Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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DerOlf schrieb:
Mehrfachbesteuerung ist Fakt und ohne wäre unser Staat absolut unfinanzierbar.
Auf jeden EUR den du ausgibts (für den du also schon Steuern gezahlt hast), zahlst du nochmal 19% MwST ... auch der Händler zahlt darauf nochmal Umsatzsteuer.
Ich glaube, der letzte Staatsmann, der Probleme mit Doppelbesteuerung hatte, war August der Starke von Sachsen ... der Erfinder der MwST.

Ne die MWST ist eine Durchlaufsteuer, die zahlt ausschließlich der Kunde und nicht der Händler, der verrechnet das nämlich mit seiner Vorsteuer ;-)


DerOlf schrieb:
Um eine Doppelbesteuerung wirklich zu vermeiden, dürfte es nur eine Einkommensteuer geben ... und damit unser aktueller Staat damit finanzierbar ist, müsste die wohl weit über 50% liegen.
Wäre es dir wirklich lieber, gleich mal 50, 60 oder sogar 70% deines Einkommens abzudrücken, nur weil dein Geld dann nicht noch ein zweites Mal besteuert wird?

Vielleicht sollte man an der Stelle dann auch einfach mal die Ausgaben überdenken und auf den Prüfstand stellen? Alle schreien immer nur nach mehr Steuern, aber auf die Ausgaben schaut niemand...
 
es schauen genug leute auf die ausgaben, mit dem ergebnis dass diese in vielen bereichen deutlich zu niedrig sind: straßennetz: kaputtgespart, schulen: kaputtgespart, bundeswehr: kaputtgespart. dann die sozialausgaben, renten, arbeitslosenunterstützung, kindergelder, etc. pp. überall fehlt es.
sicher gibts hier und da auch mal stellen wo man sparen könnte, aber wohl eher nicht in größenordnungen, die wirklich relevant wären gemessen am gesamthaushalt.
 
Und warum sind diese ort zu niedrig? Weil man an anderer Stelle das Geld zum Fenster raus wirft, mir würde sofort was einfallen wie man 50 Milliarden mehr für diese Bereiche im Jahr hätte.

Und weil an anderen Stellen so mit dem Geld umgegangen wird, sind auch viele nicht bereit mehr Steuern zu bezahlen, um damit wieder einen anderen jucks in dem Fall das BGE zu finanzieren.
 
Die Ausgaben des Staates waren hier ebenfalls schon mehrfach Thema. Klar muss auch dort angesetzt werden, wenn man zu einer für alle Beteiligten zufriedenstellenden zukunftsfähigen Lösung gelangen will.

Auch ohne BGE empfinde ich das als wichtig, denn es wird tatsächlich an nicht ganz wenigen Stellen Geld zum Fenster hinausgeworfen, welches an anderen, eigentlich wichttigeren Stellen dann fehlt.

Sparen alleine reicht da scheinbar nicht, man muss auch mal darauf schauen, welche Ausgaben überhaupt sinnvoll sind ... und bei den getätigten Ausgaben muss auch sichergestellt werden, dass diese nicht durch eine aufgebauschte Bürokratie noch steigen ... oder an einer anderen Stellen ohnehin nur in Bürokratie wieder versickern.

Auch sollte man zusehen, dass Subventionen nicht zum Streitherd werden ... wie soll z.B. ein nun arbeitsloser Bergarbeiter aus dem Osten verstehen, dass der Arbeitsplatz seines Kollege im Ruhrgebiet durch staatliche Subventionen erhalten wird?

Der gesamte Finanzstrom durch unseren Staat muss auf den Prüfstand ... und das nicht erst seit Gestern.

bei einem BGE bringt uns allerdings die Ausgabenstruktur nicht weiter, wenn schon auf der Einnahmenseite weit über eine halbe Billion fehlt ... dadurch bekommt man höchstens ein Ende des Sparkurses hin ... oder stattdessen weitere Steuererleichterungen für die oberen 50% der Bevölkerung.
Ersteres würde ich begrüßen ... letzteres wäre die Wiederholung der "Fehler" vergangener Jahre.
 
