Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[rockB4R^]

Es ist aus meiner Sicht eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Der einzelne kann doch eh nicht für die Zukunft vorsorgen, außer sein Geld zu sparen...doch das ist ja aktuell ne eher schlechte Idee.

Außerdem geht es um eine Grundsicherung. Nicht darum sich ein Leben lang einen faulen Lenz zu machen. Wer mehr will muss halt was machen. Das Prinzip sich selbst etwas erarbeiten verschwindet ja nicht.
Und die Existenzsicherung ist aus meiner Sicht kein all inclusive Leben...
Es ermöglicht einem aber deutlich mehr aus seinem Leben zu machen, weil man eben auf Grund der Grundsicherheit auch mehr Risiken eingehen kann.

Und wenn ihr von eurem persönlichen Stolz sprecht arbeiten zu wollen, dann dürft ihr davon ausgehen, dass das viele andere genauso sehen.

 

[Mustis]

So @rockB4R^
du liest jetzt erstmal das: https://de.wikipedia.org/wiki/Bruttoinlandsprodukt und dann verstehst du hoffentlich, dass das BIP so absolut überhaupt NICHTS mit einem BGE zu tun hat. Es ist kein Geld was man ausgeben kann in diesem Sinne! Es ist eine Messgröße!

Das erste was auffällt, sie haben offenbar keine Ahnung von der Grundidee des BGE, ich muss das so krass sagen, sonst würden sie die 1,2 Bio nicht einfach als zusätzliche Ausgaben oben drauf packen.

Wo habe ich JEMALS hier geschrieben, dass ich die 1,2 Billionen on top packe? DIe Rechnung ist doch nun wirklich simpel und ich habe sogar den gesamten Sozialetat dagegen gestellt (was praktisch eben wie gesagt völliger Nonesense ist) und trotzdem fehlen noch 145 Milliarden €. Also wo packe ich was drauf? Ich tue das Gegenteile, ich rechne sehr größzügig und völlig an der Realität vorbei so, dass der gesamte heutige Etat für soziales für das BGE genutzt wird.

Die Gesundheitskosten wäre so bei 200-300 Mrd. Die bleiben erstmal, perspektivisch würde diese aber fallen, da Erfahrungen zeigen, dass sich ein BGE pos. auf die Gesundheit der Menschen auswirkt.

Selbst wenn es so wäre (und das ist es so nicht, sondern rein spekulativ, Fette wirds immer noch geben, Krebs geht durch ein BGE auch nicht weg, etc) so sind die Einsparung nicht annährend groß genug um die Lücke zu füllen. Genaugenommen geht man ja davon aus, wenn man den gesamt Etat Soziales nimmt, dass das gesamte Geld der Krankenversicherung fürs BGE genutzt wurde, ergo, man kann nix sparen wenn man gar nix mehr hat um es an dem Punkt auszugeben. Entweder nutze ichs für die krankenkosten, dann wird die 145 Milliardenlücke fast 400 Millarden groß (ca. 240 Millarden des sozialetats sind krankenversicherung) oder ich nutze es fürs BGE und habe dann exakt 0€ für die Krankenversicherung...

Es fehlen aus Meiner Sicht eben deutlich weniger für ein BGE als Sie es darstellen. Neue Steuermodelle werden ja so oder so unabhängig von eime BGE immer wieder diskutiert.

Wenn das so ist, dann beweise es! Wie kann man einerseits sagen, man kann es nicht berechnen, andererseits sich aber absolut sicher sein, dass eine vorgerechnete Lücke gar nicht so groß sein kann? Vor allem, wenn man offensichtlich gar nicht erfasst hat, um welche Zahlen es dabei geht.

Die Rechnung, die Sie aufgestellt haben, hat zudem das Problem, dass sie sich am Status Quo orientiert. Eine BGE Geschellschaft wird in der gesamten Struktur ganz anders aussehen. Deshalb sind solche Rechnungen auch immer schwierig.

Das ist durchaus korrekt, aber nur weil sich etwas ändert ist doch eine Ressource, die begrenzt ist, nicht plötzlich einfahc mehr das. Nur weil ich ein BGE einführe, ändert sich doch auf der Einnahmeseite des Staates nichts. Es geht lediglich um Änderungen an der Ausgabenseite. Sorry, aber ist hier überhaupt fundamentales kaufmännisches Denken/Wissen vorhanden?

Und das Geld muss auch nicht gedruckt werden. Das BIP zeigt ja das Volumen on Deutschland, der Staat muss nur bessere Wege finden, das Geld auch zu verteilen.

