Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Lübke]

ich hatte ja schon mal an anderer stelle meine idee von einem sozialsystem vorgestellt und möchte es, da es grade so gut passt, hier nochmal anbringen. ich würde kein einkommensabhängiges, sondern ein leistungsabhängiges sozialsystem einführen. das bedeutet auf der einen seite, dass jedem die gleichen leistungen ungeachtet des bisherigen einkommens zustehen, denn es kann nicht sein, dass geringverdiener anderen einen hohen lebensstandard finanzieren müssen, den sie sich selbst nicht erlauben können, auch wenn der empfänger aufgrund seines früheren hohen einkommens mehr eingezahlt hat. das ist nicht der sinn eines sozialsystems. und wer höheres einkommen hat, kann sich auch private absicherungen leisten, was bei geringverdienern nicht der fall ist.
auf der anderen seite würde ich die sozialleistungen aber auch leistungsgerecht gestalten, das bedeutet, dass wer mehr für die allgemeinheit geleistet hat, auch einen höheren anspruch daraus erhält. wer also mehr jahre gearbeitet hat, hat mehr sozialpunkte, wer ehrenamtlich tätig war bekommt mehr sozialpunkte, mütter bekommen für ihre mutterzeit zusätzliche sozialpunkte, dann kommen noch bedarfsgerechte sozialpunkte dazu: behinderungen führen zu bedarfs-sozialpunkten, die dem erhöhten kostenaufwand durch die beeinträchtigung rechnung tragen sollen. etc.

wer also im leben nix geleistet hat und sich grundlos auf die faule haut legt, bekommt den geringsten satz, wer viel für ehrenamt tätig ist, in der freiwilligen feuerwehr, thw, johanniter, ein freiwilliges soziales jahr abgeleistet hat, jugendarbeit, etc. bekommt auch mehr aus den sozialkassen. und so kann man auch wärend der bedarfszeit ehrenämter annehmen um so sein sozialeinkommen noch zu steigern.
wenn der topmanager mit 40 in rente geht weil sein konto voll ist, bekommt er weitaus weniger rente als die putzfrau, die noch mit 67 arbeitet.

das wäre meine idee von einer gerechteren sozialleistung und rente.

ein bge hingegen halte ich bei so einem system für überflüssig. bedarfgerecht ist imho immer besser als gießkannenprinzip ohne sinn und verstand.

 

[Kausu]

Klingt ein bisschen wie die Umerziehungsvariante aus China "Social Credit" sowie Mutterkreuze.

Ist nicht die grundlegende Idee eines Sozialstaats, dass alle das recht auf die gleichen Leistungen haben? Gerade im Bereich der Sachleistungen.
Das würde ja bedeuten, dass Person A nur wenig Hilfe im Pflegefall bekommt, da sie nie ehrenamtlich tätig war.

wenn der topmanager mit 40 in rente geht weil sein konto voll ist, bekommt er weitaus weniger rente als die putzfrau, die noch mit 67 arbeitet.

Die Idee mit den Punkten klingt ja ganz nett - ändert aber trotzdem nichts daran, dass ein solchen System ohne Gutverdiener nicht läuft ... die finanzieren den Laden. Wie viel Punkte bekommt man dafür?

ich würde kein einkommensabhängiges, sondern ein leistungsabhängiges sozialsystem einführen.

Trotzdem finanzieren diese Leistungen nicht das System.

das ist nicht der sinn eines sozialsystems

Du vermischt Sachleistungsprinzip mit dem Äquivalenzprinzip. Das Äquivalenzprinzip hat den Sinn, dass du deinen Lebensstandard ungefähr halten kannst - es soll dich nicht nach oben ziehen - nicht nur die Rente arbeitet danach sondern auch die Arbeitslosenversicherung, das Krankengeld etc.

 

[Idon]

@Samurai76

Wie konterst du die insgesamt erhöhten Lebenshaltungskosten nach Einführung eines BGE? Da viele ihre Gewinne maximieren wollen werden?

 

[Lübke]

Klingt ein bisschen wie die Umerziehungsvariante aus China "Social Credit" sowie Mutterkreuze.

was hat das eine mit dem anderen zu tun? der zusammenhang erschließt sich mir nicht. wo sage ich denn dass man überwacht und abgestraft werden soll?

Ist nicht die grundlegende Idee eines Sozialstaats, dass alle das recht auf die gleichen Leistungen haben? Gerade im Bereich der Sachleistungen.
Das würde ja bedeuten, dass Person A nur wenig Hilfe im Pflegefall bekommt, da sie nie ehrenamtlich tätig war.

es hat ja jeder das gleiche recht. und wer sich sozial engagiert wird auch belohnt. egal obs ein reicher topmanager oder ein arbeitsloser ist.

Die Idee mit den Punkten klingt ja ganz nett - ändert aber trotzdem nichts daran, dass ein solchen System ohne Gutverdiener nicht läuft ... die finanzieren den Laden. Wie viel Punkte bekommt man dafür?

die gutverdiener bleiben ja auch im system. sie werden nur nicht mehr bessergestellt. und wie viel punkte sie dafür bekommen dass sie einen angemessenen anteil einbezahlen? genau so viele wie alle anderen auch. ein gutverdiener kann 100 € besser verschmerzen als ein geringverdiener 20 € die ihm dann beim lebensmitteleinkauf fehlen. warum soll der besserverdiener sich dann einen hohen lebensstandard von geringverdienern mitfinanzieren lassen? wo bleibt da noch der soziale gedanke?

Du vermischt Sachleistungsprinzip mit dem Äquivalenzprinzip. Das Äquivalenzprinzip hat den Sinn, dass du deinen Lebensstandard ungefähr halten kannst - es soll dich nicht nach oben ziehen - nicht nur die Rente arbeitet danach sondern auch die Arbeitslosenversicherung, das Krankengeld etc.

und in wie fern ist es sozial dass menschen mit geringerem einkommen einen menschen einen lebensstandard finanzieren, den sie sich selbst nicht leisten können? was ist daran deiner meinung nach sozial?
das sozialsystem sollte einen gewissen lebensstandard absichern, der für alle gleich ist, nicht für einen besser für den anderen schlechter.
wer schon ein hohes einkommen hat, kann sich den höheren lebensstandard selbst absichern, das muss nicht zu lasten der einkommensschwächeren passieren.

