Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[phil.]

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[silent-jones]

Ich verstehe jedenfalls, das du nur liest was du lesen willst und noch immer diese Ethik nicht verstanden hast bzw. nur die vereinfachte Variante davon. der kategorische Imperativ sagt eben nicht aus, dass man jedem das zugestehen soll, was man selber möchte. Das ist die versimpelte Version davon, die bedingt dadurch einen Teil von Kants Gedanken verliert. Kant besagt mit dem kategorischen Imperativ, dass eine Handlung stets nach der Maxime bewertet werden soll, ob sie ein allgemeines Gesetz werden kann. Das heißt bei einem BGE, dass ich jedem zugestehen muss, es zu nutzen und sonst nichts zu tun, da ich ja keine Bedingungen an der Erhalt knüpfen darf. Da dies zu Folge hat, dass der Staat kollabieren würde, da sich auch keiner mehr um die Organisation desselben kümmern muss, kann ich nach Kant nicht wollen, dass ein BGE eine allgemeine Maxime würde. Der Erhalt eines Grundeinkommens an sich ist nicht das Problem, sondern die eingeforderte Bedingungslosigkeit. Den die hat in letztlicher Konsequenz, dass ich niemanden dazu verpflichten kann zu arbeiten, zu organisieren etc. Eben all das, was ein Staat zwingend zu seiner Existenz benötigt.

Das hat immer noch nichts mit dem kategorischen Imperativ zu tun, denn Du glaubst nur, alle anderen Menschen würden dann dem totalen Nichtstun verfallen, weshalb Du glaubst Dir ein BGE selbst nicht erlauben zu können. Der kategorische Imperativ besagt aber nicht, dass Du allen vorenthalten sollst, was Du Dir aufgrund Deines eigenen Weltbilds vorenthälst, sondern dass Du allen zugestehst, was Du Dir selbst zugestehst. Eine Deutung des kategorischen Imperativs mit negativen Vorzeichen, habe ich so auch noch nicht gehört.
Nur gibt es so eine Welt der totalen Nichtstuer nicht. Kein Mensch kann im Nichstun lange existieren, es widerspricht der Natur des Menschen. Der tatsächlich geringe Anteil derer, die dieser Vorstellung entsprechen, existiert heute schon und eine Gesellschaft muss und kann das - und unsere kann es sowieso - tragen können, weil es einen Zwang zur Arbeit, auch einen mittelbaren über Disziplinargewalt, nicht geben darf. Es darf ihn nicht geben, weil Du selbst - gemäß des kategorischen Imperativs - selbst ja auch nicht zur Arbeit gezwungen werden willst. Dass Du Dich freiwillig für Arbeit entscheidest, spielt dabei keine Rolle. Im Übrigen ist es ein Phänomen, dass man immer die anderen für faul hält, aber nie sich selbst. Dahinter steckt psychologisch betrachtet, die eigene Faulheit, die man sich nicht eingesteht, weil sie gesellschaftlich - zumindest medial - verachtet wird.
Fragt man Menschen - und es gibt dazu zahlreiche Umfragen und Untersuchungen - warum sie ein BGE ablehnen, hört man - so wie bei Dir - reflexartig immer die gleichen Antworten:
- dann tut ja keiner mehr was (außer man selber, man selbst ist immer fleißig, faul sind nur die anderen)
- das kann man sich nicht leisten (weil ja dann keiner mehr was tut)
Die gesamte Sozialforschung beweist aber das Gegenteil.

Was allerdings zu Problemen führen würde - und hier teile ich Deine Befürchtung - ist das plötzliche Einführen eines BGE´s. Das würde sicherlich zu einer Welle von Kündigungen und zu "jetzt mach ich erstmal lange Urlaub" führen, denn mit soviel Freiheit muss man erst einmal verantwortungsvoll umgehen lernen. Daher plädiere ich für eine schrittweise Einführung eines BGE über einen Zeitraum von gefühlten 10 Jahren.

Ergänzung (21. August 2018)

Du bist auf dem besten Weg zu einer weiteren (Thread) Sperre.

Weswegen bin ich auf dem besten Wege? Weil ich schrieb "komisches Forum", da ich nicht erkennen konnte, wo meine Beiträge sind oder gibt es noch einen Grund?