Hier zeigt sich komplettes Unwissen zu dem Thema. Das BIP ist sämtliche Wertschöpfung, die in Deutschland entsteht (vereinfacht gesagt). Das sind keineswegs Einnahmen und schon gar nicht Einnahmen des Staates. Es ist kein Geld, dass man ausgeben kann. Ganz simpel ist es nicht anderes, als alle Rechnungsbeträge aller Rechnungungen in DE addiert zu haben. Quasi ein Kassensturz aller an der deutschen Wirtschaft beteiligten. Unternehmen, Staat, Privatleute. Wenn du etwas heranziehen kannst, dann sind es die gesamt steuereinahmen des Staates, Länder und Gemeinden. Das ist Geld, was der Staat auch ausgeben kann. Und nun lass dir gesagt sein, auch dieses Geldsumme ist geringer.

Man merkt auch an diesem Punkt, dass du nicht einmal wenige Seiten vorher gelesen hast, was dort steht. Denn diese Zahlen stehen dort, sind verlinkt etc.

Und es sei mir erlaubt, so laienhaft ist meine Berechnung sicher nicht, ich habe umfassende kaufmännische, betriebswirtschaftliche und inzwischen auch einiges an volkswirtschaftlichem Wissen. Zumindest ausreichend um Zahlen wie das BIP einordnen zu können, zu wissen was es ist und das ist bei dir ganz offensichtlich nicht der Fall.

 

[rockB4R^]

Sie beziehen sich auf Aussagen, die sich gar nicht auf Ihre beziehen...nur mal so am Rande.

Und das BIP ist eben, wie sie es richtig gesagt haben, die Summer aller Rechnungen des Landes. Es kommt also einiges zusammen. Auf Grund dieser Zahl sage ich, es ist uns als Gemeinschaft möglich ein BGE zu zahlen. Wie der Staat nun den benötigten Teil einnimmt und verteil ist eine andere Frage.
Sie tun ja gerade so, also würde man einfach BGE einführen und sonst nichts ändern. Wie viel und wodurch der Staat das Geld vom BIP abzweigt ist doch die viel spannendere Diskussion als das reine geht oder geht nicht...

Aber scheinbar wollen mich hier einige nicht verstehen.

Ergänzung (4. Juli 2019)

Im übrigen finde ich es auch mal erwähnenswert, dass wohl so ziemlich jede Partei Leute hat, die ein BGE fordern. Wahrscheinlich hat auch jede Partei ihr Konzept dazu in der Schublade oder arbeitet dran.
Selbst Kritiker, die das aus verschiedenen Gründen nicht befürworten sagen zum Teil, dass es irgendwann die Notwendigkeit geben wird...
...aber ist klar, alles nicht finanzierbar.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Und wenn ihr von eurem persönlichen Stolz sprecht arbeiten zu wollen, dann dürft ihr davon ausgehen, dass das viele andere genauso sehen.

Ich mache mir auch keine Sorgen um diejenigen die das genau so sehen, das Problem sind die Couch Potatos die das nicht so sehen.

Aber scheinbar wollen mich hier einige nicht verstehen.

Ich glaube das Problem, das man dich nicht verstehen kann, liegt woanders.

Im übrigen finde ich es auch mal erwähnenswert, dass wohl so ziemlich jede Partei Leute hat, die ein BGE fordern. Wahrscheinlich hat auch jede Partei ihr Konzept dazu in der Schublade oder arbeitet dran.

Außenseiter mit komischen Phantasien gibt es überall, Ich finde es viel besser das es deutlich mehr Leute gibt die gegen ein BGE sind.
Wie gut die Idee eines BGE bei der Mehrheit ankommt sehen wir an der Tatsache das dieser Thread über 14 Jahre läuft und wir zum Glück immer noch kein BGE haben.

...aber ist klar, alles nicht finanzierbar.

Wir werden in absehbarer Zeit kein BGE sehen, die aktuelle Richtung ist Umwelt-/Klimaschutz und da wird jetzt unser ganzes Geld verballert, da wird für ein BGE nicht mehr genug über bleiben.

Grüße Tomi

 

[rockB4R^]

Das sind aber keine Außenseiter in den Partein, das ehemalige Ministerpräsidenten und auch Parteivorsitzende.
Das sind auch Leute aus der Wirtschaft, die es fordern.
Die Tatsache, dass nach 14 jahren so ein Thread noch läuft, zeigt mir eher, dass man die Idee nicht einfach totreden kann, auch wenn es hier hart probiert wird. Und vor 14 Jahren waren Bedingungen auch ganz anders.
Wir laufen auf eine Zeit voll mit Umbrüchen zu. Da wird man irgednwann neue Wege gehen müssen.

In absehbarer Zeit heißt bei Ihnen was? In 10 Jahren? Gehe ich mit, da sehe ich auch noch kein BGE. In 15 bis 20 Jahren würd ich fast drauf Wetten. Umwelt und Klimaschutz ergänzt sich eigentlich ganz gut mit dem BGE:

 

[Mustis]

Aber scheinbar wollen mich hier einige nicht verstehen.