 

[Kausu]

was hat das eine mit dem anderen zu tun? der zusammenhang erschließt sich mir nicht. wo sage ich denn dass man überwacht und abgestraft werden soll?

Glaubst du die Punkte fallen vom Himmel? Irgendwo muss das ja registriert und weitergeben werden. Hier wird doch sonst immer nach Datenschutz geschrien aber sowas persönliches irgendwo abspeichern ist okay?

es hat ja jeder das gleiche recht. und wer sich sozial engagiert wird auch belohnt. egal obs ein reicher topmanager oder ein arbeitsloser ist.

Bringt nur dem System nichts. Mit Idealismus finanziert man sowas nicht.

warum soll der besserverdiener sich dann einen hohen lebensstandard von geringverdienern mitfinanzieren lassen? wo bleibt da noch der soziale gedanke?

Eigentlich finanziert der Gutverdiener die Sache - mit dem anderen geringen Beitrag wäre es wohl kaum möglich. Wenn du es wirklich auf diese Sache sehen willst, dann müsstest du die Einzahlungen des Gutverdieners mit seinen Auszahlungen verrechnen.
Geringverdiener profitieren da schon heute - zum Beispiel in der Krankenversicherung.

und in wie fern ist es sozial dass menschen mit geringerem einkommen einen menschen einen lebensstandard finanzieren, den sie sich selbst nicht leisten können?

Wo machen sie denn das bitte? Verstehe deine Logik nicht. Person A zahlt nur so viel in die Rentenversicherung ein, dass er am Ende Grundsicherung oder war Hartz4 Empfänger etc.
Person B zahlt den Maximalbetrag in allen Bereichen. Diese werden per Umlageverfahren weitergegeben also finanziert er einen großen Teil des Systems.
Er kriegt auch nicht unendlich wieder raus - in der Krankenversicherung, Pflegeversicherung, gibt es Sachleistung und in der gesetzlichen Rente wird gedeckelt. Die maximale gesetzliche Rente beträgt 3070€ aber auch nur ,wenn man 45 Jahre immer die Höchstpunktzahl erreicht hat (was schon unrealistisch ist). Das wären bei aktuellem Höchstbetrag von 1246 bei 12 Monaten und 45 Jahren 672.840€ und wenn er 20 Jahre Rente erhält (wäre dann 87) hätte er 737280€ worauf er aber wieder Krankenversicherung, Steuern, Solidaritätszuschlag und Pflegeversicherung zahlen muss - er bekommt nach Abzug der Kosten insgesamt 579280€ (2413€ netto)- wovon er aber gerade bei den letzten Beiträgen wieder groß in das Umlagesystem eingezahlt hat.
Schon allein die Auszahlungen der Grundsicherung übersteigen die Zahlungen eines Mindestlohnempfängers bei weitem - dieser profitiert am Ende auch von den Einzahlungen des Gutverdieners in die Krankenversicherung, Pflegeversicherung etc.

All das kann nicht mit Punkten finanziert werden - auch Ehrenämtler nützen da nichts.

das sozialsystem sollte einen gewissen lebensstandard absichern, der für alle gleich ist, nicht für einen besser für den anderen schlechter.

Komisch das die Gründer/Erfinder des deutschen Sozialsystems davon nichts wussten.

Falls du es aktuell möchtest

https://dejure.org/gesetze/SGB_VI/63.html
(1) Die Höhe einer Rente richtet sich vor allem nach der Höhe der während des Versicherungslebens durch Beiträge versicherten Arbeitsentgelte und Arbeitseinkommen.

Aber selbst im RGBl. 1889 I S. 97) konnte ich eben nichts finden, dass es allen den gleichen Standard sichern soll. Das ist Wunschdenken.

 

[Lübke]

Glaubst du die Punkte fallen vom Himmel? Irgendwo muss das ja registriert und weitergeben werden. Hier wird doch sonst immer nach Datenschutz geschrien aber sowas persönliches irgendwo abspeichern ist okay?

datenschutz? dir ist schon klar, dass bekannt ist wer bei der freiwilligen feuerwehr arbeitet, oder?
das musst du mir jetzt mal erklären, was du im sozialsystem für daten schützen willst. der bisherige datenschutz macht hier keine probleme.

Bringt nur dem System nichts. Mit Idealismus finanziert man sowas nicht.

darum finanzieren wir es auch mit geld. die reichensozialhilfe wird aktuell auch nicht mit idealismus finanziert sondern mit geld. die verteilung ändert sich nur von bedarfsfremd zu leistungsgerecht.

Eigentlich finanziert der Gutverdiener die Sache - mit dem anderen geringen Beitrag wäre es wohl kaum möglich. Wenn du es wirklich auf diese Sache sehen willst, dann müsstest du die Einzahlungen des Gutverdieners mit seinen Auszahlungen verrechnen.
Geringverdiener profitieren da schon heute - zum Beispiel in der Krankenversicherung.

und jetzt denke mal darüber nach was sozial bedeutet. genau das: die reichen stützen die armen, nicht die reichen bekommen das größte stück vom kuchen weil sie am meisten bezahlen.

Wo machen sie denn das bitte? Verstehe deine Logik nicht. Person A zahlt nur so viel in die Rentenversicherung ein, dass er am Ende Grundsicherung oder war Hartz4 Empfänger etc.
Person B zahlt den Maximalbetrag in allen Bereichen. Diese werden per Umlageverfahren weitergegeben also finanziert er einen großen Teil des Systems.
Er kriegt auch nicht unendlich wieder raus - in der Krankenversicherung, Pflegeversicherung, gibt es Sachleistung und in der gesetzlichen Rente wird gedeckelt. Die maximale gesetzliche Rente beträgt 3070€ aber auch nur ,wenn man 45 Jahre immer die Höchstpunktzahl erreicht hat (was schon unrealistisch ist). Das wären bei aktuellem Höchstbetrag von 1246 bei 12 Monaten und 45 Jahren 672.840€ und wenn er 20 Jahre Rente erhält (wäre dann 87) hätte er 737280€ worauf er aber wieder Krankenversicherung, Steuern, Solidaritätszuschlag und Pflegeversicherung zahlen muss - er bekommt nach Abzug der Kosten insgesamt 579280€ (2413€ netto)- wovon er aber gerade bei den letzten Beiträgen wieder groß in das Umlagesystem eingezahlt hat.
Schon allein die Auszahlungen der Grundsicherung übersteigen die Zahlungen eines Mindestlohnempfängers bei weitem - dieser profitiert am Ende auch von den Einzahlungen des Gutverdieners in die Krankenversicherung, Pflegeversicherung etc.