 

[Mustis]

Es geht hier nicht um den persönlichen Glauben. Es geht darum, dass man davon ausgehen muss, weil eine Bedingungslosigkeit eben dies zur Folge haben kann. Es geht bei Kant doch eben genau darum, dass man überlegt, ob die Handlung Allgemeingültig sein kann. Daher muss ich davon ausgehen, dass im Extremfall alle aufhören oder selbst ein erheblich Teil. Ob es so ist oder nicht spielt erstmal keine Rolle, ich muss es aber annehmen in der Überlegung, da es sonst keine Maxime sein kann! Aber genau das ist die wichtigste Bewertungsgrundlage der kantschen Ethik. Daher ist der kategorische Imperativ hier eben genau nicht anwendbar.

 

[Godde]

Leute ist doch scheißegal, da in Zukunft nicht mehr, sondern weniger Arbeitsplätze vorhanden sein werden, wird sich ohne Arbeitszeitverkürzung und andere Mechanismen, wie eben ein BGE zB keine Lösung finden lassen, ausser der Staat schafft einen Sklavensektor für Arbeitslose. Und lustig finde ich ja auch, wie hier manche die Fresse aufreisen, wenn es aber darauf ankäme, die Hosen vollmachen würden. Gerade die krassen Typen hier die wer nicht arbeitet soll nicht essen fordern.

@Mustis, du kannst die hier Kant auslegen wie du willst, so ein Quatsch echt.

 

[ThomasK_7]

Ich bin ja bekannter Weise für Arbeitszeitverkürzung statt BGE.
Es gibt eben doch Alternativen.

 

[Mustis]

@Mustis, du kannst die hier Kant auslegen wie du willst, so ein Quatsch echt.

Begründung? Ich mein auf welchem Niveau bewegen wir uns hier den? Ich lege Kant nicht aus, ich lege dar, was Kant in seine Ethik ausdrückt. Und im Orginal heisst es nun mal nicht, dass man das tun soll, was man selber will, das einem andre tun sondern:

„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werde.“
oder
„Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“

Und nun erkläre, wo ich Kant falsch auslege und es Quatsch ist. Bedingungslos hat nun mal eine Konsequenz.

 

[silent-jones]

Es geht bei Kant doch eben genau darum, dass man überlegt, ob die Handlung Allgemeingültig sein kann. Daher muss ich davon ausgehen, dass im Extremfall alle aufhören oder selbst ein erheblich Teil. Ob es so ist oder nicht spielt erstmal keine Rolle, ich muss es aber annehmen in der Überlegung, da es sonst keine Maxime sein kann! Aber genau das ist die wichtigste Bewertungsgrundlage der kantschen Ethik. Daher ist der kategorische Imperativ hier eben genau nicht anwendbar.

Ja, es geht darum, ob die Handlung Allgemeingültigkeit haben kann, aber nicht eine Handlung, die Du anderen tust, sondern eine, die Du Dir selber tust. Um es ganz ganz genau zu beschreiben:
Frage: Will ich ein BGE für mich selbst?
Antwort: Ja.
Kategorischer Imperativ: Dann sollen alle anderen auch ein BGE bekommen.

Frage: Will ich ein BGE für mich selbst?
Antwort: Ja. Aber ich glaube, es ist zu teuer, daher lautet die eigentliche
Antwort: Nein.
Kategorischer Imperativ: Auf ein Nein gibt es keine Antwort gemäß des kategorischen Imperativ,
weil die Verweigerung einer guten Handlung an einem Anderen keine erstrebenswerte Allgemeingültigkeit haben kann. Praktisches Beispiel: Ich hätte gerne etwas zu essen, aber ich glaube, es ist nicht genug für alle da. Daher esse ich gar nichts und daher sollen auch alle anderen nichts essen. Man kann nicht den kategorischen Imperativ benutzen, um eine negative Handlung für die Allgemeinheit zu begründen.

Das BGE selbst kann nicht gegen den kategorischen Imperativ verstossen, weil es keine Handlung ist. Die Handlung ist, ob Du es anderen gewähren willst oder nicht.

 

[Mustis]

Frage: Will ich ein BGE für mich selbst?
Antwort: Ja.
Kategorischer Imperativ: Dann sollen alle anderen auch ein BGE bekommen.

Das ist die völkstümlich vereinfachte Aussage Kants, es ist nicht das, was Kant tatsächlich in seinen logischen Überlegungen darlegt.

Wäre das Kant, würde seine Ethik jederzeit sofort scheitern. Wenn der Maßstab nur das ist, was ich will bzw. anderen gewähren will, muss Kant jederzeit scheitern. Ich will zum Beispiel den ganzen Tag Schokolade essen und habe nichts dagegen, dass andere das selbe tun. Als wäre diese Handlung dann wohl eine Maxime, der man jeder Zeit und immer folgen kann? Ganz sicher nicht. Zur Bewertung gehören viele weitere logische Überlegungen und Folgenabschätzungen, den nur so kann ich eine Allgemeingültigkeit prüfen. Im Falle des BGE muss ich ergo abschätzen, welche Folgen das ganze haben kann und zwar in allen Facetten!