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Ein BGE sehe ich als Chance, Kräfte zu mobilisieren, die momentan brach liegen.
Diejenigen, die sich nicht am gesellschaftlichen Leben beteiligen wollen, werden wir nicht
bekehren können. Sie werden ihr anspruchsloses Leben weiter führen. So oder so.
Für alle anderen ist ein BGE ein Stück Freiheit, ihr Leben zwangsfrei zu gestalten.
Ideen und kreatives Denken entstehen aus einem gewissen Sicherheitsgefühl,
und nicht durch finanzielle Enge oder staatliche Sanktionen.
Warum sollte die oft zitierte Krankenschwester nicht weiterhin ihren Job machen?
Ich nehme mal an sie macht ihn gerne, und das wird sie auch in Zukunft mit
BGE tun. Wir müssen uns dann keine Sorgen machen wie sie die Miete bezahlt
oder Ihre Kinder auf Klassenfahrt schicken kann.
Und das gilt für alle Berufe.
Das kann sich unser Land bestimmt leisten!
 
Hallo

Esox Lucius schrieb:
Ideen und kreatives Denken entstehen aus einem gewissen Sicherheitsgefühl,
Wieso sind dann die leistungsorientierten kapitalistischen Länder die erfolgreichsten Länder auf der Welt, wo es den Menschen unter dem Strich am besten geht ?
Wieso sind die sozialistischen/kommunistischen Länder so erfolglos und zum großen Teil schon unter gegangen ?

Esox Lucius schrieb:
Das kann sich unser Land bestimmt leisten!
Dazu gab es hier auf knapp 250 Seiten noch keine Rechnung die aufging und vor allem nicht nur den Mittelstand bei der Finanzierung belasten will.

Grüße Tomi
 
Zuletzt bearbeitet:
@Tomisllav2007
Ein BGE muss nicht zwangsweise die Leistungsorientiertheit aushebeln, sondern ein Weg sein, aus der
Lohnorientiertheit rauszufinden.
Wenn mehr Menschen Arbeit verrichten, die sie ausfüllt, die sie gerne machen, könnte das doch
durchaus zu einem Mehrwert führen, der der Allgemeinheit nützlich ist.
Vorsprung durch Kreativität sozusagen.
Und ja, die Finanzierbarkeit eines BGE muss noch durchgerechnet werden. Da gilt es weiter zu diskutieren,
um ein gerechtes Ergebnis zu erzielen.
 
Hallo

Esox Lucius schrieb:
Ein BGE muss nicht zwangsweise die Leistungsorientiertheit aushebeln, sondern ein Weg sein, aus der Lohnorientiertheit rauszufinden.
Wie soll man Wege aus der Leistungsorientierung raus finden ohne die Lohnorientierung (die auf Leistungsorientierung basiert) auszuhebeln ?
Ich bin absolut für die Leistungsorientierung, die Leistungsorientierung ist der Antrieb dafür das Menschen mehr leisten, ohne Leistungsorientierung gäbe es keinen Grund mehr zu leisten.

Esox Lucius schrieb:
Wenn mehr Menschen Arbeit verrichten, die sie ausfüllt, die sie gerne machen, könnte das doch
durchaus zu einem Mehrwert führen, der der Allgemeinheit nützlich ist.
Ein BGE wird eine schlechte Arbeit auch nicht attraktiver machen, es ist ein Märchen das ein BGE schlechte Arbeit attraktiver macht oder das die Arbeitgeber schlechte Arbeit besser bezahlen würden.

Es gibt für ein BGE nur zwei Möglichkeiten, entweder weltweit oder national.
1. Weltweit wird es das nicht geben, weil es immer Länder geben wird die dagegen sind oder sich das nicht leisten können.
2. National (z.b. in Deutschland), aber dabei gibt es das Problem wem man ein BGE gibt, allen oder nur Deutschen ?
Wenn man es allen gibt dann sollten wir eine große Mauer um Deutschland errichten um uns vor dem Ansturm zu schützen.
Nur Deutschen wäre rassistisch und ungerecht, außer man nimmt Ausländer aus der Finanzierung raus und gibt Ihnen damit einen steuerlichen Vorteil auf dem Arbeitsmarkt und benachteiligt damit deutsche Arbeitnehmer.