All das kann nicht mit Punkten finanziert werden - auch Ehrenämtler nützen da nichts.

wer will was mit punkten finanzieren? die punkte sind für den verteilerschlüssel damit die verteilung sozial gerechter wird. nicht wer mit nem goldenen löffel im arsch geboren wird bekommt das meiste, sondern wer am meisten für die allgemeinheit tut. und der topf muss dazu gar nicht größer werden, die verteilung ist einfach nur anders.

Komisch das die Gründer/Erfinder des deutschen Sozialsystems davon nichts wussten.

was? die gründer kannten meine idee noch nicht? seltsam, könnte daran liegen dass ich da noch nicht geboren war, geschweige denn die idee hatte.

was die gründer wollten ist mir durchaus bekannt. sozialen frieden im proletariat. das sozialsystem fußt nicht auf dem sozialen gedanken sondern ist durchaus prakmatischen motiven geschuldet. bismarck war ein ganz großer vorreiter unseres sozialsystems mit rente und krankenvericherung.
kann durchaus sein dass du es so als perfekt erachtest, ich sehe da aber durchaus verbesserungspotential. ich für meinen teil halte meine idee für deutlich gerechter und sozialer als das bisherige system.

 

[Kausu]

datenschutz? dir ist schon klar, dass bekannt ist wer bei der freiwilligen feuerwehr arbeitet, oder?
das musst du mir jetzt mal erklären, was du im sozialsystem für daten schützen willst. der bisherige datenschutz macht hier keine probleme.

Ganz einfach - ist wie bei der Kirchensteuer - mit einer Nichtangabe gibt man gleich von sich Preis, ob man sich für irgenetwas einsetzt. Jeder der nicht in dieser Datei wäre, würde doch als unsozial deklariert.

die verteilung ändert sich nur von bedarfsfremd zu leistungsgerecht.

Da ist wieder der schwammige Begriff Leistung - was ist hier Leistung? Für mich leistet derjenige mehr, der das System finanziert. Wirklich Leistungsgerecht? Dann würden Geringverdiener noch weniger als heute bekommen.

nicht wer mit nem goldenen löffel im arsch geboren wird bekommt das meiste, sondern wer am meisten für die allgemeinheit tut. und der topf muss dazu gar nicht größer werden, die verteilung ist einfach nur anders.

Du änderst jetzt aber ganz schnell das Thema - du hast geschrieben, dass die armen den Reichen hier ihren Standard sichern und das ist eben nicht so - rechne es doch mal mit Mindestlohn (behalte aber neben der Rente auch die anderen Sozialversicherungen und steuerfinanzierten Sachen im Auge)

kann durchaus sein dass du es so als perfekt erachtest, ich sehe da aber durchaus verbesserungspotential. ich für meinen teil halte meine idee für deutlich gerechter und sozialer als das bisherige system.

Ich sehe es halt nicht als gerecht an, wenn derjenige der weniger bis gefühlt nicht einzahlt am Ende auf ein höheres Niveau gehoben wird.

was die gründer wollten ist mir durchaus bekannt. sozialen frieden im proletariat. das sozialsystem fußt nicht auf dem sozialen gedanken sondern ist durchaus prakmatischen motiven geschuldet. kann durchaus sein dass du es so als perfekt erachtest, ich sehe da aber durchaus verbesserungspotential. ich für meinen teil halte meine idee für deutlich gerechter und sozialer als das bisherige system.

Tatsächlich sehe ich es als recht gut an - bei Fällen, die niemand beinflussen kann kriegen alle die gleichen Leistungen aber bei Sachen, die ein Einkommen ersetzen sollen, kriegen die Mehrfinanzierer auch deutlich mehr.
Übrigens du hast in der Vergangenheit geschrieben "das Sozialsystem sollte" - nein sollte es eben nicht und falls du in Konjunktiv geschrieben hast - auch da nein.

 

[Lübke]

Ganz einfach - ist wie bei der Kirchensteuer - mit einer Nichtangabe gibt man gleich von sich Preis, ob man sich für irgenetwas einsetzt. Jeder der nicht in dieser Datei wäre, würde doch als unsozial deklariert.

und wenn du keine spenden von den steuern absetzt? wie "unsozial" bist du denn dann bitte?
sry aber das ist für mich kein schlüssiges argument. dein vergleich mit den kirchensteuern ist da gar nicht schlecht...

Da ist wieder der schwammige Begriff Leistung - was ist hier Leistung? Für mich leistet derjenige mehr, der das System finanziert. Wirklich Leistungsgerecht? Dann würden Geringverdiener noch weniger als heute bekommen.

wer mehr einbezahlt leistet nicht mehr, er bezahlt mehr. wer mehr jahre arbeitet, wer sich sozial engagiert, der leistet etwas für die allgemeinheit. dafür würde ein einfacher schlüssel festgelegt: arbeitsjahre, jahre in einem anerkannten ehrenamt, erziehungszeiten, bedarfsgerechter punkteschlüssel nach grad der behinderung (ja das ist keine leistung, aber soziales erfordernis).
ein sozialpunkte mehr oder weniger entscheidet auch nicht über arm oder reich, es ist ein kleiner bonus zur grundabsicherung.

Du änderst jetzt aber ganz schnell das Thema - du hast geschrieben, dass die armen den Reichen hier ihren Standard sichern und das ist eben nicht so - rechne es doch mal mit Mindestlohn (behalte aber neben der Rente auch die anderen Sozialversicherungen und steuerfinanzierten Sachen im Auge)

ich habe nicht das thema geändert, meine aussage hat nach wie vor bestand, nämlich dass die reichen mehr aus dem topf bekommen als die armen und so die armen eben auch den reichen einen lebensstandard mitfinanzieren, der ihnen selbst verwehrt bleibt. ich denke das hast du schon verstanden. nirgendwo steht dass die geringverdiener alleine in die sozialkassen einbezahlen, zumal du selbst schon geschrieben hast, dass die großverdiener auch mehr einbezahlen als die geringverdiener. dennoch ist deine schlussfolgerung dass ihnen auch mehr aus dem sozialtopf zusteht weil sie ja mehr bezahlt haben imho falsch. das ist nicht sozial sondern kapitalistisch gedacht. natürlich kann man kapitalistisch argumentieren, aber das ist eben nicht im sinne meiner idee.

