Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[DerOlf]

Um zu verurteilen müsste ich - wie du - für alles immer einen Schuldigen suchen.

 

[Mustis]

Deine pauschalisierenden, vorurteilsbehafteten Scheinargumente sind bereits eine Anschuldigung und somit eine Verurteilung. Sonst würdest du das ganze differenziert betrachten und erkennen, das deine Vergleiche Humbug sind und viele deiner Aussagen überhaupt nur in Teilen zutrifft.

 

[DerOlf]

viele deiner Aussagen überhaupt nur in Teilen zutrifft.

Wo habe ich einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhoben.
Kannst du deine Beleidigungen mal etwas ausdifferenzieren bitte?

 

[_killy_]

@_killy_:
Willst du mich verarschen?

Würde mir nie einfallen. Deine Aufgabe war es, ein Unternehmen zu benennen, welches bei Verlustjahren keine Mitarbeiter abgebaut hat.
Ich hab dir ein Unternehmen genannt, welches sogar noch Mitarbeiter aufgebaut hat trotz Verlust und welches am Ende wieder Dividenden zahlen kann.

H&R hat seine Kapazitäten in den letzten 10 Jahren stark erweitert ... Massenproduktion verringert die Produktionskosten pro Einheit, steigert bei ähnlchem Verkaufspreis also automatisch den Gewinn (auf dem gleichen Prinzip basiert die Fließbandproduktion ... größerer Ausstoß bei gleichen oder sogar geringeren produktionskosten).

Kapazitätserweiterung geht nicht ohne Mitarbeiter. Bist du jetzt gegen Firmen die Mitarbeiter einstellen??? Oder gegen Firmen die erfolgreich ihre Produkte verkaufen? Mehr produzieren heißt ja noch lange nicht mehr abzusetzen. Sie werden die Produkte ja auch los - so verkehrt kann die Kapazitätserweiterungen nicht sein.

Mit H&R hast du ein Unternehmen gefunden, was lange gepennt, und dann gerade noch so die Kurve gekriegt hat ...

Unternehmen pennen nicht - sie sind geduldig. Das versuchen wir dir hier ja schon seit einigen Seiten zu erklären. Kein Unternehmen entlässt panisch hunderte oder tausende Mitarbeiter nur weil sie Verlust machen oder damit sie eine höhere Dividende zahlen können.

z.B. in dem sie ihren Ausschuss nun in Spezialprodukte umwandeln und einen Großteil der Produktion ausgelagert haben (es gibt nur 3 H&R Standorte in DE ... und 15 ausserhalb).

Ein internationaler Konzern ist nun mal international tätig. Es gab - zu deiner Info - nie 18 Standorte von H&R in Deutschland ... wie du darauf kommst, dass sie ihre Produktion ausgelagert haben darfst du gerne erläutern.

PS nein ich arbeite nicht bei H&R ... bevor mir gleich was unterstellt wird.

PPS ich finde aber deine Panik, dass man dir ein Unternehmen präsentieren kann welches völlig konträr deiner Argumentation wirtschaftet schon amüsant.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wo ist die Firma, die bei sinkenden Umsätzen nicht AUCH personelle Konsequenzen wenigstens in Betracht zieht ... Beispiele bitte.

Es gibt etliche Unternehmen die jahrelang sinkende Umsätze haben oder sogar Verluste einfahren und keine Mitarbeiter entlassen, im Gegenteil sogar Mitarbeiter einstellen.
Das machen viele Unternehmen in der Wachstumsphase, denen es eher darum geht aggressiv zu expandieren als den größt möglichen Profit einzufahren.
Mir fallen da spontan mehrere Beispiele ein, Tesla die das Elektroauto mit Gewalt in den Markt drücken wollen und FitX/McFit die um die Vorherrschaft bei Fitnessstudios kämpfen.
Die chinesische Firma Mobike versucht gerade den Bikesharing Markt aggressiv zu übernehmen und nimmt dabei jahrelange Verluste in Kauf, wenn alle anderen weg sind können sie die Preise diktieren.
Das setzt natürlich ausreichend liquide Mittel und/oder geduldige Geldgeber voraus, um die Durststrecke durch zu halten.
So funkioniert Risikoinvestment, die wenigsten Firmen waren von Anfang an profitabel.

Was ist für ein Unternehmen wichtiger. Mitarbeiter nicht entlassen zu müssen, oder die Attracktivität der Aktie für Anleger?

Selbstverständlich Mitarbeiter nicht entlassen zu müssen, ein Unternehmen ohne Mitarbeiter ist nur ein menschenleeres Gebäude und kein Unternehmen.