 

[silent-jones]

Das ist die völkstümlich vereinfachte Aussage Kants, es ist nicht das, was Kant tatsächlich in seinen logischen Überlegungen darlegt.

Wäre das Kant, würde seine Ethik jederzeit sofort scheitern. Wenn der Maßstab nur das ist, was ich will bzw. anderen gewähren will, muss Kant jederzeit scheitern. Ich will zum Beispiel den ganzen Tag Schokolade essen und habe nichts dagegen, dass andere das selbe tun. Als wäre diese Handlung dann wohl eine Maxime, der man jeder Zeit und immer folgen kann? Ganz sicher nicht. Zur Bewertung gehören viele weitere logische Überlegungen und Folgenabschätzungen, den nur so kann ich eine Allgemeingültigkeit prüfen. Im Falle des BGE muss ich ergo abschätzen, welche Folgen das ganze haben kann und zwar in allen Facetten!

Das ist nicht volkstümlich vereinfacht, sondern der Kern von Kants Aussage, allerdings hast Du Recht, wenn Du sagst, dass sie nicht ausreichend ist. Der kategorische Imperativ kann natürlich nicht für sich alleine stehen, weil er ein vernuftbegabtes, an seinem eigenen Wohlergehen interessiertes, empathisches Lebewesen voraussetzt. Natürlich würde sich jeder Mensch als ein genau solches Lebewesen bezeichnen. Die Realität der Kriege und Umweltzerstörung beweist allerdings sofort das Gegenteil. Alle Menschen haben zwar die Voraussetzungen, aber nur die wenigsten haben das notwendige Bewusstsein entwickelt, um diese Voraussetzungen in lebensbejahender Weise einzusetzen.

 

[Mustis]

Warum das nicht Kern von Kants Aussage ist, habe ich doch beispielhaft belegt. Es ist ein Teil von Kants Aussage. Kant zu unterstellen, dass er so eine simple Ethik entworfen habe, wird ihm ganz sicher nicht gerecht.

 

[silent-jones]

Ich habe auch gar nicht geschrieben, dass dies den gesamten Inhalt von Kants Ethik widerspiegelt, sondern dass es die Kernaussage oder ein anderes Wort, die Quintessenz ist. Dann habe ich noch viele andere Dinge geschrieben..

 

[Mustis]

Ja mal wieder darauf veriwesen, das angeblich nur wenige Auserwählte/Erleuchtete Kant begreifen würden, was ich sehr stark anzweifele.

Die Quintessenz wäre es, wenn es den Kern, sprich das wichtigste widergibt. Tut deine Aussage aber nicht. Sie vereinfacht und lässt einen ganz wichtigen Punkt weg: Es reicht bei Kant eben nicht zur ausreichenden Bewertung zu überlegen, ob man ebenso behandelt werden will oder etwas haben möchte. DIes allein reicht als Bewertung nach Kant eben explizit nicht aus und kann somit nicht die Quintessenz sein. Vielmehr muss logisch objektiv abgeschätzt werden, ob eine Handlung in all ihren Konsequenzen eine Maxime darstellen kann.

 

[silent-jones]

Ja mal wieder darauf veriwesen, das angeblich nur wenige Auserwählte/Erleuchtete Kant begreifen würden, was ich sehr stark anzweifele.

Ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass Du manche Beiträge mit einem gewissen Selbtzweifel liest, der Dich zu solchen Interpretationen veranlasst? Meine Intention war es nämlich nicht.

Die Quintessenz wäre es, wenn es den Kern, sprich das wichtigste widergibt. Tut deine Aussage aber nicht. Sie vereinfacht und lässt einen ganz wichtigen Punkt weg: Es reicht bei Kant eben nicht zur ausreichenden Bewertung zu überlegen, ob man ebenso behandelt werden will oder etwas haben möchte. DIes allein reicht als Bewertung nach Kant eben explizit nicht aus und kann somit nicht die Quintessenz sein. Vielmehr muss logisch objektiv abgeschätzt werden, ob eine Handlung in all ihren Konsequenzen eine Maxime darstellen kann.