Ich sehe es halt nicht als gerecht an, wenn derjenige der weniger bis gefühlt nicht einzahlt am Ende auf ein höheres Niveau gehoben wird.

du stellst alles auf das bezahlen ab. was derjenige leistet, seine lebensumstände, das alles spielt für dich keine rolle. wenn bill gates 10.000 €, die ihm gar nicht auffallen in einen topf einbezahlt und ein geringverdiener 20 €, die ihm beim lebensmitteleinkauf fehlen, wer hat dann mehr gegeben? mathematisch bill gates, dabei hat er gar nichts gegeben, denn die 10.000 € mach für ihn genau 0 unterschied. es ist eine simple geste ohne konsequenz. für den geringverdiener macht es aber sehr wohl einen unterschied.
du denkst in der ganzen diskussion eben rein kapitalistisch (ist nicht als vorwurf gemeint, sondern einfach nur eine einordnung). ich bin abweichend davon der meinung, dass bei einem sozialsystem eine kapitalistische denkweise nicht ideal ist.
du hast aus deiner sicht heraus durchaus recht, vom kapitalistischen gesichtspunkt ist es durchaus gerecht, dass der größte monetäre einsatz auch mit dem größten monetären ergebnis belohnt wird.

Tatsächlich sehe ich es als recht gut an - bei Fällen, die niemand beinflussen kann kriegen alle die gleichen Leistungen aber bei Sachen, die ein Einkommen ersetzen sollen, kriegen die Mehrfinanzierer auch deutlich mehr.

warum sollte ein sozialsystem das einkommen ersetzen? das sozialsystem ist nicht dafür da um deine berufswahl abzustrafen sondern um dir ein menschenwürdiges leben zu ermöglichen. wer mehr einzahlt, sollte das aus dem sozialen gedanken heraus tun, nicht um seine erträge zu maximieren, das ist nicht sozial, das ist rein kapitalistisch.
ich habe nichts gegen kapitalismus, im gegenteil, ich bin überzeugter kapitalist. aber ein sozialsystem hat andere ziele. da geht es nicht um reichtumanhäufung sondern darum bedürftigen zu helfen. ob menschen die im geld schwimmen (überzogen gesprochen) überhaupt eine rente aus einem sozialen topf brauchen, lasse ich mal dahingestellt. das ist so als hätten die reichen leute, die im mittelalter die armenhäuser finanziert haben einen anspruch auf das größte bett im armenhaus erhoben, obwohl sie betten in ihren villen und schlössern hatten. immerhin haben sie ja auch die armenhäuser bezahlt...
ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will?

 

[Tomislav2007]

Hallo

wer mehr einbezahlt leistet nicht mehr, er bezahlt mehr. wer mehr jahre arbeitet, wer sich sozial engagiert, der leistet etwas für die allgemeinheit.

Wer mehr einzahlt leistet mehr für die Allgemeinheit oder wo kommt das Geld für die Sozialleistungen her ? Eher von denen die nur einzahlen als von denen die sich sozial engagieren.

dafür würde ein einfacher schlüssel festgelegt: arbeitsjahre, jahre in einem anerkannten ehrenamt, erziehungszeiten, bedarfsgerechter punkteschlüssel nach grad der behinderung (ja das ist keine leistung, aber soziales erfordernis).

Das fehlte noch Ehrenämter als soziale Leistung/Jahre anzuerkennen, wie wäre es damit Ehrenämter abzuschaffen und durch bezahlte Arbeitsplätze zu ersetzen ?
Alles andere was du aufzählst wird im aktuellen System schon berücksichtigt.

ein sozialpunkte mehr oder weniger entscheidet auch nicht über arm oder reich, es ist ein kleiner bonus zur grundabsicherung.

Sollen wir echt ein Sozialpunktesystem wie in China einführen ? Punkte für den "besseren Menschen" https://www.tagesspiegel.de/politik/china-punkte-fuer-den-besseren-menschen/22835154.html

du stellst alles auf das bezahlen ab. was derjenige leistet, seine lebensumstände, das alles spielt für dich keine rolle.

Richtig, es geht nur um Geld, die BGE Befürworter wollen auch nur Geld für nichtstun und wo soll das Geld her kommen ? Eher von denen die nur einzahlen als von denen die sich sozial engagieren.

warum sollte ein sozialsystem das einkommen ersetzen? das sozialsystem ist nicht dafür da um deine berufswahl abzustrafen sondern um dir ein menschenwürdiges leben zu ermöglichen.

Ein Sozialsystem soll kein Leben ermöglichen/finanzieren, ein Sozialsystem soll eine zeitlich begrenzte (kurzfristige) Nothilfe sein.
Komisch, Zwang zur Arbeit ist böse aber Zwang ein Sozialsystem mit zu finanzieren ist gut, so etwas nenne ich linke Doppelmoral.

wer mehr einzahlt, sollte das aus dem sozialen gedanken heraus tun, nicht um seine erträge zu maximieren, das ist nicht sozial, das ist rein kapitalistisch.

Ich zahle Steuern/Sozialabgaben garantiert nicht weil ich sozial bin, ich zahle Steuern/Sozialabgaben weil ich leider muss.
Wie sozial unsere Gesellschaft ist sehen wir an den Wahlergebnissen von Die Linke.

ich habe nichts gegen kapitalismus, im gegenteil, ich bin überzeugter kapitalist. aber ein sozialsystem hat andere ziele.

Ein Sozialsystem soll kein Leben ermöglichen/finanzieren, ein Sozialsystem soll eine zeitlich begrenzte (kurzfristige) Nothilfe sein.
Komisch, Zwang zur Arbeit ist böse aber Zwang ein Sozialsystem mit zu finanzieren ist gut, so etwas nenne ich linke Doppelmoral.

da geht es nicht um reichtumanhäufung sondern darum bedürftigen zu helfen.

