Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[DerOlf]

@Fu Manchu:
irgendwie muss ich bei deinem letzten post an die Firmen denken, die zwar fast die ganze Belegschaft entlassen haben, das aber "nur deswegen" tun mussten, weil sonst auch die verbliebenen Abteilungen (v.A. Verwaltung und Marketing) hätten dicht machen müssen.

Auch das ist dann "soziales Engagement" ... Zitat von Sting (aus dem Song "Russians" ):
"i don't subscribe to this point of view".

Es mag sein, dass einige Unternehmer tatsächlich alles mögliche unternehmen, um Entlassungen zu vermeiden ... bei den meisten, die sich dieser Rhetorik bedienen, wird es aber eher die Verantwortung gegenüber Aktionäten sein, die für die "leider nötigen" Kündigungen sorgt, als die Verantwortung gegenüber der Belegschaft, die Kündigungen verhindert.

Ich will nicht sagen, dass es sowas garnicht gibt ... ich halte das aber nur in wenigen Fällen für "echt".
Meist dürfte das Firmenimage bei solchen Äusserungen die bedeutendere Rolle spielen ... ganz besonders bei großen, börsennotierten Unternehmen.
Dem kleinen Handwerksbetrieb kaufe ich das locker ab ... einem Multi wie VW nicht eine Sekunde.

 

[_killy_]

@DerOlf

Dir merkt man an, dass du nicht in größeren Unternehmen gearbeitet hast. Also ein Firmenchefs, Vorstände & Co. sind wirklich nicht erpicht dadrauf, ihre Angestellten zu entlassen. Wenn es Entlassungen gibt, dann meist aus gutem Grund.
In den meisten Konzernen ist ja auch ein Betriebsrat vorhanden - dort gehen viele Kündigungen eh nicht durch, ohne dass es hierfür kein Abgestimmtes Konzept mit dem Betriebsrat gibt.

Ansonsten haben die Chefs viele Motivatoren, ihre Mitarbeiter zu behalten:
1) ihr eigenes Ego - lieber 10.000 Leute unter sich haben als 5.000
2) Mitarbeiter die Umsatz bringen/Kosten mit ihrer Tätigkeit einsparen, erhöhen die Dividende und stellt damit die Aktionäre auch glücklich
3) Verwirklich der langfristigen Ziele - auch wenn die Firmenchefs sich jedes Quartal* rechtfertigen müssen, haben sie dennoch ein strategisches Ziel im Blick um das Unternehmen in Zukunft auch gut aufgestellt zu wissen (das Investment in diesem Jahr - ist die zukünftige Rendite in den nächsten Jahren)

*Prime Stand von DAX Unternehmen ...

Also ja, ein Vorstand denkt auch an die Aktionäre - täglichen Kontakt hat er aber mit seinen Mitarbeiter. So leicht trennt sich da Keiner ohne wirklich wichtigen Grund.

 

[Mustis]

Das ist das Problem hier. Viel zu viele haben wenig bis keine praktische Erfahrung mit dem Thema, aber sehr viele ideologisch geprägte Vorurteile, auf Basis derer dann "objektive" Argumente aufgebaut werden...

Das es auf der Welt nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern viele Zwischentöne und vor allem man mangels Infos überhaupt nicht wissen kann, wie Unternehmen solche Entscheidungen treffen und welche Überlegungen und Möglichkeiten vorab gewälzt wurden sondern man nur die Ergebnisse sieht, kommen dann solche pauschalen, vorurteilstriefenden Stammtischparolen bei rum .

 

[DerOlf]

Was ein Interessenkonflikt ist, sollte euch klar sein, denke ich.
Einen solchen gibt es zwischen Belegschaft und Aktionären ... erstere wollen ihren Job behalten (oder nach möglichkeit nicht weniger Geld dafür bekommen), die anderen erwarten möglichst hohe Renditen.
Was nutzt dir eine komplette Belegschaft, wenn diese so teuer ist, dass die Renditeerwartungen der Aktionäre Jahr um Jahr nicht erfüllt werden?

Was ist für ein Unternehmen wichtiger. Mitarbeiter nicht entlassen zu müssen, oder die Attracktivität der Aktie für Anleger?

Ich sagte auch nicht, dass erst entlassen wird, und dann geschaut wird, ob es auch irgendwie anders gegangen wäre ... ich denke nur dass das Halten der kompletten Belegschaft nicht ganz so stark gewichtet wird, wie der Unternehmensgewinn und damit die ausschüttbaren Renditen.

+/- 0 wird nur von wenigen Aktionären als "wirtschaftlich" betrachtet und die meisten erwarten von einer Anlage doch mehr, als den reinen Werterhalt ...
Kaum ein Unternehmen kündigt erst dann, wenn es bereits Verlust macht.