Grüße Tomi
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich lese hier viel, dass Jobs im Zuge des technischen Fortschrittes in den nächsten Jahrzehnten verloren gehen. Ja Sicher. Allerdings wird sich die Zahl der erwerbsfähigen Menschen auch auf ganz natürliche Weise drastisch reduzieren, die Babyboomer gehen in Rente.
Wir kommen also sowieso in die Situation, in der wir weniger Jobs haben und mehr Menschen von der Allgemeinheit finanziert werden müssen.
Dieser Umstand muss doch erstmal durch eine technologisch bedingte gesteigerte Wertschöpfung je Arbeitsplatz aufgefangen werden. Also Spielraum für ein BGE sehe ich fürs erste nicht.
Was natürlich der vollkommen falsche Weg ist, ist das was unsere Regierung treibt: Bei absehbarem Wegfall "einfacher" Jobs Millionen von Gering- bis garnicht Qualifizierten ins Land zu holen und uns dann erzählen die Leute würden uns die Renten finanzieren. Gegenteiliges ist der Fall, die dürfen wir zusätzlich zu den Rentnern noch mitfinanzieren.
 
Tomislav2007 schrieb:
Wie soll man Wege aus der Leistungsorientierung raus finden ohne die Lohnorientierung (die auf Leistungsorientierung basiert) auszuhebeln ?
Ich bin absolut für die Leistungsorientierung, die Leistungsorientierung ist der Antrieb dafür das Menschen mehr leisten, ohne Leistungsorientierung gäbe es keinen Grund mehr zu leisten.
Das wirkt ein bisschen so, als würdest du zwischen Lohn und Leistung nicht wirklich unterscheiden ...
 
Hallo

@Olf

Ich persönlich sehe einen Zusammenhang zwischen Lohn und Leistung, wobei die rein körperliche Arbeit heutzutage keine großartige Leistung mehr darstellt.
Wer bei uns Dienst nach Vorschrift abliefert, der wird auch nur nach Vorschrift bezahlt und irgendwann mit der Frage konfrontiert ob er bei uns richtig ist, wer mehr leistet bekommt eine Gehaltserhöhung inkl. Festanstellung.
Bei uns bekommt niemand direkt einen unbefristeten Vertrag (in 6 Monaten Probezeit kann man sich Mühe geben), es gibt erst zweimal einen Jahresvertrag und dann einen unbefristeten Vetrag, da trennt sich die Spreu vom Weizen.
Ich weiß auf was du hinaus willst, ich bin der Meinung das Manager Ihre Millionengehälter wert sind, wenn Sie der Firma zu entsprechendem Umsatz und noch wichtiger Gewinn verhelfen.
Warum soll ein Musiker der Millionen CD's verkauft und Stadien füllt nicht Millionen verdienen ? Warum soll ein Fußballer der Hunderttausende ins Stadion und Millionen vor den Fernseher lockt nicht Millionen verdienen ?
Es gibt in meiner Welt (genau so wie in der Realität) keine maximale Gehaltsgrenze, jeder soll das bekommen was ein anderer bereit ist für Ihn zu bezahlen.
Wenn du jetzt mit Geringverdienern kommst, manchmal frage ich mich wie man Mitarbeiter so schlecht bezahlen kann, auf der anderen Seite denke ich mir wenn ich manche bei der Arbeit sehe das die nicht mehr verdient haben.

Grüße Tomi
 
Zuletzt bearbeitet:
@Tomi:
Wieso sollte ich jemandem, der mich strikt nach Vorschrift (Mindestlohn) bezalt, und nebenbei noch jammert, dass es den Mnestlohn überhaupt gibt (weil er mich eigentlich noch schlechter bezahlen möchte) mehr Leistung geben, als "Dienst nach Vorschrift"?

Ich glaube die psychologischen Theorien ums Thema Motivatioon wären für dich mal durchaus interessant ... ich denke nicht, dass da irgendwo harausgezogen werden kann, dass niedriger Lohn bei beständiger Kündigungsandrohung irgendwie Motivation bei der Arbeit bewirken könnten.

Dass Geringverdiener so scheiße arbeiten (das sind ja nichtmal alle) könnte auch was damit zu tun haben, DASS sie so gering entlohnt werden.

