früher..... Könnte es vermutlich sein, dass wir mit dem BGE nicht den Leuten helfen, die Hilfe brauchen, sondern nur mit der Gießkanne einfach alle beschwichtigen wollen?

Die Anstalt (ZDF) hatte zum Thema Hartz4 letzte Woche Dienstag einen tollen Beitrag. Kann man sich gerne mal anschauen. Lässt sich wunderbar auch auf BGE übertragen. Nur sollte man stets im Hinterkopf behalten, dass jeder Aktion eine Reaktion folgt.

 

[ascer]

Ach so meine Meinung wäre richtiger wenn ich mich mit Blümchensprache ausdrücken würde?

In einem Wort: Ja.

In zwei Sätzen: Bei einer Äußerung innerhalb einer Debatte steigt das Ablehnungspotential sowie die Konstruktivität eines Beitrags definitiv, wenn der Anteil an Rationalität, Fakten, Begründungen usw. sinkt. Besonders, wenn dafür der Anteil an Diffamierungen steigt.

Man demontiert sich und seine Position selbst, wenn man sie nicht sachlich, verständlich und angemessen kommunizieren kann.

Dann ist die prophezeite Massenarbeitslosigkeit und das es bald nicht mehr so funktioniert auch nur eine Spekulation.

Das ist jegliche Prädiktion über die Zukunft immer. Das hindert einen allerdings nicht daran, die wahrscheinlichsten Szenarien bestimmen zu können.

Der Intelligenzquotient z.B. ist - falls überhaupt - ein sehr schlechtes Maß um das intellektuelle Potential eines Individuums zu bestimmen. Fernab des konkreten Individuums aber kann man damit sehr wohl im Durchschnitt die Chancen für bestimmte Werdegänge abschätzen: der Anteil der Menschen etwa, die erfolgreich ein Studium überhaupt absolvieren mit einem IQ <= 100 ist sehr überschaubar. Das betrifft in etwa die Hälfte der Bevölkerung.

Noch interessanter wird es, wenn man nicht nur Absolventen zählt, sondern (a) nur die qualifiziertere Hälfte der Studenten als Bemessungsgrundlage nimmt (der unterdurchschnittliche Student hat ja definitiv signifikant schlechtere Chancen), (b) nur Master und aufwärts zählt und (c) nur qualitative, schwierige Studiengänge bemisst (also etwa Genderforschung, Erziehungswissenschaften, usw. außen vor lässt).
Dann kann man problemlos über 90% der Bevölkerung direkt ausgliedern.

Für ersteres braucht man keine handwerklichen Top Leute, man braucht nur junge Menschen die bereit sind körperlich zu arbeiten und sich schmutzig zu machen, der Rest wird Ihnen in der Ausbildung beigebracht.

Ich glaube dafür brauchen wir keine Statistik: wie hoch ist der Anteil gemessen an allen Ausgebildeten, die erfolgreich ihren Meister machen? Und wie hoch der Anteil der Meister, die wirklich engagiert und qualifiziert sind?

Ich würde meinen, da gibt es genauso sehr starke Qualitätsschwankungen und wer nicht qualitative, individuelle, handgemachte Arbeit anbiete, der wird über kurz oder lang von der Automation gefressen werden, denn für die handwerkliche Durchschnittsarbeit wird es in 15-20 Jahren auch den Roboter geben.

Für zweiteres widerspricht dir die aktuelle Relität, wenn wir so dumm wären wie du glaubst dann würden nicht so viele junge Menschen ein Studium abschliesssen, schau dir doch die hohe Anzahl der Akademiker an.

Siehe oben. Die Anzahl der Studierenden ist ein sehr schlechtes Maß, weil da jede Dorf-FH, jeder Kosmetikwissenschaftsstudent, jeder immatrikulierte Theologe, der 1x die Woche am Campus zu sehen ist, ... gezählt wird.

Interessanter und einzig entscheidend für die Wirtschaft(-sleistung) sind die Top-Leute aus Wirtschaftswissenschaften, Rechtswissenschaften, Medizin und MINT (Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften, Technik).