Jedes Quartal ein bisschen weniger ... ich denke da werden auch die Aktionäre von apple oder Amazon irgendwann "wuschig".

Da denkst du komplett falsch.
Die einzigen die "wuschig" werden sind die kleinen Minipupsaktionäre die in 20 Jahren 10.000€ angespart haben und diese in Aktien gesteckt haben, diese Minipupsaktionäre sind aber unbedeutend.
Tesla: Aktie steigt rasant, trotz verdoppeltem Verlust - manager magazin
Tesla-Aktie schießt trotz Rekordverlust in die Höhe - SPIEGEL ONLINE
Tesla verdoppelt den Verlust – Die Aktie steigt trotzdem - Handelsblatt

... vielmehr vergleiche ich BWLer mit instinktgesteuerten Tieren, deren rationales Denken viel zu oft da aufhört, wo hohe Gewinnerwartungen im Spiel sind.

Was meinst du was erfolgreiche BWLer über arbeitslose Pädagogen denken ?

Danke das du uns wieder zeigst wieso wir linke nie in die Regierungsverantwortung wählen dürfen, Ihr habt keine Ahnung von Wirtschaft und würdet uns innerhalb kürzester Zeit wirtschaftlich ruinieren.

Grüße Tomi

 

[_killy_]

Ideologie verblendet ... egal ob rechts oder links.

Sehr empfehlenswert mal ein Beitrag der Britten über die Deutsche Autoindustrie - sie sind da durchaus selbstkritisch. -> "Das Auto"

 

[DerOlf]

Trotzdem ist es einfach NICHT das "oberste Unternehmensziel", möglichst vielen Menschen Arbeit zu geben.
Wenn ein Unternehmer sich das wünscht, dann ist das OK, und ihm eventuell sogar hoch anzurechnen ... aber auch den werden die Gegebenheiten des Marktes ganz schnell auf den Boden der realität zurückholen.
Auch soziales Engagement muss sich ein Unternehmen erstmal leisten können, genau wie den von @Tomislav2007 beschriebenen Kampf um den Markt .. ruinösen Preiskampf überlebt eben nur der mit dem längeren Atem ... oder den geduldigeren Investoren.

Aber Wenn die Investoren abspringen, dann ist auch mit den Expansionsplänen erstmal schicht ... und damit ist die oberste Unternehmenspflcht, die Investoren bei Laune zu halten.
Das gilt für ein Startup genauso, wie für die Siemens AG, letztere können eventuell nur etwas länger auch ohne neue Kredite weitermachen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Trotzdem ist es einfach NICHT das "oberste Unternehmensziel", möglichst vielen Menschen Arbeit zu geben.

Du drehst dich wieder einmal wie eine Fahne im Wind.
Du wolltest ein Beispiel für eine Firma die bei sinkenden Umsätzen nicht auch personelle Konsequenzen wenigstens in Betracht zieht, ich habe dir drei Beispiele gebracht.

.. ruinösen Preiskampf überlebt eben nur der mit dem längeren Atem ... oder den geduldigeren Investoren.

Du denkst zu deutsch, die Deutschen sind konservativ/feige, den meisten deutschen sind Aktien schon zu gefährlich, geschweige denn Risikoinvestment, Amis und Asiaten sind da deutlich Risiko freudiger.

Aber Wenn die Investoren abspringen, dann ist auch mit den Expansionsplänen erstmal schicht ...

Nö, dann kommen die nächsten Investoren, es gibt genügend gierige mit viel Geld die einen schnellen Euro machen wollen.
Wenn im Casino ein Spieler Geld verliert dann rennen auch nicht alle anderen Spieler kreidebleich weg.

und damit ist die oberste Unternehmenspflcht, die Investoren bei Laune zu halten.

Nein das ist immer noch falsch.
Die oberste Unternehmens-/Unternehmerpflicht ist es das Unternehmen am laufen zu halten und dafür benötigt man Mitarbeiter, ein menschenleeres Gebäude erledigt die Arbeit nicht.
Daran ändert auch dein linker Hass auf Unternehmen/Kapitalismus/Neoliberalismus/Reiche nichts.
Wenn die Automation irgendwann (wann auch immer das sein mag) menschliche Arbeitskraft überflüssig macht mag das anders aussehen, aktuell benötigen Unternehmen aber noch Mitarbeiter.
Wenn Unternehmen nur halb so schlimm wären wie du rauf und runter missionierst dann müssten wir eine gigantische Massenarbeitslosigkeit haben, wir haben aber eine extrem hohe Beschäftigungsrate.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Du drehst dich wieder einmal wie eine Fahne im Wind.