Mir ist klar, dass nicht krampfhaft gekündigt wird ... aber bei der sozialen Verantwortung denke ich doch, dass es einfach eine gängige Legitimationsfigur ist.
Wie würde die deutsche Öffentlichkeit es aufnehmen, wenn ein Unternehmen nach sagen wir 100 Kündigungen ganz klar sagt .... "man hätte das auch anders lösen können, das war uns aber zu kompliziert/teuer"?
Dann doch lieber "wir haben alles versucht, und haben hart daran gearbeitet nur 100 Leute entlassen zu müssen".

Und natürlich ist es der Belegschaft gegenüber netter, einige zu entlassen, und den Rest dafür weiter beschäftigen zu können, als einfach bis zum Bankrott alle Mitarbeiter zu behalten. Natürlich ist es besser, die Belegschaft zu verkleinern, als den Laden ganz zu schließen.

Das oberste Unternehmensziel ist aber trotzdem der möglichst profitable Fortgang der Unternehmung.
Mit 100% belegschaft klappt dass eben manchmal nicht gut genug.

 

[_killy_]

@DerOlf

Ich darf mal dein Beitrag kommentieren:

Der Aktionär hat 2 Interessen:
-> Zahlung einer Dividende
-> stabiler/steigender Kurs der Aktie

Würde das Unternehmen alle Mitarbeiter entlassen um eine möglichst hohe Dividende zu zahlen, so würde nur ein Interesse des Aktionärs erfüllt. Der Kurs der Aktie bricht aber zusammen, da ohne Mitarbeiter es keine zukünftigen Umsätze gibt und auch entsprechend keine Dividende gezahlt wird.

Weiterhin wollen die Aktionäre eine optimale Allokation ihrer Mittel sehen - es dürfen auch Mitarbeiter mit höheren Gehälter eingestellt werden, wenn diese entsprechend das Unternehmen weiter bringen. Ansonsten beschäftigt das Unternehmen nur noch "günstige Putzkräfte" aber keine Ingenieure die Forschung und Entwicklung betreiben.

Also bitte weniger Bild Zeitung lesen oder Hollywood Filmchen schauen, die Realität in den Unternehmen sieht anders aus. Insbesondere in Unternehmen in Deutschland.

 

[Mustis]

Viele Aktien der großen Unternehmen, die in den letzten Jahren stark stiegen, zahlen gar keine Dividende bzw. lassen diese oft nicht im selben Maße steigen wie der Gewinn und das mit der Zustimmung der Aktionäre. Das hat unser gut informierter Olf wohl (mal wieder) "übersehen". Amazon wäre hier zum Beispiel zu nennen. Aber auch Apple hat nicht jedes Jahr die Dividenden gesteigert, trotz höherem Gewinn. Oft sind heute liquide Barmittel oder Einkäufe im/für das Unternehmen auch für die Aktionäre wertvoller als eine Dividende.

 

[Fu Manchu]

Was ein Interessenkonflikt ist, sollte euch klar sein, denke ich.
Einen solchen gibt es zwischen Belegschaft und Aktionären ... ....

Nicht jede Firma ist eine Aktiengesellschaft, die Mehrheit sind GmbH und Personengesellschaften.

 

[DerOlf]

@_killy_:
Wo schrieb ich was davon, die gesamte Belegschaft zu entlassen?

Ein Mitarbeiter muss für das Unternehmen "etwas" bringen ... aber was bringt ein Mitarbeiter, für den man aufgrund einer schlechten Auftragslage keine Arbeit hat?
Der ist dann vor allem ein Kostenfaktor.

@Mustis:
Mir geht es nicht darum, dass Dividendenausschüttungen nicht an steigende Gewinne angepasst werden, sondern darum, dass sie an sinkende Gewinne angepasst werden.
Jedes Quartal ein bisschen weniger ... ich denke da werden auch die Aktionäre von apple oder Amazon irgendwann "wuschig".

Solange der Wert der Aktie steigt und Dividenden ausgeschüttet werden könnten, ist alles OK ... der Anleger erreicht damit sein Ziel (Kapitalvermehrung). Eine 10 Jahre alte Aktie von apple kannst du mit gutem Gewinn verkaufen, da ist es auch OK, wenn die Dividenden seit 10 Jahren nicht gestiegen sind.

Kompliziert wird das ganze erst, wenn der Wert einer Aktie sinkt und wohlmöglich Dividendenauszahlungen ausbleiben, weil dafür kein Geld da ist.

Ergänzung (1. Oktober 2018)

die Mehrheit sind GmbH und Personengesellschaften.

Aber auch die müssen wirtschaftlich arbeiten, sollten also (langfristig) nicht den kompletten Umsatz für die laufenden Betriebskosten ausgeben müssen.

