Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Lipovitan]

Du setzt zu viele Dinge voraus von denen du gar nicht weißt ob die mit einem BGE tatsächlich so eintreten.

Woher weißt du das "immer mehr Menschen mit einem BGE aufhören würde zu arbeiten"?

Dein Fehler ist, dass du das BGE als eine Forderung des faulen Teils unserer Gesellschaft siehst. Dabei geht es diesem Teil mit einem BGE finanziell von ca. 1000 Euro finanziell kaum bis gar nicht besser. Diese werden lediglich nicht mehr von einem Jobcenter gepiesackt.

Viele Arbeitnehmer wünschen sich eine bessere Work-Life-Balance und das kann man unter anderem daran sehen, dass viele Unternehmen inzwischen Home-Office anbieten. Das BGE kann auch eine bessere Work-Life-Balance bedeuten sofern der Arbeitnehmer seine Stunden reduziert. Der AG muss dann diese Stelle mit zwei Teilzeitkräften besetzen. Das bedeutet, dass auf dem Papier mehr Arbeitsplätze zur Verfügung stehen sofern viele Menschen dem Beispiel folgen und nicht schlicht weiter Vollzeit weiter arbeiten.

Am Ende kann das aber niemand genau sagen was mit Einführung eines BGE passiert, da schlicht keine fundierten Studien dazu vorliegen oder Deutschland dieses Modell getestet hat.

Und ob das BGE höhere Steuern für Unternehmen bedeuten würde, dass kann dir auch keiner sagen da wir schlicht keine Ahnung haben wie es finanziert werden würde. Du setzt es dennoch voraus und das ist unseriös.

 

[_killy_]

@Lipovitan

Es gibt aber ein paar gewisse ökonomische Zusammenhänge:
-> bessere Work-Live Balance bei BGE heißt ja, Arbeitnehmer gehen weniger Wochenstunden zur Arbeit
--> dadurch sind die Wirtschaftsleistung
--> dadurch stehen weniger Produkte/Dienstleistungen bereit
--> Inflation steigt, da gleichzeitig mehr Geld unter die Leute verteilt wird
...

-> ein BGE benachteiligt die heutigen Empfänger von Sozialleistungen, da es nicht nach dem Grad der Bedürftigkeit gezahlt wird
--> Pflegebedürftige
--> Behinderte
--> Rentner
...

-> durch Einführung des BGE kommt es zu Lohnkürzungen
--> Arbeitgeber werden ja nicht davon abgehalten, den Lohn um das BGE zu kürzen
--> wir sehen dieses Verhalten ja schon heute bei staatlichen Lohnzuschüssen ... da bekommen die Arbeitnehmer dennoch nichts davon, nur das Unternehmen bekommst Arbeitskraft die fast nichts kostet

Ein BGE über 1.000 € p.M. für die Bundesbürger macht schon Ausgaben von 1 Billionen Euro ... beim heutigen Haushalt von 0,33 Billionen Euro sollte einen doch hoffentlich klar werden, dass das illusorisch ist.
Im Bundeshaushalt sind ja nicht nur Sozialausgaben enthalten (0,14 Billionen Euro) sondern noch viele andere Posten.

Dass es für bestimmte Personen nicht schön ist, oder es sogar Missstände gibt, will ja keiner bestreiten. Aber anstatt an etablierten Mitteln wie den Mindestlohn zu arbeiten will man etwas haben was sich nicht umsetzen lässt.

Ein bisschen ökonomischen Sachverstand zu besitzen wäre für die Diskussionsbeteiligung nicht verkehrt. Eine reine politische Einfärbung reicht m.E. nicht aus, um vernünftig zu diskuttieren.

PS deshalb gibts hier im Thread am Ende ja auch Job-Tipps für einige User ;-)

 

[Mustis]

Ich hab die Berechnung ja mal ganz gut dargestellt und auch aufgezeigt, welche Geldmittel der Staat hat. Selbst unter der Prämisse, der gesamte Staatshaushalt wäre für ein BGE zur Verfügung (was er nicht im geringsten ist), ist dort eine gewaltige Diskrepanz aufgezeigt worden. Der Staatshaushalt müsste realistisch betrachtet um den Faktor 5 und darüber hinaus wachsen, um ein BGE überhaupt finanzieren zu können. Das wird nicht passieren. Jeder noch so glühende Anhänger des BGE muss an dem Punkt sich doch dann eingestehen, dass es nicht mehr als eine Utopie sein wird. Es scheitert schlicht an der Realität.