Nein ... genau darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus.

Es wurde behauptet, das es das oberste Unternehmensziel sei, menschen Arbeit zu geben.
Vielleicht habe ich das auch einfach falsch verstanden, aber in der Pauschalität, wie es behauptet wurde, ist es mMn Blödsinn.

Ich schrieb davon, nicht die gesamte Belegschaft halten zu können ... und ihr macht konsequent draus, die komplette Belegschaft zu entlassen.
Das habe ich nie geschrieben ... so sachen wie "es ist besser, die Belegschaft zu verkleinern, als den Laden ganz dicht zu machen" kann ich mir dann wohl sparen ... da es von einem Linken kommt, kann das da ja dann nicht stehen ... ist bestimmt andersrum gemeint ... "es ist immer besser, den Laden dicht zu machen, als auch nur einen Mitarbeiter weiter zu bezahlen".

Auch dass es keine neuen Investoren gibt, habe ich nicht geschrieben.
Auch Investoren springen nicht ohne Grund ab ... und dieser Grund könnte auch neue Investoren abschrecken ... also versucht man doch eher, die alten Investoren zu halten.

Wenn ein Unternehmen (z.B. Tesla) Verlust macht, gleichzeitig aber den Umsatz jedes Jahr mehr als verdoppelt, dann ist das noch immer eine verdammt atracktive Aktie ... würden die Investoren das nicht genauso sehen, dann würde der Aktienkurs nicht immer nur steigen.
Ich denke, dass die Expansion von Tesla im Bezug auf die Steigerung des Firmenwertes den Verlust um einiges Übersteigt. Und für diese Einschätzung muss ich mir nur den Umsatz von Tesla seit 2010 ansehen ... ich würde mich nicht wundern, wenn es im nächsten Jahr dann 20Mrd $ sind.
Auch 2019 wird Tesla noch ein gutes Investitionsobjekt sein ... und daran würden auch 100.000 Entlassugen nicht das geringste ändern, wenn die Produktion trotzdem weiterläuft und das Unternehmen Umsatz und Wachstum generiert, dann werden sich auch neue Investoren finden ... denn denen ist die Belegschaft erstmal egal.

Ganz so simpel, wie ihr euch das vorstellt, betrachte ich es nicht.

Wenn die Automation irgendwann (wann auch immer das ein mag) menschliche Arbeitskraft überflüssig macht mag das anders aussehen, aktuell benötigen Unternehmen aber noch Mitarbeiter.

Genau, sie benötigen sie noch ... so spricht man doch im Grunde nur über ein "notwendiges Übel".
Schau mal auf eine Handwerker-Rechnung ... wie viel der Rechnung sind Materialkosten?
Der Mensch ist hier (in DE) der größte Kostentreiber, solange der nicht mit wirklich wertvollen Materialien arbeitet.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Es wurde behauptet, das es das oberste Unternehmensziel sei, menschen Arbeit zu geben.
Vielleicht habe ich das auch einfach falsch verstanden, aber in der Pauschalität, wie es behauptet wurde, ist es mMn Blödsinn.

Deine Pauschalisierung das Unternehmen nur (bzw. hauptsächlich) die Aktionäre befriedigen wollen ist kein pauschaler Blödsinn ?

Auch dass es keine neuen Investoren gibt, habe ich nicht geschrieben.
Auch Investoren springen nicht ohne Grund ab ... und dieser Grund könnte auch neue Investoren abschrecken ... also versucht man doch eher, die alten Investoren zu halten.

Du hast geschrieben "Aber Wenn die Investoren abspringen, dann ist auch mit den Expansionsplänen erstmal schicht ...", als wenn es keine neuen/anderen Investoren gibt.

Wenn ein Unternehmen (z.B. Tesla) Verlust macht, gleichzeitig aber den Umsatz jedes Jahr mehr als verdoppelt, dann ist das noch immer eine verdammt atracktive Aktie ... würden die Investoren das nicht genauso sehen, dann würde der Aktienkurs nicht immer nur steigen.

Ach auf einmal, du bist nicht nur eine Fahne im Wind, du bist ein Propeller im Wind.

Ganz so simpel, wie ihr euch das vorstellt, betrachte ich es nicht.

Du brauchst nicht zu erwähnen das du extrem kompliziert und verwirrt denkst, das wissen hier alle.