Und genau das macht Hartz4, es hilft Bedürftigen und das die Bedürftigkeit geprüft werden muss ist doch wohl einleuchtend.
Ein BGE würde eben nicht nur Bedürftigen helfen, es würde auch denen Geld geben die es nicht nötig haben, wozu soll das gut sein ?

ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will?

Eine andere Meinung zu haben bedeutet nicht etwas nicht zu verstehen.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

Wieso wurde es beendet und nicht weiter geführt wenn es angeblich ein durchschlagender Erfolg war ?

Aus dem Text zum Mincome in Dauphin:

In 1978, the federal government expressed concerns about the cost of the project. Other factors may have weighed in its decision to withdraw from the experiment because the research began to incorporate a range of social and psychological substudies that diverged from its original purpose. Manitoba had also become less keen to maintain the experiment, and with the loss of its major financial partner, it agreed to terminate datacollection and analysis. The decision to terminate resulted in a layoff of most of the staff; at its peak, Mincome employed about 200full- and part-time employees, most engaged in payments administration, interviewing, and questionnaire processing. This termination was very stressful for all Mincome staff, who were quite passionate about the experiment and the GAI as a policy.

Quelle ist der weiter oben verlinkte Artikel zum Dauphin-Experiment.
Kurz: Das Experiment wurde aus Kostengründen eingestellt ... durch Seitenprojekte uferte es scheinbar auch etwas aus. Es lag aber eben nicht daran, dass das Projekt als gescheitert angesehen wurde ... sonst wären die Projektmitarbeiter nicht über das Ende verwundert gewesen.

Der Hauptgrund für das Ende dieses (und anderer Projekte) ende der 1970er dürfte aber ein anderer gewesen sein:

Nach einem Rückgang der Ölpreise fanden während der zweiten Ölkrise 1979/80 wieder kurzzeitige Preissteigerungen statt. Ausgelöst wurde sie im Wesentlichen durch Förderungsausfälle und Verunsicherung nach der Islamischen Revolution im Iran und dem folgenden Angriff des Iraks auf den Iran (Erster Golfkrieg). Der damalige Preisanstieg fand bei ca. 38 US-Dollar für einen Barrel (159 Liter) sein Maximum. Ende der 1980er Jahre fiel der Ölpreis wieder auf unter 20 $ pro Barrel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ölpreiskrise#Die_zweite_Ölpreiskrise_1979
Ziel des Mincome-Projektes war es auch, möglichkeiten aufzuzeigen, wie das GAI als nationales Projekt umgesetzt werden könnte ... leider war genau dafür in den 80ern kein Geld da ... also war auch fraglich, was das Dauphin-Projekt überhaupt bringen soll.
Und zwar vollkommen unabhängig von Erfolg oder Misserfolg ... selbst wenn es ein überragender Erfolg gewesen wäre, hätte sich Kanada das auf nationaler Ebene in den 1980ern nicht leisten können.

Hatten wir aber alles einige Seiten früher schon.

Mal zur Logik ganz allgemein ... mit welchem Recht schließt man eigentlich vom Ende eines Projektes auf sein scheitern?
Doch wohl nur, weil man sich keinen anderen Grund vorstellen kann.

Dedfinition "Projekt" (lt. Wikipedia):

Ein Projekt ist ein zielgerichtetes, einmaliges Vorhaben, das aus einem Satz von abgestimmten, gesteuerten Tätigkeiten mit Anfangs- und Endtermin besteht und durchgeführt wird, um unter Berücksichtigung von Vorgaben bezüglich Zeit, Ressourcen (zum Beispiel Finanzierung bzw. Kosten, Produktions- und Arbeitsbedingungen, Personal und Betriebsmittel) und Qualität ein Ziel zu erreichen.[1]

Wenn ein Projekt nicht endet, war es kein Projekt ... so einfach ist das.

 

[Lübke]

Wer mehr einzahlt leistet mehr für die Allgemeinheit oder wo kommt das Geld für die Sozialleistungen her ? Eher von denen die nur einzahlen als von denen die sich sozial engagieren.

siehe bill gates beispiel. das ist keine große leistung seinen beitrag zu bezahlen, das tut jeder. und wer viel hat, für den ist es um so einfacher seinen beitrag zu bezahlen. das ist ein in absoluten zahlen höherer beitrag, gemessen am vermögen aber wohl prozentual auch noch ein geringerer beitrag. wenn du das als sozial förderwürdige leistung betrachten willst, solltest du vllt über den sinn eines sozialsystems nochmal nachdenken. das ist keine spareinlage. das wird immer ganz schnell vergessen.

Das fehlte noch Ehrenämter als soziale Leistung/Jahre anzuerkennen, wie wäre es damit Ehrenämter abzuschaffen und durch bezahlte Arbeitsplätze zu ersetzen ?

das wäre unfug. wieso sollte das soziale system soziales engagement nicht würdigen? im idealfall führt es sogar dazu, dass wieder mehr menschen soziale ämter annehmen, denn der bedarf ist die letzten jahre kaum noch zu decken weil immer weniger sich sozial engagieren. und wenn es dazu führt, dass arbeitssuchende sich freiwillig sozial engagieren um ihre situation aufzubessern, um so besser. viele freiwillige feuerwehren müssen schließen weil es einfach zu wenige freiwillige gibt. niemand wird gezwungen ein soziales amt anzutreten, aber so würde man zumindest einen zusätzlichen anreiz schaffen.

Sollen wir echt ein Sozialpunktesystem wie in China einführen ? Punkte für den "besseren Menschen" https://www.tagesspiegel.de/politik/china-punkte-fuer-den-besseren-menschen/22835154.html

nein sollen wir nicht. lies doch bitte meinen beitrag, dann wirst du erkennen, dass es so ziemlich genau das gegenteil davon ist. aber netter versuch meine idee zu diskreditieren.

Richtig, es geht nur um Geld, die BGE Befürworter wollen auch nur Geld für nichtstun und wo soll das Geld her kommen ? Eher von denen die nur einzahlen als von denen die sich sozial engagieren.

das geld in meinem system kommt genau daher wo es schon immer her kommt. daran wird doch nichts verändert. also was soll die frage bezwecken?
das bge ist etwas vollkommen anderes und kostet vollkommen anders. mein system kostet eher weniger als das aktuelle system, weil reichtum nicht mit mehr sozialleistugen zusätzlich aufgestockt wird, sondern jeder einen grundsatz erhält, der um erbrachte leistungen für die allgemeinheit aufgestockt wird.