Vielleicht leistet ein Festangestellter ohnehin mehr, als von ihm erwartet?
Obwohl ich das im Zusammenhang mit unserer Arbeitswelt eher für unwahrscheinlich halte ... denn die Erwartungen dürften wohl grundsätzilich leicht über Maximum liegen.zumindest klingt das so, denn bei euch scheint ja der belohnt zu werden, der "mehr" leistet ... da bleibt für mich die Frage, mehr als Andere ... oder mehr als gestern?
Was wird bei euch gefördert ... Konkurenz oder Selbstüberflügelung?
 
Hallo

DerOlf schrieb:
Wieso sollte ich jemandem, der mich strikt nach Vorschrift (Mindestlohn) bezalt, und nebenbei noch jammert, dass es den Mnestlohn überhaupt gibt (weil er mich eigentlich noch schlechter bezahlen möchte) mehr Leistung geben, als "Dienst nach Vorschrift"?
Damit er bei entsprechender Leistung mehr als den Mindestlohn bezahlt, wenn das nach absehbarer Zeit nicht passiert dann geht man woanders hin.
Selbst bei vielen Zeitarbeiten verdient man als Hilfsarbeiter nach der Probezeit mehr als den Mindestlohn, wenn man mehr als nur anwesend ist und keine zwei linken Hände hat.
Das ist eines der Probleme von vielen die keine Arbeit finden, das sie oft überzogene Vorstellungen für ein Einstiegsgehalt haben, man kann ein Gehalt auch vertraglich staffeln, z.b. nach der Probezeit und nach 1 Jahr mehr.
Bei Hilfsarbeiten die nach Mindestlohn bezahlt werden ist die Gehaltsspanne in der Regel prinzipbedingt sehr klein, bei rein körperlicher Arbeit ist oft keine große Steigerung mehr möglich.
Warum sollte man einem Hilfsarbeiter mehr als den Mindestlohn bezahlen ? Er bringt doch auch nur das mindeste mit was man auf dem Arbeitsmarkt anbieten kann, seine rein körperliche Arbeitsleistung.
Ich habe mit dem Bereich Hilfsarbeiten zum Glück auch nichts zu tun.

DerOlf schrieb:
Ich glaube die psychologischen Theorien ums Thema Motivatioon wären für dich mal durchaus interessant ...
Ich finde Praxis interessanter als Theorie, was bringt ein Kopf voller Theorie wenn man keine Praxis hat ?
Bei uns sind alle motiviert und haben viel Spaß bei der Arbeit, das liegt unter anderem daran weil wir ein Team sind wo sich der eine auf den anderen verlassen kann, das lassen wir uns durch einen Querulanten nicht kaputt machen

DerOlf schrieb:
Dass Geringverdiener so scheiße arbeiten (das sind ja nichtmal alle) könnte auch was damit zu tun haben, DASS sie so gering entlohnt werden.
Das macht nichts, es gibt genug andere die vernünftig arbeiten, diejenigen die auf Dauer (jeder kann mal einen schlechten Tag haben) schlecht und langsam arbeiten werden zu hoffnungslosen Langzeitarbeitslosen, Pech gehabt.
Was meinst du wieso Konzerne mittlerweile so zögerlich mit unbefristeten Verträgen geworden sind ? Weil Konzerne genug von der Sorte "durch den Tag mogeln und auf Feierabend warten" haben, die sie kaum bis nicht loswerden.

DerOlf schrieb:
Vielleicht leistet ein Festangestellter ohnehin mehr, als von ihm erwartet?
Wer bei uns nicht bereit ist für eine Festanstellung inkl. guter Bezahlung 2 Jahre zu "kämpfen" hat Pech gehabt, da sage ich nur "Der nächste bitte", zum Glück dauert es in der Regel keine 2 Jahre bis sich herausstellt wie jemand tickt.

DerOlf schrieb:
denn bei euch scheint ja der belohnt zu werden, der "mehr" leistet ... da bleibt für mich die Frage, mehr als Andere ... oder mehr als gestern?
Was wird bei euch gefördert ... Konkurenz oder Selbstüberflügelung?
Jetzt willst du mich veräppeln oder weißt du tatsächlich so wenig über die Praxis/Realität ? Wie lange soll Selbstüberflügelung funktionieren ? Niemand kann auf Dauer jeden Tag mehr leisten als gestern.
Das du das nicht magst weiß ich, es geht im realen Berufsleben um Konkurrenz, wer auf Dauer aus der Masse heraus sticht und besser als die anderen ist, das ist derjenige der irgendwann belohnt wird.

