Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[JMP $FCE2]

Eine faire "Zwangsarbeit" als letzten Ausweg zur Vermeidung von Sanktionen fände ich gar nicht so falsch, allerdings nur zu kontrollierten Bedingungen unter staatlicher Aufsicht, z.B. 8 Stunden Fitnessprogramm pro Werktag, dosiert nach ärztlichem Rat.

Das würde verhindern, dass chancenlose Arbeitslose zum wehrlosen Spielball betrügerischer Unternehmer werden, wie Speditionen, die ihre Fahrer zum Überschreiten gesetzlicher Lenkzeiten nötigen.

 

[DerOlf]

@_killy_:
Zumindest mental gibt es das auch in der SPD, CDU und sogar bei der AfD (bei den Grünen bin ich mir nicht sicher) ... aber stimmt schon, auch diese Parteien bestehen zu einem kleinen Teil aus ehemaligen SED-Kadern (Blockflöten).

Tomislav sagt es ja sogar ganz unverblümt ... er möchte unmotivierte Arbeitslose durch Zwang in motivierte Lohnsklaven transformieren.

Wie das funktionieren soll, hat er aber noch nie wirklich erklären können ... ihn könnte man dadurch zwingen ... der lässt sich aber auch prioblemlos auf sein Einkommen reduzieren. Genau deswegen muss er auch nicht gezwungen werden, denn wer seinen Wert am Kontostand abliest, der fühlt sich einfach komplett wertlos, wenn da zu wenig steht.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Tomislav sagt es ja sogar ganz unverblümt ... er möchte unmotivierte Arbeitslose durch Zwang in motivierte Lohnsklaven transformieren.

Wie das funktionieren soll, hat er aber noch nie wirklich erklären können

Habe ich schon mehrmals, mit einer leeren Brieftasche, stärker sanktionieren wenn ein Hartz4 Empfänger Arbeit ablehnt oder unentschuldigt nicht zu einem Termin erscheint.
Die Finnen scheinen gelernt zu haben, schauen wir mal wann Deutschland so weit ist.
Es dürfte nicht mehr lange dauern bis die Konservativen sich durchsetzen und für alle unter 50 jährigen Hartz4 streichen/kürzen, auf die Flüchtlinge gerichtet ohne rassisitisch zu sein.
Dafür kannst du dich dann bei der AfD bedanken, die dafür sorgt das die Konservativen Angst um Ihre Wähler haben/bekommen.

Genau deswegen muss er auch nicht gezwungen werden, denn wer seinen Wert am Kontostand abliest, der fühlt sich einfach komplett wertlos, wenn da zu wenig steht.

Wertlos nicht aber es ist sehr beruhigend zu wissen das mich eine unerwartete Rechnung/Ausgabe nicht aus der Monatsplanung wirft und ich am Monatsende noch Geld habe.

Wie war das noch mit dem persönlichen Angriff ?

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Ich glaube, dass man in De einfach abwarten wird ... bis die Finnen mit ihrem Programm auf die Schnauze gefallen sind.

Auch Zwangsarbeitsprogramme im Kommunismus oder Nationalsozialismus hatten nur deswegen erfolg, weil die Wirtschaft davon massiv profitiert hat, und es aus verschiedenen Gründen genug Arbeit gab, die keiner besonderen Qualifikation bedurfte.

Das ist heute (zum Glück) etwas anders. Wer 3 mio Arbeitslose in Arbeit bringen will, der kommt nicht weit, wenn er versucht sie in nicht existente Jobs zu zwingen. Bisher hatte die Wirtschaft noch nie "genug" Arbeit für alle, ohne dass ein Staat MASSIV nachgeholfen hätte.