 

[Lipovitan]

Für mich sind die "Berechnungen" die hier einige anführen Milchmädchenrechnungen.

Einfach den Staatshaushalt nehmen und feststellen, dass dieser viel zu klein ist um ein BGE zu stemmen ist an der Stelle zu einfach.

Hier wird das Thema aufgegriffen:

https://www.focus.de/finanzen/exper...deinkommen-finanzierbar-waere_id_6858781.html

Ich zumindest kann kaum Überblicken welche Stellschrauben der Staat hat um ein BGE finanzierbar zu machen.

Eine Schraube könnte der Wegfall der sozialen Sicherungssysteme sein. Und schon ist es finanzierbar. Ob das gut ist steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

Meiner Meinung nach sollte es hier nicht um die Finanzierbarkeit gehen, da die BGE Gegner sich auf ihrem Argument "nicht finanzierbar" ausruhen und die Befürworter keine eingehende Berechnung zur Finanzierbarkeit hier darlegen werden. Es sei denn hier schaut mal Ökonom vorbei der sich wirklich die Mühe macht.

Mich würde es allerdings wirklich interessieren was das Ergebnis wäre wenn sich die Bundesregierung hinsetzt und die Machbarkeit eines BGEs untersucht und diskutiert. Entweder es ist nicht finanzierbar oder es ist möglich unter folgenden Bedingungen und dann kann die Gesellschaft immer noch entscheiden ob sie das BGE unter folgenden Bedingungen haben will.

Das weiße Haus hat auch berechnet ob ein Todesstern baubar ist. Das Ergebnis war: "Nicht möglich, weil zu viele Ressourcen nötig".

 

[Mustis]

Sorry, aber das sind Milchmädchenrechnungen. Ich habe den GESAMTEN Staatshaushalt herangezogen und bereits dieser ist zu klein. Wie soll es da plötzlich finanzierbar sein, wenn die Sozialsysteme wegfallen. Das ist doch ein noch (wesentlich) kleinerer Posten innerhalb des Staatshaushaltes? Oo

Die Rechnung ist doch simpel: 80 Mio Bundesbürger mal 1000€ BGE mal 12 Monate sind 960.000.000.000€. Und jetzt zeig mir das Sozialsystem, das diese Geldmenge bereitstellt durch Wegfall...

Die Kosten sind also klar umrissen, oder ist das auch ne Milchmädchenrechnung? Wir benötigen 1 Billion € NUR für ein BGE. Kosten für alles anderen Staatsbestandteile kommen on top. Und nun sage, wo sie herkommen sollen.

PS: Ums etwas übersichtlicher zu halten, rechne ich nur mit 80 Mio. Fakt ist aber, bereits 2016 waren wir 82,67 Mio. Die Billion € wird also knapp erreicht.

 

[Lipovitan]

Die Sozialausgaben Deutschlands lagen 2017 bei 918 Milliarden Euro. Du siehst, dass man plötzlich nicht mehr soweit weg ist von einem BGE.

 

[_killy_]

Eine Schraube könnte der Wegfall der sozialen Sicherungssysteme sein. Und schon ist es finanzierbar. Ob das gut ist steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

BGE Kosten: 1 Billionen Euro
Sozialausgaben: 0,13 Billionen Euro ... so eine Nullstelle zu wenig würd ich grob überschlagen

Weiterhin ist dies ja auch mein weiterer Kritikpunkt. Das Sozialsystem umfasst ja nicht nur Harz IV Empfänger, sondern auch andere bedürftige Personen. Sollen wir jetzt die Pflegebedürftigen in ihrer eigenen "Sch***" liegen lassen oder Behinderte wieder in die Gaskammer schicken?

Es werden immer nur vermeintliche Vorteile für Harz IV Empfänger aufgezeigt, dass es aber auch andere bedürftige Personen gibt wird gerne ignoriert. Zeigst du grad wunderbar.