Wir kennen uns schon ein paar Tage und haben diverse Diskussionen geführt, dauert es noch lange bis du verstanden/akzeptiert hast das ich ein Freund von Kapitalismus/Neoliberalismus/Konkurrenz/Leistungsgesellschaft bin ?
Du wirst mich nie von linken Einstellungen/Meinungen/Theorien überzeugen können (weder vom BGE noch von der Kuschelgesellschaft), egal wie oft du diese wiederholst und egal wie subtil du versuchst mir diese unter zu jubeln.

Grüße Tomi
 
Zuletzt bearbeitet:
@Tomislav2007:
Um dich geht es mir nicht ... es geht mir um deine "Logik". Die halte ich einfach für zu kurz gedacht.
Zumindest habe ich echte Probleme damit, das nach zu vollziehen.
Die Theorien zu Motivation sind von der Praxis bisher immer eher bestätigt worden ... nur geändert hat sich an der Praxis nie etwas. Vielleicht ist die Praxis ja auch einfach Lernresistent?

Konkurenz (die heilige Kuh) schafft nicht nur beständige Leistungssteigerung, sondern auch beständigen Leistungsdruck (mit den entsprechenden Folgen wie BurnOut, Mobbing, Bossing, Amokläufe an Schulen usw.) ... den sich der Arbeiter letztlich selbst zu machen hat, weil er sonst ja Gefahr läuft, durch Menschen mit stärkerem Leistungswillen oder einfach spitzeren Ellenbogen ersetzt zu werden.

Gibst du deinen Untergebenen auch mal so ganz normale menschliche Bestätigung ... oder gibts bei euch nur Geld + Anschiss (beides sind legitime, bzw in der Praxis genutzte Belohnungssysteme, das ist also nicht als Kritik aufzufassen).

Was meinst du wieso Konzerne mittlerweile so zögerlich mit unbefristeten Verträgen geworden sind ?
Um damit leichter auf Schwankungen bei der Auftragslage und der Lohnentwicklung reagieren zu können ... es geht um Flexibilität.
Und natürlich, weil sich der Arbeiter lieber auf Befristung einlässt, als auf die Hartz4 Tretmühle zu geraten.

Weil Konzerne genug von der Sorte "durch den Tag mogeln und auf Feierabend warten" haben, die sie kaum bis nicht loswerden.
Dann sollte man eventuell mal die Chefetagen ausmisten ;)
Ich denke, dass es diese Sorte völlig unabhängig vom Gehalt in nahezu allen Unternehmensbereichen gibt ... Du glaubst garnicht, mit wievielen hauptberuflichen Eierschauklern ich es in meinem Leben schon zu tun hatte ... vom Handwerker, der jedem Faultier Konkurenz macht bis zum Chef, der schon wirklich angepisst wirkt, wenn man ihm was zu tun gibt, das er nicht deligieren kann.

Frag dich einfach mal, für wie "sicher" du einen befristeten Arbeitsplatz hältst ... ich finde es da nicht verwunderlich, wenn man sich für einen Job nicht den Arsch aufreißen möchte, der in ein paar Monaten sehr wahrscheinlich sowieso wieder befrstet besetzt wird ...
Eine Befristung hat für das Unternehmen auch noch andere Vorteile, als die fehlende Kündigungsfrist ... z.B. kannst du alle 6 Monate (als Beispiel) den Arbeitsvertrag für den befristet besetzten Arbeitsplatz anpassen.
Bei einem Arbeitsplatz, auf dem ein Festangestellter sitzt, ist das etwas komplizierter.
Bei meinem letzten Arbeitgeber (AWO) war es Standard, 2 auf ein Jahr befristete Verträge zu machen, bevor überhaupt die Chance bestand, einen unbefristeten Vertrag zu bekommen.
Ich denke, unter anderem wegen dieser PRAXIS wurde die 18-Monats-Beschränkung für Kettenbefristungen in den Koalitionsvertrag aufgenommen (und da steht sie nun, wie bestellt und nicht abgeholt ... oder gabs da schon irgendeine Initiative?).