Genau, sie benötigen sie noch ... so spricht man doch im Grunde nur über ein "notwendiges Übel".

Du bist hier der einzige der Mitarbeiter als notwendiges Übel betrachtet/bezeichnet.
Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen das Unternehmen genau das über Aktionäre denken ? Ein Unternehmen benötigt Aktionäre nur um an notwendiges Geld/Kapital zu kommen.

Schau mal auf eine Handwerker-Rechnung ... wie viel der Rechnung sind Materialkosten?

Bei uns in der Medizintechnik sind die Materialkosten fast immer höher als die Lohnkosten.

Der Mensch ist hier (in DE) der größte Kostentreiber, solange der nicht mit wirklich wertvollen Materialien arbeitet.

Das stimmt nur bedingt, je wertvoller die Materialien desto teurer die Fachkräfte, je wertloser die Materialien desto günstiger die Hilfskräfte.
Mal sind die Materialkosten höher und mal die Lohnkosten, das hängt von der Branche ab, Softwarefirmen haben fast nur Lohnkosten und Goldschmiede haben fast nur Materialkosten.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Deine Pauschalisierung das Unternehmen nur (bzw. hauptsächlich) die Aktionäre befriedigen wollen ist kein pauschaler Blödsinn ?

Ohne Geldgeber gehts nicht weiter ... also sollte das Unternehmen schon einen gewissen Reiz für Investoren bieten.
Es ist eine Gratwanderung ... zwei Seiten der selben Medallie ... Wirtschaft ohne Arbeitskraft funktioniert nicht ... aber Wirtschaft ohne Investoren funktioniert eben auch nicht.

Ich habe mich die letzten Stunden durch Artikel von ehemaligen CEO's, Investmentbankern und Wirtschaftwissenschaftlern gewälzt ... und die ALLE gingen in ihren Artikeln ganz offenkundig davon aus, dass dem Investor ausschließlich an hohen Renditen gelegen ist.
Haben die auch alle keine Ahnung von ihrem eigenen sehr erfolgreich betriebenen Geschäft?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Haben die auch alle keine Ahnung von ihrem eigenen sehr erfolgreich betriebenen Geschäft?

Ich denke das Problem ist eher deine selektive Auswahl der Lektüren und deine vorurteilsbehaftete Interpretation.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Du sollst nicht von dir auf andere schließen.
Gute Nacht.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Du solltest nicht über Dinge reden/schreiben von denen du keinerlei eigene praktische/reale Erfahrungen hast.

Gute Nacht

 

[Mustis]

Er hat nicht mal kapiert, dass Investoren eigentlich nur beim Aufbau/Gründung eines Unternehmens wichtig sind. Grade das heißt Rendite meist auch mehr Arbeitnehmer, weil die Rendite vornehmlich durch das Wachstum generiert wird. Aber es ist hoffnungslos. Einem Blinden kann man Farben nicht beschreiben....

 

[DerOlf]

Er hat nicht mal kapiert, dass Investoren eigentlich nur beim Aufbau/Gründung eines Unternehmens wichtig sind.

Genau ... deswegen gibts an der Börse auch nur Startups und keine Traditionsunternehmen.

Bei uns in der Medizintechnik

Deinen Tellerrand kennen wir.

Ein Unternehmen benötigt Aktionäre nur um an notwendiges Geld/Kapital zu kommen.

Ich dachte, nach der Gründungsphase wären Investoren nicht mehr wichtig. Wenn ein Unternehmen danach also noch Geld von anderen braucht, dann macht es scheinbar was falsch.
Oder sind auch für etablierte Unternehmen Investoren plötzlich doch nicht so unwichtig, wie @Mustis zu glauben scheint?

Davon rede ich doch die ganze Zeit, die Unternehmen brauchen die Aktionäre, um liquide Mittel zur Verfügung zu haben ... ohne könnten auch die Mitarbeiter und Materialien nicht bezahlt werden.
Vielleicht sind die Aktionäre nicht ganz so wichtig, wie ich denke, die Mitarbeiter sind aber eben in den meisten (nicht in allen) Firmen auch nicht das aller wichtigste.
Das wichtigste ist, dass die Produktion weitergeht ... und wenn das mit 80% der bisherigen Belegschaft auch klappt (dann halt mit ein paar unbezahlten Überstunden), dann wird der Rest gehen dürfen, wenn das Unternehmen nicht gerade expandieren will.