 

[Mustis]

Und warum sollte ich die Kosten vergrößern bei gleichzeitiger massiver Verringerung der Leistung? Das ist doch totaler Humbug auch wenn man dadurch eine mögliche theoretische Finanzierung bewerkstelligen könnte. Die Prämisse muss doch sein, dass die Leistung für diejenigen, die sie brauchen, gleich bleibt und es dann finanzierbar ist und das bedeutet, dass die Leistungen für Behinderte, Pflegebedürftige etc. nicht sinken dürfen und weiterhin existent sind. Ansonsten ist es nicht anderes als eine Bereicherung vieler auf Kosten weniger Bedürftiger. Und da das BGE ja darunter läuft, sozialer zu sein, ist das ja wohl ein massiver Widerspruch.

Somit ist es doch wie bei den Amis und dem Todesstern: Nicht möglich weil die (finanziellen) Ressourcen schlicht nicht da sind.

PS: Die ganze Diskussion blendet auch aus, dass die Neuverschuldung Deutschlands ohnehin nur durch die niedrigen Zinsen derzeit gestoppt ist.

 

[Scheitel]

Arbeitgeber werden ja nicht davon abgehalten, den Lohn um das BGE zu kürzen

Du hast einen Arbeitsvertrag, den der AG nicht einfach so einseitig auflösen kann. Zudem, alle mit Tariflohn würden wohl bis zum sankt Nimmerleinstag streiken

Woher weißt du das "immer mehr Menschen mit einem BGE aufhören würde zu arbeiten"?

Würde eher sagen, dass viele gar nicht anfangen. Welcher Azubi oder Student ist denn nicht mit nem 3 stelligen Betrag ausgekommen und hatte dennoch ein schönes leben?
Alle im Freundeskreis, die studiert haben, hatten ne geile Zeit als Studenten und man konnte trotz wenig Geld viel machen. Das man später natürlich mal mehr möchte, klar, das gilt für die Meisten, aber eben nicht für alle.

 

[Smartin]

@Lipovitan
Ihr seid doch alles Träumer, die immer nur eine Seite betrachten! Denjenigen, die es sich leicht machen und aussteigen, mache ich es noch leichter, indem ich keinerlei Druck mehr ausübe? Das passt in unsere Gesellschaft. Einige Deppen machen sich tot, der Rest lässt arbeiten oder verweigert sich. Und blechen soll der Michel in der Mitte! Gerade im "Niedriglohnsektor" werden Leute aufhören, oder glaubst Du die Leute finden ihren Job so geil und machen ihn deshalb? Sie machen ihn, weil sie müssen. Einer der von 1700 Eur brutto Mindestlohn lebt oder sagen wir Teilzeit 1000 Eur. glaubst Du der arbeitet weiter, wenn er 1000 Euro BGE on Top bekommt? Das werden die wenigsten tun.
Gegenfrage wie soll das finanziert werden, wenn nicht durch höhere Steuern? Wie soll es finanziert werden, wenn nicht durch Unternehmen, wenn in "Deiner" Vision demnächst die Jobs durch die Digitalisierung wegfallen? Wie allein soll der Ausfall der Steuereinnahmen finanziert werden, der durch den Wegfall der Jobs passieren könnte? Wie soll ON TOP ein BGE finanziert werden, wenn wir jetzt eigentlich schon nicht genug im Haushalt haben? Durch "Wegfall" der Sozialsysteme? Haha Du hast aber schon verstanden, dass wir ein Umlagesystem haben und die Rente nicht angespart sondern aus der aktuellen Wirtschaft finanziert wird. Oder meinst Du es sollen demnächst alle nur noch 1000Eur haben quasi als "Rente" schöne neue Welt? Derjenige, der 50 Jahre lang geschuftet und Geld für die Gesellschaft erwirtschaftet hat, wir mit dem Schmarotzer gleich gestellt, der sein ganzes Leben keinen Finger rührt?
Ich habe keinen Bock mehr auf die Diskussion. Ich schau in 13 Jahren wieder mal vorbei!

 

[_killy_]

Woher weißt du das "immer mehr Menschen mit einem BGE aufhören würde zu arbeiten"?