 

[Mustis]

Amazon hat noch nie Dividenden gezahlt...

Du hast eine sehr eingeschränkte Sicht auf das, worüber du hier sprichst...

 

[DerOlf]

Amazon hat noch nie Dividenden gezahlt...

Bei der Aktienhistorie ist das auch garnicht notwendig.
Mit relativ wenigen Ausnahmen, ist der Kurs seit Börsengang kontinuierlich gestiegen ... und zwar ncht nur um 10% pro Jahr.
https://www.boerse.de/historische-kurse/Amazon-Aktie/US0231351067
Wer diese Aktie verkauft, weil er seit Jahren "zu geringe" Dividenden ausgezahlt bekommt, ist einfach nur dumm.
Bei apple sieht es ähnlich aus, nur die einzelnen Anteile sind nicht ganz so viel Wert.
https://www.boerse.de/historische-kurse/Apple-Aktie/US0378331005

Ich glaube, dass Anleger sich viel eher für die Zahlen interessieren, die in den boerse.de-links unter "performance in EUR" auftauchen, als für de Mitarbeiterzahlen.

 

[Mustis]

Und wo hat Amazon nun nennenswert Mitarbeiter entlassen um den Aktienwert steigen zu lassen? Oder Apple? Deine ganze Argumentation, die voran ging, ist mehr oder minder widerlegt. Steigende Aktienkurse/Dividenden laufen viel häufiger Hand in Hand mit mehr Mitarbeitern als andersherum. So wird viel eher ein Schuh draus.

 

[DerOlf]

Ok, du möchtest meine Argumentation also unbedingt verdrehen?

Es ging mir NICHT um die Steigerung der Aktienkurse durch Mitarbeiterabbau.
Mitarbeiterabbau ist aber EINE der Möglichkeiten ist, die man nutzen kann um sinkenden Unternehmensumsätzen zu begegnen.

Du siehst also, deine Beispiele widerlegen nichts ... denn apple und Amazon hatten bisher nicht mit sinikenden Umsätzen zu kämpfen.

Wo ist die Firma, die bei sinkenden Umsätzen nicht AUCH personelle Konsequenzen wenigstens in Betracht zieht ... Beispiele bitte.

 

[_killy_]

@DerOlf

Wenn der Umsatz 1 bis 2 Jahre sinkt, dann wird nicht sofort die Belegschaft oder einzelne Mitarbeiter entlassen. Hier ist der Kostenfaktor der Neueinstellung und einlernen höher, als ein Mitarbeiter 1 bis 2 Jahre nicht voll ausgelastet zu haben. Grade größere Unternehmen halten erstmal ihre Mitarbeiter, eh sie Entlassungen vornehmen.

Beispiel:
-> H&R GmbH KG & Co KGAA
-> Umsatz von 2013 auf 2015 von 1,3 Mrd EUR auf ca 0,9 Mrd gesunken
-> Mitarbeiteranzahl von 2013 auf 2015 1.405 auf 1.568 Mitarbeiter gestiegen

Trotz reduziertem Umsatz wurden sogar noch Mitarbeiter aufgebaut, auch hat H&R in 2013 ein Verlust gemacht. Manchmal muss man Leute sogar einstellen, um wieder wirtschaftlich zu arbeiten.

Aber wie gesagt, dir fehlt einfach die Praxis in größeren Unternehmen - wie es dort abläuft - was BWLer wirklich denken und und und.

 

[Mustis]

Wo stand irgendwas in deinen Posts von sinkenden Umsätzen? Du hast völlig allgemein wie so oft gegen die böse Wirtschaft gewettert....

Und es gibt zig Beispiele, wo ohne Entlassungen auf sinkende Umsätze reagiert wurde. Hier explizite Beispiele zu suchen ist völlig hirnrissig, weil es Millionen gibt. Sinkende Umsätze müssen ja noch nicht mal bedeuten, dass der Gewinn sinkt. Und daran ist der Aktionär viel mehr interessiert als an Umsatz. Denn wie unter anderem Amazon oder Tesla gezeigt haben, muss steigender, selbst massiv steigender Umsatz keinen Gewinn bedeuten.

 

[DerOlf]

"böse" ist Wirtschaft nur, wenn du auch ein Raubtier oder einen Vulkanausbruch für böse hätst.

Wirtschaft selbst ist weder gut noch böse ... aber die Folgen wirtschaftlichen Handelns KÖNNEN diese eigenschaften haben ... auch wenn das niemand wirklich wollte und man es den Menschen eigentlich immer als unvermeidbar verkaufen kann.

Ich weiß zumindest soviel über die Denke von BWLern, dass ich weiß, dass die alles so positiv wie irgendwie möglich darzustellen versuchen ... und dabei lügen sich die Leutz auch gerne mal die Taschen voll.