Du solltest eventuell auch mal die Kehrseite betrachten ... wie alt ist dein Arbeitsvertrag ... würdest du (als Unternehmen) heute noch mit gutem Gewissen einen solchen Arbeitsvertrag abschließen?
Was steht da alles drin, wass heute in deinem Bereich eigentlich "nicht mehr üblich" ist?
Auch bei dir könnte das Unternehmen "begründetes Interesse" daran haben, die Vertragbedingungen mal neu auszuhandeln ... wie man das bei Befristeten regelmäßig tut.
DAS dürfte wohl der Hauptgrund dafür sein, dass sich die Wirtschaft wie Geier auf die Befristung gestürzt hat ... die Anpassung der Lohnkosten an den Markt.

Auch dir glaube ich erstmal nicht, dass tatsächlich befristete in der gleichen Position in Festanstellungen überführt werden, solange es dafür keine WIRKLICH guten Gründe gibt.
Die Versprechung gibt es tatsächlich in JEDER Stellenausschreibung ... aber ich kenne nur wenige, bei denen das tatsächlich der Fall gewesen wäre. Daher denke ich, dass das so ein Standard HR-Schnipsel ist, der einfach immer reingepackt wird, weil man sonst juristisch was befürchtet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tomislav2007 schrieb:
Das ist eines der Probleme von vielen die keine Arbeit finden, das sie oft überzogene Vorstellungen für ein Einstiegsgehalt haben, man kann ein Gehalt auch vertraglich staffeln, z.b. nach der Probezeit und nach 1 Jahr mehr.

1. gehören schonmal 2 dazu. wenn der Arbeitgeber sich stur stellt, nützt einen das nix. Auch wenn man ganz dolle sich Anstrengt

2. Als Langzeitarbeitsloser hat man nicht soviel Verhandlungsmöglichkeiten, denn Arbeitgeber bietet ihm eine Stelle an, aber zu seinen Konditionen, nimmt der arbeitslose diese Stelle nicht an, gibt es ne nette Sanktion vom Amt mit der Begründung " durch sein Verhalten, eine Anbahnung eines Arbeitsvertrages verhindert "
Bei Hilfsarbeiten die nach Mindestlohn bezahlt werden ist die Gehaltsspanne in der Regel prinzipbedingt sehr klein, bei rein körperlicher Arbeit ist oft keine große Steigerung mehr möglich.

warum sollte bei rein körperliche Arbeit keine große Steigerung mehr geben?

1. je länger man es macht umso mehr verschleißt der Körper , ein Sesselpupser hat höchstens später mit der Bandscheibe zu kämpfen, wärend der körperlich arbeitende mit ende 50 mit Bandscheibe, kaputte Gelenke usw zu kämpfen hat. Und damit eine grössere Belastung der Krankenkasse

dafür das man mit ende 50 nen Wrack ist, sollte dies doch mehr entlohnt werden, als nen Sesselpupser, der mehr an der Kaffemaschine sitzt anstatt zu arbeiten

2. Akkordlohn ist dir fremd?

Warum sollte man einem Hilfsarbeiter mehr als den Mindestlohn bezahlen ? Er bringt doch auch nur das mindeste mit was man auf dem Arbeitsmarkt anbieten kann, seine rein körperliche Arbeitsleistung.

Hilfsarbeiten sind nicht das mindeste was der Arbeitsmarkt anbietet, 2. und 3. Arbeitsmarkt scheint dir fremd zu sein?
 
Zuletzt bearbeitet:
hotzenplot schrieb:
2. Akkordlohn ist dir fremd?
Dazu ein eigentlich ziemlich asozialer Gedanke von mir:
Wäre Akkord nicht viel eher mit dem Leistungsprimat zu vereinbaren?

Bevor jetzt alle darauf einhacken ... der Gedanke kommt aus der Beobachtung von Handwerkern.

Akkord bedeutet einen Lohn in Abhängigkeit von der Stückleistung ... bei 3c pro Stk. und einer Fertigung von 1000 Stk. pro Stunde wäre das ein Stundenlohn von €30,-. Schafft er in der gleichen Zeit nur 500 Stk. bekommt er auch nur 15,- Lohn.

Allerdings kreist unsere Gesellschaft nicht nur um das Motiv Leistung, sondern auch um das Motiv Sicherheit.

Hier gewinnt der Stundenlohn ... denn bei dem ist die tatsächliche Produktivität bedingt egal ... es ist egal ob man nun 1000 oder nur 500 Stk. in der Stunde fertig bekommt ... beide Arbeiter bekommen erstmal den gleichen Lohn (bis der eine halt ersetzt wird, weil da jemand 550 Stk. pro Stunde schafft).