Allgemein sollte man ja auch das politische Ziel der Vollbeschäftigung mal kritisch bewerten. Vollbeschäftigung bedeutet einen MANGEL an Arbeitskraft ... eine Sättigung des Marktes ... und das hat bisher auf jedem Warenmarkt zum Anstieg bei den Warenpreisen geführt.
Bei "Ware" sprechen wir hier von Arbeitskraft ... spätestens wenn wir in DE Vollbeschäftigung erreichen, werden die Arbeitskräfte NOCH teurer werden, als sie es schon heute sind. Steuern und Produktionskosten in DE maxchen Standort schon unatrracktiv ... wie wird das erst, wenn wir tatsächlich Vollbeschäftigung erreichen?
Und daran soll in der Wirtschaft wirklich jemand Interesse haben? Gehen die Interessen da nicht eher in die Richtung, möglichst günstige Zulieferbedingungen für ALLES benötigte (inkl. Arbeitskraft) zu halten?

Ich sehe da einen Interessenkonflikt ... der Staat will Vollbeschäftigung (aus verständlichen Gründen), die Unternehmen sind allerdings vielmehr daran interessiert immer bessere Arbeitskräfte bei vergleichbaren Lohnkosten bekommen zu können (ebenfalls aus verständlichen Gründen).
Aufgrund der simpelsten Marktmechanismen lässt sich das mMn nicht miteinander vereinbaren, denn die Ziele stehen im Widerspruch.

 

[ThomasK_7]

Du hast es nicht verstanden. Es gibt keine Grenze, sondern einen fließenden Übergang durch die konstante, und etwas erhöhte Steuer auf Zuverdienst. Bei festen 50% Steuersatz ergibt sich bei BGE+(Erwerbseinkommen*50/100) automatisch ein gleitender Steuersatz von Minus Unendlich (BGE ohne Erwerbseinkommen) bis zum Grenzwert 50% (bei unendlich hohem Erwerbseinkommen). Es gibt keine Plateaus im Einkommen mehr (wie bei dem idiotischen Aufstocksystem), die zur Sabotage von Vermittlungsversuchen geradezu einladen.

.....

Wie kommst Du auf solch astronomische Beträge ? Das BGE soll eine absolute Minimalversorgung sein, also eher noch weniger als H4.

Bei der von mir genannten Formel gibt es kein Plateau. Es ist eine um das BGE nach oben verschobene Gerade mit einer Steigung <45° und >0° (wegen der Einkommensteuer), und die ist streng monoton steigend.

Jeder Zuverdienst führt zu mehr Geld in der Tasche, fleißige Geringverdiener werden also nicht mehr bestraft, wie es duch das Aufstocksystem der Fall ist.

Ich klinke mich einmal ein, um Dich auf einen schwerwiegenden Irrtum Deinerseits hinzuweisen. Er sprach von einer Version 2, welche nicht zu Deiner kompatibel ist, da sie nicht für alle ein BGE beinhaltet, sondern nur für exemplarische 50% der Bevölkerung.


Zu Deiner Version habe ich dafür bis zu 10 Seiten zurück geblättert und oben gequotet und ich beziehe mich auf die allgemein zugänglichen Berechnungsmodelle zu Deinem Ullmer Modell.

Natürlich gibt es ein Plateau, nämlich das reine Transfereinkommen der Dauer-Arbeitslosen, denn das BGE soll ja ALG2 ersetzen.
Alle Geringverdiener/Teilzeitarbeiter bis zur Transfergrenze bekommen BGE zusätzlich zu Ihrem Arbeitseinkommen, also obenauf. Es ist also wegen der Transfergrenze mitnichten eine reine Parallelverschiebung.
Der Dauerarbeitslose bekommt durch BGE also nicht unbedingt mehr wie bisher (abhängig von der Höhe des BGE), sondern nur bedingungslos. Die Anderen (=Werktätigen) bekommen bis zur Transfergrenze, diese ist wiederum abhängig von der Höhe des BGE, mehr wie bisher (=Profiteure) und die Restlichen (z. Zt. die Mehrheit der Werktätigen) bekommen durch die Sondersteuer für die Finanzierung des BGE weniger als bisher.

Laut den hier geposteten Rechenmodellen beginnt die Mehrbelastung für ein BGE von 833 €/M. bei einem monatlichem Bruttolohn von rd. 1600 €/Single. Bei höherem BGE sogar noch darunter!