@_killy_:
Willst du mich verarschen?

H&R hat seine Kapazitäten in den letzten 10 Jahren stark erweitert ... Massenproduktion verringert die Produktionskosten pro Einheit, steigert bei ähnlchem Verkaufspreis also automatisch den Gewinn (auf dem gleichen Prinzip basiert die Fließbandproduktion ... größerer Ausstoß bei gleichen oder sogar geringeren produktionskosten).

Mit H&R hast du ein Unternehmen gefunden, was lange gepennt, und dann gerade noch so die Kurve gekriegt hat ... z.B. in dem sie ihren Ausschuss nun in Spezialprodukte umwandeln und einen Großteil der Produktion ausgelagert haben (es gibt nur 3 H&R Standorte in DE ... und 15 ausserhalb).

 

[Mustis]

Sorry, was ein Blödsinn... Hinter der Wirtschaft stehen Menschen, die bewusst Entscheidungen fällen. Die Wirtschaft ist keine Naturgewalt oder ein Wesen, dein Vergleich ist absoluter Humbug.

 

[DerOlf]

Was gibt die Entscheidungsfaktoren vor?
Du hast recht, Menschen entscheiden ... aber sie sind dabei nur in ziemlich engen, vom Marktsegment vorgegebenen Bahnen "frei".
Eben so wie ein Lavastrom ... der kann auch nicht bergauf fließen.
Kannst du einem Raubtier übel nehmen, dass es töten MUSS um nicht zu verhungern?
Genauso nehme ich einem Unternehmen nicht übel, dass es Profitmaximierung betreiben muss, um international wettbewerbsfähig zu sein.

Bei beiden geht es dabei ums Überleben ... und dabei ist eben auch Moral erstmal zweitrangig.
Kein "gut" oder "böse" ... sondern nur ex oder hopp.

 

[dideldei]

Kannst du einem Raubtier übel nehmen, dass es töten MUSS um nicht zu verhungern?
Genauso nehme ich einem Unternehmen nicht übel, dass es Profitmaximierung betreiben muss, um international Wettbewerbsfähig zu sein.

Ich muss hier schmunzeln. Das ist die egoistische kapitalistische Einstellung die du bisher nicht verteidigst.

 

[DerOlf]

Ich muss hier schmunzeln. Das ist die egoistische kapitalistische Einstellung die du bisher nicht verteidigst.

Das kann ich sogar verstehen

Ich sehe die "Wirtschaft" (in Form der Menschen, die das "machen" ) einfach nicht als böse ... genauso wenig wie einen Vulkan oder ein Erdbeben.
Trotzdem möchte ich von Vulkanen und Erdbeben möglichst sicher leben. Deutschland ist da ein tolles Land, denn Deutschland ist tektonisch noch inaktiver, als politisch.

Auch vor den durchaus mal negativen Folgen wirtschaftlicher Zwänge wäre ich gerne geschützt.
Das ist auch kein Verteidigen ... vielmehr vergleiche ich BWLer mit instinktgesteuerten Tieren, deren rationales Denken viel zu oft da aufhört, wo hohe Gewinnerwartungen im Spiel sind.
Dann setzt man eben auch mal auf Technologien, mit denen auch die nächsten 100 Generationen noch ihr Päckchen zu tragen haben werden.
Macht ja nix, denn traditionell werden nur die Risiken sozialisiert, Gewinne sind IMMER Privatangelegenheit.

Gier frisst Hirn ... und DAS ist meine Kritik am Ego Kapitalismus ... der hält das für normal, natürlich, menschlich.

Ich muss nochmal nachtreten:
Am Beispiel Starbucks (GB) kann man sehen, dass es auch wirtschaftlich sein kann, 15 Jahre lang nur Verluste einzufahren ... wenn die einem die englischen Steuern ersparen.
Die Gesetze, die es ermöglichen, Gewinne in Steueroasen abzuschieben, sollten schleunigst beseitigt werden ... nicht um den Unternehmen eins auszuwischen, sondern um Kriege zu vermeiden.
Solange die Menschen in Nationalstaaten organisiert sind, hat JEDER cent in dem Land versteuert zu werden, in dem er umgesetzt wurde.

aber auch hier wieder: Keine böse Absicht, sondern der völlig normale Zwang, möglichst viel Gewinn zu erwirtschaften ... in der Steueroase ist es halt mehr ... und die Gesetzgeber pennen ja leider zuverlässig.

 

[Mustis]

Nur das dieser egokapitalismus eben nicht so realität ist. Genau das ist meine kritik an deinen pauschalen verurteilungen auf deren basis du hier eine recht sinnfreie diskussion vom zaun brichst.