Zurück zum Handwerker ... der wird pro Stunde Arbeitszeit bezahlt ... und es ist für de Rechnung tatsächlich volkommen egal, was er in dieser Stunde geschafft hat (das äussert sich allenfalls so, dass der Auftrag beim nächsten mal woanders landet).

Das animiert nicht gerade zu Höchstleistungen sondern eben eher zu "immer ganz ruhig, wir haben viel Zeit (die der Auftraggeber ohnehin bezahlen muss)". Und da dauern dann Arbeiten, die in 30 Min. erledigt werden können, auch mal 3 Stunden ... nicht weil es nicht schneller geht, sondern weil der Betrieb daran mehr Geld verdient.
Ich wurde bei Auftragsarbeiten sogar schon vom Chef dazu angehalten, "etwas langsamer zu machen" ... ich würde ja schließlich nicht nach Akkord bezahlt.

Das ordnende Prinzip ist hier nicht Leistung, sondern einfach Geld.
 
Zuletzt bearbeitet:
hotzenplot schrieb:
warum sollte bei rein körperliche Arbeit keine große Steigerung mehr geben?

1. je länger man es macht umso mehr verschleißt der Körper , ein Sesselpupser hat höchstens später mit der Bandscheibe zu kämpfen, wärend der körperlich arbeitende mit ende 50 mit Bandscheibe, kaputte Gelenke usw zu kämpfen hat. Und damit eine grössere Belastung der Krankenkasse

dafür das man mit ende 50 nen Wrack ist, sollte dies doch mehr entlohnt werden, als nen Sesselpupser, der mehr an der Kaffemaschine sitzt anstatt zu arbeiten

Vorab gilt festzustellen, dass wir im Informationszeitalter leben. Nicht umsonst sind Dienste wie Google und viele, viele Mehr die rentabelsten Unternehmen überhaupt.
Daraus folgt unweigerlich eine signifikant höhere Chance mit geistiger Arbeit größere Erträge zu erwirtschaften als mit körperlicher. Und das gilt nicht nur auf Arbeitgeberseite, sondern natürlich insbesondere auf Arbeitnehmerseite.
Auch wenn man nicht der Entrepreneur ist, so gibt einem die höhere Partizipationschance am wirtschaftlichen Erfolg als Arbeitnehmer definitiv mehr Spielraum für Gehaltsforderungen.

Dann direkt zu 1.:
Je mehr dein Körper verschleißt, desto weniger bist du körperlich in der Lage zu leisten, d.h. dein wirtschaftlicher Wert für das Unternehmen sinkt. Wie möchtest du daraus denn ein höheres Gehalt ableiten? Wirtschaftlich betrachtet müsste und würde dir jedes Unternehmen weniger zahlen, weil du schlichtweg mit der Zeit weniger wert bist.

Das wird bei körperlicher Arbeit ja nur durch eine Sache aufgefangen: Erfahrung (und unter Umständen Gewerkschaften & Co.). Wenn du also z.B. als Meister neben den ganzen Azubis am Bau stehst, dann verdienst du einen höheren Lohn ja nicht, weil du immer noch so gut Steine schleppen kannst wie vor 20 Jahren, sondern weil du unerfahrene Arbeiter anleiten kannst und dadurch die Effizienz der Belegschaft erhöhst.

Das hat selbstverständlich zur Konsequenz, dass man diese Mehrleistung auch erbringen muss. Wer sich also auf körperliche Arbeit fixiert und nicht weiterbildet, auch in praktischen Sektoren, um an Erfahrung zu gewinnen, der wird über kurz oder lang natürlich weniger Wert sein und irgendwann gekündigt. Edge cases von sehr gutmütigen Arbeitgebern, die einen mitschleppen und durchfüttern (und nichts anderes ist das in diesem hypothetischen Fall), mal ausgenommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ascer:
Wenn ich das, was du zu körperlichem verschleiß sagst, mal überspitze, dann bedeutet das (wiedermal) dass man Leuten, die mit 45+ Arbeitslos werden, wohl eher eine Zyankali-Pille geben sollte, als einen H4-Antrag ... das würde auch das Renten- und Gesundheitssystem entlasten.
Bei rein geistigen Tätigkeiten sollten wir dann das Renteneintrittsalter auf 90 erhöhen ... so als ausgleich, sonst liegen die Geistesleister den Sozialsystemen unnötig lange auf der Tasche, wenn sie dank mangel an körperlichem Verschleiß dann auch mal 120 Jahre leben.