Die rd. 833 €/Monat entsprechen in etwa übrigens dem ALG2-Niveau (Regelsatz, Wohnkosten, Sozialversicherung, Vergünstigungen usw.)

 

[DerOlf]

@ThomasK_7:
Damit wäre es ja lediglich eine Absenkung der oberen Gehaltsgruppen bei einer Beibehaltung der untersten Bereiche und einer Stärkung der Unterdurchschnittlichen Lohngruppen ... ich finde das sollte eine Volkswirtschaft verkraften können.

Ist halt nur doof, dass die jenigen, die durch ein solches Modell faktisch weniger Geld zur Verfügung haben, ein nicht unbedeutendes politisches Gewicht (in Form von Wahlstimmen) besitzen -> niemand braucht bei denen mit einem BGE Wahlkampf betreiben, denn das kommt bei denen eh nicht gut an.
Also braucht man das eigentlich nicht weiter auf die Durchführbarkeit hin betrachten ... es ist nicht Mehrheitsfähig und daher momentan definitiv nicht machbar ... nicht weil es wirklich nicht geht, sondern weil Parteien, die das fordern, in DE traditionell weniger als 10% erreichen und es daher keine große Partei fordern wird.

Naja ... wenigstens werden in DE die sozial schwachen aufgrund demokratischer Prozesse abgehängt ...

 

[Kausu]

@DerOlf zu verkraften? Es gibt nicht nur unterdurchschnittliche Verdiener.

https://www.zdf.de/nachrichten/heut...belastet-arbeitseinkommen-sehr-stark-100.html

Man sollte eher darüber nachdenken, wie man die mittleren Gehaltsgruppen entlasten kann - ohne zuviel bei den unteren wegzunehmen.

Die reichen sind auch keine Lösung - hier diese Seite wird ja oft als Quelle angesehen

https://www.nachdenkseiten.de/?p=15187

Nebenbei - ich war mal Fan der Seite, aber seit Abgang vom Herrn Lieb kann man die vergessen. Liest sich eher wie eine Zweigstelle von RT.
https://www.nachdenkseiten.de/?p=28063

 

[mospider]

@DerOlf zu verkraften? Es gibt nicht nur unterdurchschnittliche Verdiener.

Man sollte eher darüber nachdenken, wie man die mittleren Gehaltsgruppen entlasten kann - ohne zuviel bei den unteren wegzunehmen.

Das wird nicht passieren. Vielmehr steigen hier die Abgaben jedes Jahr. Diese Menschen sind doch ruhig - weil man nach einer 60-Stunden-Wochen keine Zeit hat noch von Demo zu Demo zu ziehen um sich zu beschweren.

 

[DerOlf]

Wenn der Durchschnitt sauber berechnet ist, dann liegen immer ca. 50% der betrachteten Fälle darunter. Darin sollten sich durchschnittliche Gehälter und Körpergroßen nicht unterscheiden.

Das Problem ist eher, dass die 50% oberhalb des Durchschnitts komplett in Arbeit sind, was für die untere Hälfte eben nicht gilt (davon sind vllt 10% geringfügig beschäftigt und 5% Arbeitslos) ... solange der Durchschnitt nicht zu weit fällt, dürfte es den oberen 50% aber auch nicht besonders schwer fallen, vom Gehalt ein ordentliches Leben zu führen ... spätestens bei den oberen 25% auch unabhängig von der Steuerbelastung.

 

[mospider]

Grundsätzlich führen alle Menschen in Deutschland ein gutes Leben. Echte Armut gibt es hier nicht. Diese wird vielmehr durch weniger Luxus definiert.

 

[Kausu]

Ich muss sagen, dass ich Olfs Antwort nicht wirklich verstehe. Soll das heißen, dass die Mittelschicht und obere Mittelschicht sich nicht so haben soll - die können ruhig etwas abgeben, damit die unteren BGE erhalten?

Wahrscheinlich steht es irgendwo auf den 244 SEiten, aber ich bin noch nicht so lang an dem Thread interessiert. Daher meine Frage.