Ich habe auch nicht gesagt, dass es reicht. Im Gegenteil, ich habe noch Voraussetzugen angeführt. Dass wir uns hier nur über die Kernaussage unterhalten können und nicht eine Dissertation über Kant verfassen, dürfte doch wohl klar sein. Auf alles andere was ich geschrieben habe, gehst Du gar nicht ein.
Mach Dir aber keine Mühe, ich werde jetzt erstmal nicht mehr antworten, hab noch andere Dinge zu tun, als hier zu posten.

 

[MrFr33zer40k]

Es steht Euch weder zu über andere zu richten, noch ihnen die Ressourcen der Gesellschaft vorzuenthalten, wenn sie Eure Bedingungen nicht erfüllen.

Das Geld das Leute sich hart erarbeitet habe ist aber nicht die "Ressource der Gesellschaft" sondern ihr eigenes. Oder ist klauen für dich vollkommen ok? Immerhin finanzieren die Arbeitenden mit ihren Steuern schon die Parks in denen die Schmarotzer ihr von Harz4 gekauftes Bier saufen können … und sogar das Bier. Aber klar nen Porsche muss auch noch drin sein...

 

[Tomislav2007]

Hallo

Du gehst also davon aus, dass ein BGE zur starken vergrößerung der Grupper derer, die du "Faul" nennst, führen würde.

Das ist richtig.

Das wirkt ein bisschen, als wäre Faulheit kein auf H4-Empfänger begrenztes Phänomen ... denn eine ganze menge wirklich faule menschen scheinen momentan ja zu arbeiten,

Das ist auch richtig, aber bei Menschen die sich trotz Ihrer Faulheit selber finanzieren können ist mir die Faulheit egal, weil ich sie nicht durchfüttern muss.

Faulheit scheint dann ja eher ein gesamtgesellschaftliches Problem zu sein, als eines, dass auf einen kleinen Teil der H4-Empfänger beschränkt ist.

Wir sind hier in Deutschland, im internationalen Vergleich, schon ziemlich bequem und faul, wenn man z.b. die Arbeitszeiten in Deutschland mit anderen Ländern vergleicht (vor allem USA und Asien).
Wenn wir uns nicht schnell ändern werden wir Probleme bei der Wettbewerbsfähigkeit bekommen, ich weiß das du das nicht begreifst, aber die Zeichen stehen auf mehr Arbeit und nicht auf weniger.

Auf "solchen Unsinn" kommt man z.B. durch solche Umfragen/Studien:
https://yougov.de/news/2017/01/17/deutsche-gespalten-bei-hartziv-sanktionen-knappe-m/
Vielleicht hats aber auch mehr mit diesem artikel zu tun:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...erung-beim-arbeitslosengeld-ii-a-1201002.html

Da hätte ich gerade von dir etwas mehr erwartet, du weißt doch selber das du da Mist ausgebuddelt hast.

Es ist immer wieder interessant wie du dich ständig wie ein Fähnchen im Wind drehst und deine Argumente änderst.
Vor ein paar Seiten noch hast du einen Volksentscheid zum BGE abgelehnt, weil du davon ausgingst das die Mehrheit gegen ein BGE entscheidet, jetzt behauptest du das die Mehrheit für ein BGE ist.
Was denn nun ?

Seltsam, vielleicht gibt es zwischen diesen beiden menschentypen noch andere Unterschiede, als Fauheit.

Das ist absolut richtig, wie schreibe ich immer: Man kann faul oder doof sein, die Mischung faul und doof ist schlecht.
Ich bin auch faul, du glaubst doch wohl nicht das ich mein Geld mit anstrengender Arbeit verdiene ?
Von meinen 8 Stunden Anwesenheit arbeite ich wenn überhaupt im Schnitt 3-4 Stunden angestrengt, der Rest ist entspanntes Erklären/Anweisen/Aufpassen/Rumgucken/Klugscheißen/Delegieren/Kaffee.

Mir ist letztlich egal, was du von Beuys hältst ... ich dachtre nur, dass du es eventuell besser verstehen könntest, wenn du dich mit der Kunst beschäftigst, statt anderer Myenschen arbeit einfach nur mit deinem Morgenschiss zu vergleichen.

Warum soll ich mich mit etwas beschäftigen was mir nicht gefällt ? Wenn mir etwas nicht gefällt dann ist mir der tiefere Sinn und was dahinter steckt völlig egal.

Zeig mal bisschen Respekt ...

Warum sollte ich ? Wenn mir etwas nicht gefällt dann muss ich es weder mir noch meiner Umwelt schön reden.

wenn schon nicht vor der künstlerischen Leistung, dann vielleicht vor der kapitalistisxchen ... Beuys konnte von seiner Kunst ganz gut leben, so "schlecht" kann die also garnicht gewesen sein, selbst in einer "reinen" Verwertungslogik.