Die Anzahl von denen ist recht stabil geblieben. Informatik ist ein wenig gewachsen, manche Bereiche aber auch leicht geschrumpft.

Unabhängig davon kannst du selbst in diesen Studiengängen nicht jeden mit Abschluss als Bemessgrundlage wählen. Deshalb mein Vergleich mit "der besseren Hälfte".

Ich unterrichte z.B. im Bachelorstudium Leute aus dem 4-6 Semester, also kurz vor Abschluss, in Robotik & KI. Die, die ich da sitzen habe, haben das im Curriculum aktiv gewählt. D.h. zufällig aus der Masse gewählt sind die schonmal nicht. Trotzdem kann ich dir sagen, dass der Niveauunterschied zwischen mir (ich habe schon im Bachelor meine erste, internationale Publikation geschrieben) und 90% der Leute die da vor sitzen, gewaltig ist.
Den meisten davon traue ich einen Abschluss zu; hinterher tatsächlich etwas produktiv Richtung Robotik zu machen schaffen optimistisch gesehen vielleicht 1/3.

Und das traurige daran ist: ich bin nichtmal gut. Dadurch, dass ich schon im Bachelor sehr aktiv Richtung Forschung ging und wie gesagt jedes Jahr auf Symposien unterwegs bin, lerne ich viele Leute kennen. Die Mehrheit von denen ist deutlich fähiger als ich.
Auch an meiner eigenen Uni gibt es sehr viele Leute, die deutlich besser sind als ich.

Zusätzlich muss man noch erwähnen: ich bin an einer deutschen "Elite"-Uni, also einer der großen Top-Adressen die auch weltweit unter zu den besten 1% zählt.

Wenn man jetzt an die Dorf-FH im direkten Vergleich geht, dann kannst du den Schnitt der qualifizierten Absolventen von 1/3 sicherlich auf vielleicht die besten 5% runtersetzen.

Ich hatte dich schon einmal nach ein paar Links zu diesen Studien gefragt, gekommen ist noch nichts.

Ich wusste nicht, dass du konkrete Links möchtest. Eine der bekanntesten und renommiertesten Studien zu dem Thema ist die "Oxford-Studie" (die hatte ich auch schon erwähnt): The Future of Employment.

Eine aktuellere Studie wäre Automation, skills use and training aus Harvard.

Beide habe ich gelesen und das sind fundierte Studien geachteter Universitäten mit hohem Faktengehalt und vor allem ordentlichen Zitaten und Referenzen.


Deine Links kurz abgehandelt:
- Der EconStor Link ist ein Paper ohne richtige, dahinterstehende Studie. Der Umfang ist ungleich kleiner. Die haben keine 20 Referenzen und zitieren im Übrigen die Oxford-Studie (weil das echt so umfangreich ist, dass das quasi "die Referenz" ist in dem Forschungsbereich aktuell). Wie die da zu einem anderen Schluss kommen wollen, ist mir schleierhaft.
- Das ZEW ist eine GmbH, da wäre mein Vertrauen jetzt im Vergleich zu zwei international sehr anerkannten Universitäten sehr gering
- IW Köln will gefühlt immer de-eskalierend wirken, abgesehen davon sind die auch viel kleiner und weniger renommiert


Es gibt im Übrigen noch viel mehr Studien, die zu sehr ähnlichen Schlüssen wie die aus Oxford oder die aus Harvard kommen. Auch Princeton war schon mit dabei, oder im EU-Raum etwa die LMU München. Afaik hat Macron in Frankreich z.B. für sein Land die KI-Revolution ausgerufen und will da stark investieren, weil es von der Uni in Paris eine Studie für Frankreich gibt, die auch zum selben Schluss wie die Oxford-Studie kommt. Hier kann ich aber nur über "Hörensagen" unter Komillitonen kommunizieren, weil der Kram selbst natürlich (typisch^^) auf französisch ist.


Deshalb hatte ich ursprünglich gesagt, mir ist nicht eine fundierte Studie bekannt, die der Oxford-Studie signifikant widersprechen würde. Natürlich unterscheiden sich die konkreten Zahlen, aber alle prognostizieren unterm Strich einen Jobverlust und keinen Gewinn.