Wie würden Preissteigerungen verhindert werden? Die Leute haben 1000€ mehr in der Tasche, da könnte das Obst auch anstatt 3€ 13€ kosten.
Ich verstehe a) wie man die Händler daran hindern will und b( was man dann machen will. Dauernd BGE erhöhen?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich muss sagen, dass ich Olfs Antwort nicht wirklich verstehe. Soll das heißen, dass die Mittelschicht und obere Mittelschicht sich nicht so haben soll - die können ruhig etwas abgeben, damit die unteren BGE erhalten?

Genau so stellt Olf sich das vor, er möchte nicht von oben nach unten verteilen, er möchte von der Mitte nach unten verteilen, er ist der Meinung das die Mitte genug hat und ruhig etwas abgeben kann/soll.
Ich hatte Ihn hier im Beitrag schon vor längerem gefragt, wie er sich die Finanzierung eines BGE vorstellt, bzw. wie er die Reichen/Konzerne dazu bringen will ein BGE zu finanzieren und verhindern will das diese das Land verlassen.
Seine Antwort: Ihm ist bewußt das man die Reichen/Konzerne nicht dazu bringen wird ein BGE zu finanzieren, aber das es bei der Mittelschicht genug abzuflöhen (seine Worte) gibt und die Mittelschicht alleine ein BGE finanzieren soll.

Da ist es:

Der Mittelstand hat den riesigen Vorteil, dass man ihn ordentlich abflöhen kann, ohne dass er gleich am Hungertuch nagt (viel weiter unten ist einfach nichts mehr zu holen). Gleichzeitig kann der Mittelstand aber auch nicht einfach abhauen (die Oberschicht hat damit zumindest finanziell oft keine Probleme).
Das Ideale "Opfer" ... nicht erst seit gestern.

Die Lasten hier anders zu verteilen, stelle ich mir sehr schwer vor ... dem Bodensatz noch mehr belasten? Vielleicht ufert das in Sozialbewegungen aus ... und soziale Unruhe will dann ja auch keiner haben.

Die Unternehmen am OBEREN Ende stärker in die Pflicht nehmen? ... dann sind die unter Umständen schneller weg, als eine Kanalratte.

Edit: Sorry, ich hatte nicht weiter zurück geschaut, das war keine direkte Reaktion auf mich, das kam direkt nach einem Beitrag von ThomasK_7, ob er damit auf ThomasK_7 reagiert hat weiß ich nicht.

Grüße Tomi

 

[Kausu]

Wäre interessant zu wissen, wo genau er die Grenze zur Mittelschicht zieht. Gerade die Mittelschicht trägt schon heute einen großen Teil der Kosten. Bei der "richtigen" Mittelschicht ist auch ein auswandern nicht wirklich schwer - Betongold (in guter Lage schnell verkaufbar) könnte hier Probleme machen, aber Sparguthaben, Broker etc. lassen sich heute alle sehr schnell übertragen. Gerade innerhalb der EU sehr einfach und ansonsten gibt es noch genug Länder, die gebildete aufnehmen.


Wird zum Glück nicht so kommen und falls doch kann ich ja mal zum Wirtschaftsflüchtling werden. Bisschen überspitzt, aber ich würde bei solcher einer Verteilung nicht mitmachen.

Ergänzung (1. Mai 2018)

Grundsätzlich führen alle Menschen in Deutschland ein gutes Leben. Echte Armut gibt es hier nicht. Diese wird vielmehr durch weniger Luxus definiert.

Jetzt erst gesehen - Hunger, kein Dach über den Kopf, kein Strom oder Wasser ist Armut. Ja, in bestimmten Kreisen und Medien zählt es as Armut, wenn man nicht den gleichen Lebensstil wie sein Nachbar flegen kann _ siehe nur Urlaub
https://www.derwesten.de/wirtschaft...gen-500-euro-urlaubsgeld-geben-id9688276.html

Mich interessiert auch gar nicht so sehr, ob es machbar wäre - durch irgendeine wahnsinnige Umverteilung wäre es bestimmt möglich. Aber ist es richtig? Nein.