Da hast du absolut Recht, aber trotdem gefällt es mir nicht und genau darum geht es mir doch, warum sollen wir alle etwas (Kunst/Musik) finanzieren was nicht allen gefällt ?

Zu deinem (Tomitypischen) Linken-gebashe (BT-Wahlergebnisse):

Das auch nicht besser oder schlechter ist als dein Olftypisches Kapitalismus Gebashe.

Du scheinst davon auszugehen, dass JEDER arbeitende Mensch Arbeit genauso bewertet, wie du, Hartz4-Emfängern ebenfalls Faulheit vorwirft

Nö, ich schreibe nur meine Meinung.

und die CDU nicht einfach mangels einer "besseren" Alternative wählt, sondern aus tiefster Überzeugung und brennender Begeisterung für Kapitalismus und Liberalismus.

Richtig, die Minderheiten Partei Die Linke ist keine Alternative die es wert ist gewählt zu werden.

Nicht jeder wählt "seine" Partei aus den gleichen Gründen, wie du die CDU.

Alle CDU Wähler die ich kenne haben die CDU aus dem gleichen Grund gewählt, wegen der politischen und wirtschaftlichen Stabilität, was du Stillstand nennst.

Frage:

Will ich selber arbeiten und mich selber finanzieren ?
Antwort: Ja, ich will selber arbeiten und mich selber finanzieren, ich habe Stolz/Würde/Selbstständigkeit/Eigenverantwortung/Rückgrat.

Kategorischer Imperativ:

Dann sollen alle anderen auch selber arbeiten und sich selber finanzieren.

Der komische Kant gefällt mir.

Grüße Tomi

 

[Kausu]

Ich denke Mal jeder Mensch hat eine faule Seite. Wer würde nicht gern mal im Winter eingekuschelt im Bett bleiben oder den Sommer den ganzen Tag im Pool.
Faulheit muss nicht schlimmes sein. Aber man muss sie sich leisten können. Ob der Lottogewinner nun weiter arbeiten geht oder die Unternehmerstochter arbeiten geht ist mir egal. Diese Leute leben nicht von Transferleistungen.

 

[Godde]

@MrFr33zer40k

Aber einen auskömmlichen Verdienst gönnst du dem schmarotzenden PAck schon oder sollen die besser für einen Hungerlohn arbeiten?

 

[ThomasK_7]

Das schmarotzende Pack geht doch gar nicht arbeiten oder nur sehr geringem stundenweisen Umfang.
Mindestlohn = Hungerlohn bei Dir?

Der Vollzeit arbeitende Familienvater mit Aufstockungsanspruch ist ganz bestimmt nicht mit Schmarotzer gemeint.

 

[Godde]

Mindestlohn ist ein Hungerlohn, was sonst? Mir geht es bei der Fragestellung um was anderes. ThomasK_7

"
Wir sind hier in Deutschland, im internationalen Vergleich, schon ziemlich bequem und faul, wenn man z.b. die Arbeitszeiten in Deutschland mit anderen Ländern vergleicht (vor allem USA und Asien).
Wenn wir uns nicht schnell ändern werden wir Probleme bei der Wettbewerbsfähigkeit bekommen, ich weiß das du das nicht begreifst, aber die Zeichen stehen auf mehr Arbeit und nicht auf weniger."

Das ist das Dümmste, was ich seit langem lesen musste. Danke hierfür Tomislav. Noch mehr arbeiten, um noch mehr Arbeitslose zu generieren, um die Wettbewerbsfähigkeit nicht zu verlieren. Dir ist aber schon bewusst, dass wir das Meiste in Hochlohnländer exportieren und durch die Lohnzurückhaltung und die dadurch fallenden Lohnnebenkosten, die Produkte vergünstigen und somit einen Aussenhandelsüberschuss generieren, der auf der anderen Seite dort Arbeitslosigkeit schafft? Ne oder ? Klar.
Also nochmal zum Verständnis wir sollen mehr arbeiten, obwohl in Zukunft weniger Arbeit vorhanden sein wird, das heisst, es gibt noch mehr Arbeitslose, toll.

 

[MrFr33zer40k]

@Godde:
wer arbeitet der soll auch verdienen.
wer nicht arbeiten will der soll nix kriegen.

stand alles im Post, konnte man nix falsch verstehen...
ihr müsst nicht immer den text verändern und daraus eine pseudo Frage machen … nur um einem was zu unterstellen