Ein Sozialsystem soll kein Leben ermöglichen/finanzieren, ein Sozialsystem soll eine zeitlich begrenzte (kurzfristige) Nothilfe sein.
Komisch, Zwang zur Arbeit ist böse aber Zwang ein Sozialsystem mit zu finanzieren ist gut, so etwas nenne ich linke Doppelmoral.

irgendwie erschließt sich mir diese aussage weder im kontext auf den zitierten teil noch überhaupt auf eine meiner aussagen. wer zwingt wen zum arbeiten?

 

[DerOlf]

irgendwie erschließt sich mir diese aussage weder im kontext auf den zitierten teil noch überhaupt auf eine meiner aussagen. wer zwingt wen zum arbeiten?

Das Prinzp Geld zwingt uns alle zum arbeiten. Wenn wir das überwinden, brauchts auch keinen teuren Sozialstaat mehr.

niemand wird gezwungen ein soziales amt anzutreten, aber so würde man zumindest einen zusätzlichen anreiz schaffen.

Das war in meiner Jugend noch anders. Da gab es die allgemeine Wehrpflicht, und wer nicht an der Waffe dienen wollte, der war zum Zivildienst gezwungen ... meist fand der in sozialen Einrichtungen statt.

Der Wegfall dieses sozialen Arbeitsdienstes hat die kosten der Sozialen Arbeitsbereiche enorm ansteigen lassen.

Mal ein paar Zahlen.
Meine Zivi-Stelle (Altenpflege mit Sozialdienst-Anteil) wurde mit ca. 22DM am Tag entlohnt.
Eine ungelernte Aushilfskraft bekam in der gleichen Zeit 16DM pro Stunde (geringfügig beschäftigt, also Steuerfrei).

Zivildienstleistende gibt es nicht mehr ... heute gibts das "FSJ" (gabs für Mädchen früher auch schon) ... und genau wie früher machen das heute nur wenige (meist die, deren Eltern sich eh leisten können, ihr Kind noch ein weiteres Jahr durchzufüttern).

Ich finde es gut, dass es diese staatlichen Zwangsdienste nicht mehr gibt ... aber ich sehe den Wegfall eben auch als den Kostentreiber #1 im sozialen Berech (besonders Pflege/Betreuung).
Das, was früher Zivildienstleistende gemacht haben, tun heute Geringverdiener ... und Geringverdiener sind halt teurer als nen Zwanni am Tag - mit entsprechenden Folgen für die kosten sozialer Bedürftigkeit.

Ich will auch keine Wehrpflicht zurück ... aber das "F" aus "FSJ" zu streichen, wäre eine Maßnahme zur Kostenreduktion im Bereich der Sozialen Arbeit. Halbes Jahr Sozialedienst ... unter Zwang.
Nicht damit die Kids das mal erleben (auch wenn das sicherlich nicht schadet), sondern damit die, die soziale Dienste brauchen, dafür nicht so tief in die Tasche der Beitragszahler bei den Pflege- und Sozialversicherungen greifen MÜSSEN.

Den Nutzen, den die BRD aus dem Zivildienst gezogen hat, KANN sie aus einer Armee garnicht ziehen, egal ob das nun Berufssoldaten sind, oder Wehrpflichtige.
Und das ist auch klar gewesen, als die Wehrpflicht ausgesetzt wurde ... im Pflegebereich war schnell klar, dass das teuer werden wird ... für die Kunden..

Zu den USA hier mal eine "kleine" Doku (hust):

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Eigentlich sind die Kosten für das, was in Deutschland per Umlage finanziert wird, in den USA um einiges höher ... das meiste geht nur eben nicht direkt an den Staat, sondern nimmt einen Umweg über die Priatwirtschaft ... und natürlich sind all diese "Dienstleistungen" in den USA um einiges teurer, als bei uns.
Es gehen dort nicht per se 50% des mtl. Einkommens für steuerfinanzierte Sicherungssysteme drauf ... aber im Bedarfsfall können die Kosten (auch anteilige Kosten) auch mal ein Jahreseinkommen überschreiten ... also das 12fache eines Monatseinkommens.
Bei uns sind diese kosten auf alle Einzahler verteilt ... und die Einzahler finden es unfair ... daher ist das US-System tatsächlich besser ... denn das ist einfach für alle unfair, die nicht genug Geld besitzen oder locker machen können.

Mir ist es lieber, die Medikation gegen eine ansteckende Krankheit über ein Umlagesystem zu finanzieren, als weitere Ansteckungen zu riskieren, weil sich der eine oder andere Kranke die Medis nicht leisten kann.
Wo gibt es Epidemien? ... genau ... die gibt es am häufigsten dort, wo man die Medikamente, die eine Verbreitung verhindern könnten, nicht gewinnbringend verkaufen kann.
Teilweise auch mit Krankheitserregern, vor denen in den Wohlstandsnationen keiner mehr Angst haben muss, weil man sich die Medis dort eben leisten kann.
50,- für ne Packung Tabletten (N1) ist nicht viel ... es sei denn, man kann mit dem Fuffi sonst mehrere Wochen lang sein ganzes Leben finanzieren.

 

[Lübke]

Das Prinzp Geld zwingt uns alle zum arbeiten. Wenn wir das überwinden, brauchts auch keinen teuren Sozialstaat mehr.

das wird nie funktionieren, weil egoismus etwas ganz natürliches ist. kein geld als einheitliche wertskala und wertaufbewahrungsmittel mehr zu haben, würde den kaptiatlismus nicht abschaffen sondern nur ungerechter machen. dann bunkern die reichen eben alle resourcen und sachgüter statt geld. und auch der kapitalismus ist imho eine gute sache weil es von allen systemen das fairste ist. weder dein geburtsstand noch eine diktatorische führungselite bestimmen dein schicksal. potentiell kann jeder zu geld kommen. allerdings ist die schwierigkeit, dass vermögen generationsübergreifend ist und nicht jeder auf dem gleichen stand startet. aber jetzt kommen wir etwas weit vom thema ab...
wie schon gesagt, ich bin überzeugter kapitalist. oder genauer; verfechter des sozialkapitalismus, nicht des extremkapitalismus. deutschland macht das schon sehr gut, besser als die meisten, aber ich sehe noch bedarf etwas stärker richtung sozial zu tendieren.