Um es mal zu verdeutlichen, würde das BGE eingeführt, würden wir 4.000€ BGE erhalten. Meine Frau bräuchte dann definitiv nicht mehr arbeiten zu gehen. Aktuell verdient sie trotz Teilzeit (25 Stunden) mehr als 2.000€ Netto. Ihr Arbeitgeber zahlt ihr ja nicht so viel, weil er Spaß daran hat, sondern weil es in bestimmten Berufszweigen einfach kaum/keine Leute gibt. (oder diese nicht mobil sind und lieber arbeitslos zuhause sitzen) Somit rückt auch niemand nach - die Wirtschaftsleistung sinkt.

 

[Smartin]

@Lipovitan

Die Sozialausgaben Deutschlands lagen 2017 bei 918 Milliarden Euro. Du siehst, dass man plötzlich nicht mehr soweit weg ist von einem BGE.

Bevor Du solche Zahlen in den Raum stellst, mach Dich erstmal schlau, was darunter fällt. Darunter sind fast 300 Mrd Rente 350 Mrd Gesundheitsausgaben. Das wird alles durch Sozialversicherungsbeiträge der Menschen refinanziert und nicht durch "Steuern"!
Außerdem habe ich immer gedacht, BGE ist BEDINGUNGSLOS also für jeden. Also kommt es wohl on Top oder verrechnen wir jetzt das BGE doch mit der Rente, mit H4 oder anderem?

 

[Lipovitan]

Nochmal für alle zum Mitschreiben: ich will auch kein BGE auf Teufel komm raus sondern das man (am besten die Bundesregierung) sich damit konstruktiv auseinander setzt.

Wenn das Ergebnis sein sollte, dass ein BGE nur möglich ist unter der Bedingung, dass die kompletten Sozialausgaben der BRD dafür aufgewendet werden dann kann ich auf ein BGE auch verzichten.

Aber eventuell gibt es hier auch steuerliche Möglichkeiten die ich hier im Detail nicht abschätzen kann. Dazu fehlt mir einfach die Expertise.

Sich es aber einfach machen und das Totschlagargument heraus holen "nicht finanzierbar" ist einfach der falsche Weg.

Bei mir auf der Arbeit wollen sie jetzt Home-Office einführen. Aber bevor sie entscheiden ob es kommt oder nicht werden Tests durchgeführt und die Produktivität der betroffenen Mitarbeiter gemessen. Davor können sie gar nicht entscheiden ob es eingeführt wird oder nicht.

Nichts anderes fordere ich. Bevor man nein zum BGE sagt sollte zumindest eine Grundlage geschaffen werden für die Entscheidung.

Aber das scheinen hier ja einige nicht zu verstehen.

 

[Mustis]

@Lipovitan
Bei allem Respekt. Man muss kein Experte für Staatsökonomie sein um festzustellen, dass eine Posten wie 1 Billion für ein BGE schlicht nicht zu finanzieren ist wenn man sich anschaut, dass die Sozialausgaben heute kleiner sind, was sie beinhalten, wer sie bekommt und wie sich die Sozialausgaben heute finanzieren.

Die Diskrepanz, die dort zu Tage tritt, ist so massiv, da kann man rechnen wie man will, da passt schlicht nicht.

 

[Smartin]

nur damit du mal eine Hausnummer hast, Bund UND Länder haben im letzten Jahr 674 Mrd Eur Steuern eingenommen, und das betrifft alle Steuereinnahmen, also nicht nur Lohnsteuer, sondern auch Mineralösteuer Mehrwertsteuer, Erbschaftssteuer, Grunderwerbssteuer, Grundsteuern, KFZ, Versicherungssteuern, und und und.
Man müsste also, die gesamten Steuereinnahmen (von Bund UND Ländern) um 50% steigern und könnte dann gerade mal das BGE finanzieren. Dann ist aber keine Straße gebaut, keine Schule repariert, kein Lohn der städtischen Mitarbeiter bezahlt, etc.
Im Grunde kannst Du sagen musst Du mindestens die gesamten Steuereinnahmen verdoppeln! (weil man ein paar Synergieeffekte hätte, zB Entbürokratisierung, kein Personalbedarf mehr.) und ganz ehrlich mit mir nicht! Wir leisten uns schon eines der besten und teuersten Sozialsysteme. Wird Zeit das man auf ein normales Maß mal runterfährt.