Ich habe es schon einmal woanders hier erwähnt, aber Ungleichheit wird hier als etwas schlimmes dargestellt. Warum wurde ich kein Beamter oder bin kein Fan mehr von Tarifverträgen? Weil Leistung dann nix mehr zählt - alle kriegen das gleiche, egal ob jemand immer da war oder jemand zufällig immer Freitags/Montags/Brückentage krank ist.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Jetzt erst gesehen - Hunger, kein Dach über den Kopf, kein Strom oder Wasser ist Armut.

Absolut, man muss haushalten aber Hartz4 ist weit entfernt von Armut.

Ja, in bestimmten Kreisen und Medien zählt es as Armut, wenn man nicht den gleichen Lebensstil wie sein Nachbar flegen kann _ siehe nur Urlaub
https://www.derwesten.de/wirtschaft...gen-500-euro-urlaubsgeld-geben-id9688276.html

Und da wundert sich die Linke das die so schlecht bei den Wählern ankommen ? Ernsthaft ein Recht auf Urlaub und Fernreisen ? Es gibt sehr schöne Seen und Baggerlöcher in ganz Deutschland.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Alter, was geht denn hier ab ... schön aus dem Zusammenhang gerissen Tomi .. Hut ab.

Die zitierte Stelle sollte eher als Begründung dafür stehen, dass es dem Staat natürlich deutlich leichter fällt, bei Leuten Geld zu holen, die welches haben, beim Griff danach aber nicht gleich abhauen. Der Mittelstand ist doch angeblich so Heimatverbunden.

Ich meine, dass es einem Wirtschaftskreislauf als ganzen nicht sonderlich schaden wird, wenn die oberen 50% etwas weniger verdienen, und die unteren Einkommensschichten insgesamt etwas mehr. Das Einzelne dadurch nachteile sehen und auch haben werden, ist logisch ... weniger ist immer eher ein Problem, als mehr unabhängig vom Ausgangspegel.

Es geht mir ja nicht darum, Löhne zu vereinheitlichen. Besserverdienende sollen Besserverdienende bleiben ... lediglich die Differenz zwischen den oberen und unteren Einkommensklassen hätte ich gerne etwas geringer.
Egal wo welche Jobs wegfallen und neu entstehen, es wird auch mit Industrie 4.0 gutbezahlte und schecht bezahlte Arbeit geben.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich meine, dass es einem Wirtschaftskreislauf als ganzen nicht sonderlich schaden wird, wenn die oberen 50% etwas weniger verdienen, und die unteren Einkommensschichten insgesamt etwas mehr.

NaJa, deine Audrucksweise (Mittelstand abflöhen - Unternehmen schneller weg als eine Kanalratte) in dem Zitat liest sich nicht so als ob es dir nur um eine dezente Gehaltsanpassung geht.

lediglich die Differenz zwischen den oberen und unteren Einkommensklassen hätte ich gerne etwas geringer

Was ist denn für dich die obere Einkommensklasse ? Die reichen Fußballer/Vorstände/Geschäftsführer die bei Bedarf schnell das Land verlassen oder 70.000€ Jahresgehalt wo die Linke einen Spitzensteuersatz von 53% fordert ?
Für mich sind 70.000€ Jahresgehalt im Mittelfeld der Mittelkasse, die obere Einkommensklasse beginnt für mich bei einem Gehalt jenseits von 10.000€ monatlich und selbst da sollte der Spitzensteuersatz noch nicht greifen.
Es ist lächerlich das aktuell ab 55.000€ der Spitzensteuersatz von 42% greift, der Spitzensteuersatz müßte viel später greifen, 55.000€ ist ein Jahresgehalt das selbst viele Nicht-Akademiker haben.

NaJa, du hast deine Utopie und ich habe meine Utopie, ich glaube wir werden beide unsere Utopie nicht erleben.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Du hast da leicht verschobene Vorstellunge finde ich ... 70.000 jahresgehalt ist Mittelfeld der Mittelschicht? ... dann befindet sich die Mittelschicht komplett im Überdurchschnittlichen Bereich. Der Lohndurchschnitt liegt in DE noch immer unterhalb der 40.000er Marke.