Ich will auch keine Wehrpflicht zurück ... aber das "F" aus "FSJ" zu streichen, wäre eine Maßnahme zur Kostenreduktion im Bereich der Sozialen Arbeit. Halbes Jahr Sozialedienst ... unter Zwang.
Nicht damit die Kids das mal erleben (auch wenn das sicherlich nicht schadet), sondern damit die, die soziale Dienste brauchen, dafür nicht so tief in die Tasche der Beitragszahler bei den Pflege- und Sozialversicherungen greifen MÜSSEN.

die idee mit dem sozialen jahr anstelle der alten wehrpflicht hatte ich auch schon. und tatsächlich gibt es das anderswo, in israel zum beispiel. ich würde den wehrdienst als option tatsächlich belassen aber eben auch eine deutlich breitere auswahl an anerkannten sozialdiensten zur verfügung stellen. freiwillige feuerwehr, johanniter, thw aber auch pflege... soetwas sollte imho im vordergrund stehen.
die bundeswehr wäre aber auch eine wichtige alternative. ich sehe da eine vielzahl von vorteilen, nicht nur für den sozialstaat, auch für die menschen selbst und die wirtschaft...
aber auch das geht etwas vom thema weg, da es keine alternative zum bge darstellt bzw es tangiert.

 

[Smartin]

Naja, die Sozialdienste haben auch genug Geld gekostet und der Output der rauskam, war vielerorts teilweise auch fragwürdig. Während sich einige den ganzen Tag abgeschuftet haben, hatten andere einen richtig lässigen Job. Da macht es m.E. mehr Sinn, die Leute früher in den Beruf zu bringen und die ohnehin schon löchrigeren Arbeitsbiographien nicht noch zusätzlich zu schwächen. M.E. sollten bestimmte Stellen im "FSJ" besser bezahlt werden, um bspw. den Pflegeberuf attraktiver zu machen und Anreiz zu geben, hier reinzuschnuppern. Eine bessere Bezahlung und bspw. die Anerkennung in der Ausbildungszeit könnte dazu beitragen, dass mehr Leute diesen Weg gehen und dann auch in der Pflege bleiben. In solchen Fällen kann ich mir auch BGE vorstellen, wobei das auch kein echtes BGE ist.
FSJ in der Feuerwehr oder THW oä. halte ich nicht für sehr sinnvoll, da viel zu gefährlich. Bei Bränden oder anderen Naturkatastrophen braucht man keine halbausgebildeten Laien, die in Gefahrensituation rumspringen und zusätzlich noch Gefahren produzieren.

 

[DerOlf]

aber auch das geht etwas vom thema weg, da es keine alternative zum bge darstellt bzw es tangiert.

Naja, eines der größeren Probleme beim BGE betrifft ja die Finanzierung ... da ist es mMn nicht ganz so weit von Thema weg, wenn man versucht, die Kosten der sozialen Sicherungssysteme mal durch etwas anderes zu reduzieren, als die Kosten per Privatisierung auf den Bedürftigen (und vermittelt über ihn auf die Beitragszahler) umzulegen ... insgesamt wird es dadurch nämlich garnicht billiger, die Kostenübernahme wird nur verlagert.

Naja, die Sozialdienste haben auch genug Geld gekostet und der Output der rauskam, war vielerorts teilweise auch fragwürdig.

Der Output mag heute etwas besser sein ... aber die Kosten sind leider in weit größerem Ausmaß gestiegen.
Meiner Meinung nach steht das eben nicht in einem gesunden Verhältnis.
Das ist, als würdest du beim CPU-Kauf für 10% mehr Leistung das doppelte bezahlen, und dabei glauben, es wäre ein guter Deal.

 

[Lübke]

@Smartin: imho gehört die pflege wie auch krankenhäuser eigentlich gar nicht in private hand sondern sollte eine staatliche aufgabe sein (bezogen auf die grundversorgung für alle, ergänzende angebote gegen aufpreis sind imho durchaus legitim und gern gesehen). ich kann von den hiesigen krankenhäusern ein lied singen weg vom menschen hin zu den moneten. pflege kann nie gleichzeitig menschengerecht und lukrativ sein. das ist ein kostenfaktor, da darf man sich keine illusion machen. das thema würde ohne weiteres einen eigenen thread füllen.

was den stellenweisen output der sozialdienste angeht: da sind sicher regelungen im detail erforderlich. aber auch das ginge jetzt zu tief in das falsche thema. aber pflege ist teurer geworden bei gleichzeitig schlechterer betreuung und größerer belastung der pfleger. ich halte soziales engagement für eine sinnvolle ergänzung und eine chance den personalmangel zumindest teilweise zu kompensieren.

 

[DerOlf]

FSJ in der Feuerwehr oder THW oä. halte ich nicht für sehr sinnvoll, da viel zu gefährlich. Bei Bränden oder anderen Naturkatastrophen braucht man keine halbausgebildeten Laien, die in Gefahrensituation rumspringen und zusätzlich noch Gefahren produzieren.

So betrachtet ist das ein valides Argument ... allerdings gibt es auch bei der freiwilligen Feuerwehr vergleichsweise ungefährliche Arbeiten, die eben nicht sonderlich davon profitieren, dass sie ein Spezialist erledigt.
Solche Hilfsarbeiten gibt es in allen Bereichen ... und um einen Toilettenstuhl zu reinigen oder Essen anzureichen braucht man keine examinierte Pflegekraft, denn die macht dabei im Grunde nichts anderes, muss aber weitaus besser bezahlt werden (weil Ausbildung u.s.w.).
Seit es keine Zivis mehr gibt, machen das entweder ausgebildete Kräfte ... oder Ehrenämtler.
Und damit wären wir dann wieder beim "Zettel"-Fetisch.