 

[Scheitel]

Dann dürfte sowas halt nur jemand bekommen, der z.B. volljährig ist und nen Schulabschluss hat, oder mindestens einen Schulabschluss + fertige Ausbildung/Studium. Denn dann wäre ja zumidnest der Grundsatz gelegt, dass jemand mit BGE trotzdem arbeiten geht. Leute, die das aus berechtigten Grünen nicht können, kann man dann ja von der "Pflicht" ausnehmen. Dann sind wir auch nicht mehr bei 80 Millionen, sonder irgendwo weiter drunter.

 

[Lübke]

Somit ist es doch wie bei den Amis und dem Todesstern: Nicht möglich weil die (finanziellen) Ressourcen schlicht nicht da sind.

die offizielle begründung war aber meines wissens eine andere: "warum sollte die usa einen billionen-teuren todesstern bauen, der durch einen einzigen jäger zerstört werden kann?"

was die finanzierbarkeit des bge angeht: ich halte es für ganz ausgeschlossen 1 bio € ohne wirtschaftliche gegenleistung zu generieren. konsequenz: inflation um besagten gegenwert... jahr für jahr. die griechenlandkriese dürfte gegen so ein bge ein witz gewesen sein.

 

[Mustis]

@Scheitel
Das senkt die Kosten nicht einmal um ein Viertel. Genau zahlen müsste ich suchen aber der Anteil von Kindern bis 18 Jahren ist in der Gesamtbevölkerung marginal gering. Würde zudem sämtliche Familien massiv schlechter stellen, weil ein BGE ja auch Kindergeld ersetzen sollte.

 

[CCIBS]

Wenn man das BGE einführen will, muss man auch einige andere Dinge ändern, bzw. auch besprechen.

Wie sieht es Steuerlich aus. Gäb es auch bei BGE dann noch einen Freibetrag, oder wird der erste Euro, welchen man verdient gleich versteuert? Immerhin könnte man da ein paar Euro Steuer eintreiben, die es zuvor nicht gab.

Das System BGE für alle halte ich allgemein für den falschen Ansatz, wenn man es schon einführen will.
Wenn finde ich das System, dass jeder zwar Anspruch auf BGE hat, aber für jeden verdienten Euro, 0,50 € weniger BGE bekommt, bis er gar keines mehr bekommt. Z.B. 1.000 € BGE bedeutet ab einem Einkommen von 2.000 € bekommt man keinen BGE mehr.
Dem steht aber gegenüber, dass man dann einen Freibetrag von 24.000 € im Jahr hätte.
Oder zwar selbe System, aber man zahlt z.B. 25 % Steuer auf jeden verdienten Euro, bis man die 2.000 €. So hätte man bei 2.000 € immerhin noch 1.500 € am nach Steuern und selbst da noch 500 € mehr wie mit BGE alleine.

Aber das sind Systeme, welche man mit genauen Zahlen durchrechnen müsste, um herauszufinden, ob es eine Konstellation gibt, die wirklich Finanzierbar wäre.

Aber BGE für jeden, selbst Millionäre halte ich für Quatsch.

 

[JMP $FCE2]

Die Rechnung ist doch simpel: 80 Mio Bundesbürger mal 1000€ BGE mal 12 Monate sind 960.000.000.000€. Und jetzt zeig mir das Sozialsystem, das diese Geldmenge bereitstellt durch Wegfall...

Die Kosten sind also klar umrissen, oder ist das auch ne Milchmädchenrechnung?

Die Rechnung ist deshalb eine Milchmädchenrechnung, weil Du schon wieder alle Varianten unter den Tisch kehrst, die dieses Problem gar nicht haben. Die Summe wird schon allein dadurch deutlich kleiner, dass der Grundfreibetrag der Einkommenssteuer komplett wegfällt, den das BGE offensichtlich ersetzt. Wenn das Grundeinkommen "geschenkt" ist, sind logischerweise keine Steuerermäßigungen für geringe Erwerbseinkommen mehr notwendig.