Nee ... Scherz beiseite.

Das Prinzip ist ja bekannt, ich finde es nur etwas bedenklich, daraus eine Begründung für die seit Jahren stagnierende Lohnentwicklung bei rein körperlicher Arbeit zu basteln.

Klar wird das am besten entlohnt, was am besten monetarisiert werden kann ... übrigens ein Problem, welches schon vor über 30 Jahren für de Informationsgesellschaft erkannt worden ist - leider ohne nennenswerte Konsequenzen in Politik und Wirtschaft.

Es ist klar, dass man mit eher geistig anspruchsvoller Arbeit mehr Geld verdienen kann (das ist auch nicht erst seit 100 Jahren so) ... rein körperliche Arbeit sollte aber ebenfalls auskömmlich entlohnt werden ... und ich glaube, dass wir seit Jahren genau darum kämpfen, diese Auskömmlichkeit zu erhalten.
Der "Markt" lässt da aber wohl nur sehr ungern mit sich verhandeln ... und er hat schon mehrmals in der Geschichte bewiesen, dass er zu einer UNgerechten Gesellschaftsordnung neigt (einseitige Kapitalakkumulation gab es schon lange vor Jesus).
 
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ascer schrieb:
Das wird bei körperlicher Arbeit ja nur durch eine Sache aufgefangen: Erfahrung (und unter Umständen Gewerkschaften & Co.). Wenn du also z.B. als Meister neben den ganzen Azubis am Bau stehst, dann verdienst du einen höheren Lohn ja nicht, weil du immer noch so gut Steine schleppen kannst wie vor 20 Jahren, sondern weil du unerfahrene Arbeiter anleiten kannst und dadurch die Effizienz der Belegschaft erhöhst

das funktioniert im Bauwesen so nicht, und wenn du noch dazu in einem Bausubunternehmen arbeitest, dann muss der Polier mit Steine schleppen, egal wie alt er ist!

und wenn ich schon lese, von wegen " das du mit der Zeit nix mehr wert bist ". dann zeigt es mir das du keinerlei praktische Erfahrung im Bauwesen hast

auch in der heiss geliebten Informationszeitalter, es muss und wird immer noch gebaut ! sei es Häuser, sei es im trockenbau, sei es im strassenbau. gerade im strassenbau tummeln sich viele subbies rum

im übrigen ist es nicht die aufgabe eines poliers, den bauhelfer anzulernen, der bauhelfer muss sich selber alles aneignen, will heissen , er lernt mit den augen.

Ein Bauunternehmen, erwirtschaft Gewinner durch Aufträge, je mehr Aufträge gemacht werden, je mehr Gewinne. Das heisst der Arbeitnehmer muss mehr Aufträge abarbeiten, da wären wir beim Thema Akkord

soviel zum Thema Hilfsarbeiter/Bauhelfer und keine Leistungssteigerung ^^
 
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@hotzenplot: ...und wie wird im Subunternehmen bezahlt? Das bestätigt doch nur die Prämisse: sobald der Anteil an einfachen, körperlichen Tätigkeiten hoch ist, ist der Wert der Arbeit gering und damit selbstverständlich auch der Lohn.

Das Baugewerbe war im Übrigen ja nur ein Beispiel.

Unabhängig davon: inwiefern widerlegt das irgendetwas des ursprünglichen Statements? Deine körperliche Leistungsfähigkeit nimmt im Alter ab, jenes ist ein Faktum. D.h. je mehr dein Job aus einfachen, körperlichen Tätigkeiten besteht, desto mehr nimmt dein wirtschaftlicher Wert im Alter ab. Unweigerlich.

Für jedes Unternehmen bleiben ältere Mitarbeiter dadurch nur noch rentabel, wenn diese jüngere ausbilden und/oder durch Weiterbildung/Erfahrung die Arbeit im Unternehmen effizienter gestalten. Nachwuchs, Qualifikation und Erfahrung.
 
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