Was ich davon halte, wie in DE die Besteuerung von Einkommmen gestaffelt ist, habe ich hier schon geschrieben ... 55k ist zu wenig für Spitzensteuersatz ... und 250k ist mMn zu hoch für den Eintritt in den Höchststeuersatz.

Aber wnn du dringend Beträge genannt haben willst, ich halte 80k für ein hohes Einkommen. Dort würde ich den Spitzensteuersatz anfangen lassen ... der Höchststeuersatz (von 45%) käme dann ab deinem beispiel 120k.

Aber mir wird sowieso immer nur schlecht, wenn ihr euch über Gehaltsvorstellungen unterhaltet ... bei den Beträgen wird mir schwindelig und ich wüsste echt nicht, wohin mit der ganzen Asche.
Wer solche Gehaltsvorstellungen für "normal" hält, der hat mMn kein Recht darauf, Menschen "Gier" vorzuwerfen, die für ihren Vollzeitjob gerne mehr als 1.500 netto bekommen würden.

NaJa, deine Audrucksweise (Mittelstand abflöhen - Unternehmen schneller weg als eine Kanalratte) in dem Zitat liest sich nicht so als ob es dir nur um eine dezente Gehaltsanpassung geht.

Was soll ich sagen, Perspektivübernahme ist halt nicht deine Stärke ... dabei ging es mir um die Perspektive des Staates.
Is aber auch egal, ich bin dran gewöhnt, dass du die Posts hier eher als "Wortpool" betrachtest und dir draus bastelst was du gerade brauchst.

Wenn du dir die Debatte um die Standortattracktivität ansiehst, dann wird mit den rattenähnlichen Fluchtinstinkten der Wirtschaft in DE Realpolitik gemacht ... und das schon ziemlich lange.

 

[hallo7]

Für mich sind 70.000€ Jahresgehalt im Mittelfeld der Mittelkasse

Das hatten wir ja schonmal - mit so einem Gehalt bist du aber (knapp) bei den oberen 10% in Deutschland. Das hat nichts mit Mittelfeld zu tun...

 

[Mustis]

Mit 70k brutto bei den oberen 10%? Das glaube ich nicht.... da kommt eine bekannte von mir als chemikantin im schichtdienst ja schon bei nahe hin. Ohne Abi, ohne studium, „nur“mit realschulabschluss und ausbildung. Ach ja, sie hat nichtmal 1 jahrzehnt berufserfahrung.

Wenn das bereits oberschicht sein soll, dann ist deutschland echt arm dran.

Vll sollte sich der ein oder andere mal überlegen, das sich die einkommensklassen nicht an der masse der menschen orientieren oder am durchschnittsgehalt. Sondern eher am lebensstandard, der mit einem einkommen realisiert werden kann. Und dass das durchschnittseinkommen seit jahren sinkt, liegt primär daran, dass der mittelstand ausgeblutet wird. Keiner hat relativ zu seinem einkommen und lebensstandard gesehen eine höhere abgabenlast zu tragen.

Such dir mal in manchen gegenden in deutschland mit 70k ne ordentliche 2-3 zimmer wohnungen mit 80qm+. Da sind mit strom, inet und warmmiete flockige 1300-1500€ jeden monat weg. Da sind 70k brutto nicht mehr sonderlich viel.

 

[Lipovitan]

Ich kann Hallo7 an dieser Stelle nur zustimmen. Anhand der Krankenversicherung kann man ganz gut ablesen wo sich die Spreu vom Weizen trennt.



Dazu kommen noch 5,8 Millionen Menschen die freiwillig in der GKV versichert sind. Aber da die Beitragsbemessungsgrenze bei 59.400 Euro liegt sehe ich Personen mit einem Einkommen von 70.000 Euro jährlich unter den 10%.

10,6 % der Bevölkerung leistet sich eine PKV. Und gerade mal 5,8 Millionen Menschen haben das Luxus zu wählen zwischen GKV und PKV.