Bevor man fordert, dass Erzieher ein Studienberuf wird, sollte man sich klar machen, was das für die KiTa-Kosten bedeutet ... und genau das sollte man in allen Bereichen tun, in denen man gaubt, durch einen Qualifikationszwang eine qualitative Verbesserung hinzubekommen ... das hat schon beim Lehrerberuf nicht geklappt.
Früher gab es pädagogische Hochschulen, die einen starken praktischen Ausbildungsanteil hatten ... an den Unis gabs dann hier und da mal ein kurzes Praktikum. aber der größte Teil der Ausbildung war theoretisch (und in einzelnen Fächern auch sehr weit weg vom Lehrerberuf).

Das Referendariat als notwendige Vorraussetzung für eine Verbeamtung gab es auch für die Absolventen der PH's schon ... dieser Praxisanteil ist (zum Glück) bis heute geblieben ... ich mag mir kaum vorstellen, was passieren würde, wenn man die Junglehrer direkt nach dem 1. Lehramts-Examen auf die Schüler loslassen würde (also ohne Ref.).

ich halte soziales engagement für eine sinnvolle ergänzung und eine chance den personalmangel zumindest teilweise zu kompensieren.

Darauf wollte ich hinaus.
Natürlich fände ich es schade, soziales Engagement erzwingen zu müssen ... aber bei "uns" (im Egoisten-Kapitalismus) geht das wohl irgendwie nicht anders, denn sozial ist man eben nicht ausschließlich zum eigenen Vorteil ... und damit haben Egoisten ganz allgemein ein Problem.

Der eine nennt es "Stolz", der andere "Neid" ... aber eigentlich meinen beide das gleiche aus verschiedenen Richtungen/Perspektiven.

 

[Lübke]

FSJ in der Feuerwehr oder THW oä. halte ich nicht für sehr sinnvoll, da viel zu gefährlich. Bei Bränden oder anderen Naturkatastrophen braucht man keine halbausgebildeten Laien, die in Gefahrensituation rumspringen und zusätzlich noch Gefahren produzieren.

dann will ich da auch noch kurz drauf eingehen: mehr helfer sind gerade bei großen katastrophen immer von vorteil, und wenn sie nur das material ranschleppen und handlangen. und ich erwarte auch, dass so mancher, den es mal zu thw und feuerwehr verschlagen hat, auf den geschmack kommt und dem verein längerfristig beitritt. ich kenne so manche die da sind und die sind mit begeisterung dabei, nicht weil sie müssten. aber wer denkt heute schon noch darüber nach seine freizeit bei so einem verein zu verbringen? wenn nur 10% der leute in dem jahr sich dafür interessieren und das vereinsleben schätzen lernen, dann ist das schon ein sehr großer gewinn abseits der zusätzlichen arbeitskräfte in dem SJ selbst.
ich halte so ein SJ für einen sehr großen mehrwert, insbesondere weil viele freiwillige feuerwehren aus mitgliedermangel schließen müssen und immer mehr orte ihre feuerwehr verlieren. gabs letztens noch einen beitrag zu im fernsehen.

 

[DerOlf]

Apropos Stolz:
ich bin stolz darauf, mit monatlich unter 1.000,- zurecht zu kommen ... und ich bin ganz sicher nicht neidisch auf jemanden, der monatlich das dreifache verbrät.

Mit jemandem, der mit weniger als 3k im Monat nicht zurechtkommt, habe ich eher Mitleid.

 

[Smartin]

So betrachtet ist das ein valides Argument ... allerdings gibt es auch bei der freiwilligen Feuerwehr vergleichsweise ungefährliche Arbeiten, die eben nicht sonderlich davon profitieren, dass sie ein Spezialist erledigt.
Solche Hilfsarbeiten gibt es in allen Bereichen ... und um einen Toilettenstuhl zu reinigen oder Essen anzureichen braucht man keine examinierte Pflegekraft, denn die macht dabei im Grunde nichts anderes, muss aber weitaus besser bezahlt werden (weil Ausbildung u.s.w.).
Seit es keine Zivis mehr gibt, machen das entweder ausgebildete Kräfte ... oder Ehrenämtler.
Und damit wären wir dann wieder beim "Zettel"-Fetisch.

Bevor man fordert, dass Erzieher ein Studienberuf wird, sollte man sich klar machen, was das für die KiTa-Kosten bedeutet ... und genau das sollte man in allen Bereichen tun, in denen man gaubt, durch einen Qualifikationszwang eine qualitative Verbesserung hinzubekommen ... das hat schon beim Lehrerberuf nicht geklappt.
Früher gab es pädagogische Hochschulen, die einen starken praktischen Ausbildungsanteil hatten ... an den Unis gabs dann hier und da mal ein kurzes Praktikum. aber der größte Teil der Ausbildung war theoretisch (und in einzelnen Fächern auch sehr weit weg vom Lehrerberuf).

Das Referendariat als notwendige Vorraussetzung für eine Verbeamtung gab es auch für die Absolventen der PH's schon ... dieser Praxisanteil ist (zum Glück) bis heute geblieben ... ich mag mir kaum vorstellen, was passieren würde, wenn man die Junglehrer direkt nach dem 1. Lehramts-Examen auf die Schüler loslassen würde (also ohne Ref.).

Warum sollte man zur freiwilligen Feuerwehr gehen, um Klos zu putzen? Das eine hat mit dem anderen doch gar nichts zu tun. Man muss auch kein soziales Jahr dafür missbrauchen, um Jobs anzubieten, die eh keiner machen will? Wer soll sich dafür interessieren? Das macht es doch nur noch unattraktiver und keiner hätte Interesse, überhaupt ein FSJ zu machen.
Sinnvoller ist es FSJ dort mehr zu fördern und bewusst zu steuern, wo man echten Bedarf hat. Und den sehen ich nicht im Kloputzen auf der Feuerwache. Sondern bspw. in der Pflege. Wenn einer ein FSJ einlegt und bei Pflegestellen bspw. einen deutlich höhere finanzielle Unterstützung bekommt, wo Weiterbildung unterstützt wird und auf eine spätere Ausbildung angerechnet wird, dann kann man auch Interesse bei denen hervorrufen, die in der Selbstfindung sind und erstmal nur schnuppern wollen, oder noch gar nicht wissen, was sie tun wollen. Das hat gar nichts mit Deinem komischen Kitabeispiel zu tun? Wer sprach davon, dass man den Erzieherberuf zum Studienberuf machen soll? Das ist doch totaler Blödsinn.
Ich sehe den Fokus voll und ganz auf Ausbildungsberufen.