Nur darum geht es mir. Der Wirtschaftlichkeitszwang überwiegt die soziale Komponente bei weitem ... und das ist auch völlig normal so, denn wer sich diesem Zwang nicht beugt, fliegt nunmal raus.
Und dewegen habe ich es als falsch bezechnet, dass Unternehmen zu allererst Mitarbeiter "bedienen" wollen.
Das Unternehmen will den Markt bedienen ... ganz egal, wie viele Mitarbeiter oder Aktionäre/Investoren dafür nötig sind.
Wenn es mit 2 Mitarbeitern ginge, dann würden viele Firmen das genau so machen.

 

[Mustis]

Seit wann ist man an der Börse ein Investor? Oo Was investiere ich den, wenn die Aktien mal emittiert sind? Das Geld erhält doch nicht mehr das Unternehmen? Um Himmels Willen, deine Unwissenheit nimmt groteske Züge an....

Schau dir mal an, was Google oder Apple in seine Mitarbeiter investiert. Grade im kreativen Bereich ist die soziale Komponente ein ganz wichtiger wirtschaftlicher Punkt...

 

[DerOlf]

Dann gib mal ne Definition von "Investor".

Die von Wiki scheint ja dann nicht ganz zu passen:

Ein Anleger (auch Kapitalanleger, Kapitalgeber oder Investor; englisch investor) ist ein Marktteilnehmer, der am Finanzmarkt ein Finanzprodukt erwirbt oder am Gütermarkt eine Investition tätigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anleger_(Finanzmarkt)
Von der höhe der Investitionssumme steht da nix.

 

[Mustis]

Kannst du dir bei Wikipedia (oder Alternativen) durchlesen. Zu behaupten, man ist Investor (im Sinne von Geldgeber, so wie du es hier verwendest, siehe Post #6431) wenn man Aktien hält bzw. diese an der Börse handelt, zeugt jedenfalls von massiven Unwissen. Den eine angehende AG erhält nur einmalig beim emittieren der Aktien einen Kapitalzufluss. Danach fließt das Geld nur noch zwischen den Aktienbesitzen.

Ein Investor im Sinne von Geldgeber, schießt Geld vor, oft ohne konkreten direkten Gegenwert. Oft erhält er dafür Gewinnbeteiligungen oder Firmenanteile (und dafür muss das Unternehmen KEINE AG sein...). Somit kann ein Aktionär ein Geldgeber sein, dies allerdings nur eben bei Emittierung dieser. Startups sind im übrigen eigentlich nie an der Börse zu finden. Auch hier wieder fehlt es dir an Wissen.

Ah du sitzt also dem Fehler auf, einen Kapitalanleger mit einem Geldgeber (von dem du die ganze Zeit sprachst) gleichzusetzen. Ja beides nennt man auch Investoren. Aber das Worte verschiedene Bedeutungen im Kontext haben können ist dir doch bewusst? Die ganze Zeit von Geldgebern zu sprechen, dann aber zu meinen Aktionäre seien ja eben auch Investoren und plötzlich die andere Bedeutung noch mit hinzu zu ziehen, ganz ehrlich, was willst du damit beweisen? Das du, wenn man die Wortbedeutung an sich nimmst, nicht falsch liegst, auch wenn du die ganze Zeit was anderes angesprochen hast?

 

[DerOlf]

Schau dir mal an, was Google oder Apple in seine Mitarbeiter investiert. Grade im kreativen Bereich ist die soziale Komponente ein ganz wichtiger wirtschaftlicher Punkt...

Wie Tomi schon feststellte, sind in diesen Bereichen die Mitarbeiter auch ein sehr wichtiger Faktor ... Maschinen sind eben nicht kreativ, da muss man wohl oder übel in die Menschen investieren, die die eigenen Produkte entwickeln sollen.

Startups sind im übrigen eigentlich nie an der Börse zu finden.

Habe ich was anderes behauptet?

Auch hier wieder fehlt es dir an Wissen.

Mir ist klar, dass deine Hauptmotivation darin liegt, das herauszustellen.

Ich behaupte A, du verstehst B und bastelst daraus dann den Vorwurf der Ahnunglosigkeit.

In der Pauschalität, die ihr mir unterstellt, wäre meine Aussage falsch, keine Frage, sie sollte allerdings nicht pauschal sein, sondern lediglich eine andere Aussage relativieren.
Soziales Engagement ist in den seltensten Fällen der Hauptmotivator für einen Unternehmer und nichts anderes wollte ich gesagt haben.

Ich entschuldige mich, dass ich versucht habe meinen Standpunkt zu erklären ... genau das ist bei solchen Dikskussionspartnern einfach hoffnungslos.