Du begreifst es einfach nicht. Das BIP ist keine Geldmenge, von der man etwas abgreifen kann. Am überwiegenden Geldfluss dort ist der Staat weder direkt noch indirekt beteiligt. Wenn dein Atuowerkstatt dir eine Rechnung schreibt, weil du etwas hast reparieren lassen, fließt das in das BIP ein. Wie soll der Staat darauf zugreifen? Wichtig ist, dass auf dieser Rechnung Steuern entstehen, in diesem Fall die MWSt. Auf diese Geldmenge summiert, darauf kann der Staat zugreifen und die Menge der Steuern und Einnahmen des Staates, die seinem direkten Zugriff unterliegen und über die er walten kann und die er verteilen kann gibt es Aufstellungen und Zahlen. DIE kannst du heranziehen! Darüber kannst du dich hier informieren: https://www.bundesfinanzministerium...l;jsessionid=BD5293C3374842BCE895D9E3B7355665
Wofür das Geld ausgegeben wurde, kannst du hier nachlesen: https://www.bundesfinanzministerium...rlaeufiger-abschluss-bundeshaushalt-2018.html
Damit hast du alle Zahlen, die nötig sind. Mit dieser Grundlage MUSS man ein einigermaßen tragfähiges Konzept für ein BGE aufstellen können, denn ansonsten fehlt schlicht und ergreifend Geld dazu! Ich habe die Einnahmeseite, ich habe die Ausgabenseite, beide Seiten kann ich teils beeinflussen und Gelder erzeugen bzw. einsparen um Geld für ein BGE zu bekommen. simpelste BWL in diesem Fall und der Staat ist hier nix anderes, als ein Betrieb.
Unfassbar, auf was für einem Niveau man hier diskutieren muss und anstatt sich zu bilden, kommen dumme Sprüche.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Die Tatsache, dass nach 14 jahren so ein Thread noch läuft, zeigt mir eher, dass man die Idee nicht einfach totreden kann, auch wenn es hier hart probiert wird.

Die Tatsache, dass nach 14 jahren so ein Thread noch läuft, zeigt mir eher, dass man die Idee nicht einfach durchsetzen kann, auch wenn es hier hart probiert wird.

In absehbarer Zeit heißt bei Ihnen was? In 10 Jahren? Gehe ich mit, da sehe ich auch noch kein BGE.

Sehr gut.

In 15 bis 20 Jahren würd ich fast drauf Wetten. Umwelt und Klimaschutz ergänzt sich eigentlich ganz gut mit dem BGE:

Sehr gut, dann bin ich Rentner (und weg aus Deutschland) und muss den Faulenzer Mist nicht mehr mitfinanzieren.
Ich will mit einem BGE Vollkasko all inclusive Leben nichts zu tun haben, was Ihr dann nach mir macht ist mir egal.

Grüße Tomi

 

[rockB4R^]

Ich bezweifle stark, dass hier im Forum ernsthaft jmd versucht hätte ein BGE durchzusetzen, das müsste schon politisch geklärt werden.

@Mustis Sie können auch noch drei mal wiederholen was das BIP ist. Mir ist das klar. Ihnen scheint nicht klar werden zu wollen, dass der Staat eben durch höhere Steuern, in ihrem Beispiel Mehrwertsteuer, erheben kann. Oder eben durch eine Finanztransaktionsteuer. Da wird bei jedem Geldfluss was an den Staat gehen.
Und die Mehrwertsteuer kommt wohl kaum oben drauf, die gibt doch eh jeder an den Kunden weiter.
1000€ Rechnung. 190€ MwSt. 1000€ werden aufs BIP gerechnet, 190 davon hat der Staat, will er mehr, sagt er 30% Steuer und bekommt mehr. Das BIP bleibt gleich, der Staat hat mehr Geld was er als BGE oder anders verteilen kann.
Wenn Sie von Ihrem hohem Ross mal runter kommen, merken Sie vielleicht wo Ihr Problem ist.
Zu behaupten der Staat könne seine Einnahmen nur teils beinflussen, zeugt auch nicht gerade von hoher Kenntnis.

 

[Mustis]

Ich habe nie behauptet, der staat kann seine Einnahmen nicht beeinflussen. Ich sagte, er kann das bip nicht verteilen und plötzlich schreibst du das Gegenteil zu dem was du davor geschrieben hast und tust so, als hättest du die ganze zeit es genauso gemeint. An deinem beispiel merkt aber auch, dass du die mwst in ihrem wirken nicht verstehst. Den Beispiel ist nämlich falsch. Google mal wie sich das mwst system in de genau nennt und sich verhält. Dann merkste schnell, dass die 190€ steuern so nicht direkt an den staat fließen sondern stets die vorsteuer noch gegengerechnet werden muss wodurch die 190€ wieder sinken. Das bip nehmen und dieses als grundlage für mwst Spielchen zu nehmen, funktioniert nicht
Und das scheint mir dein Gedankengang zu sein weshalb du dich erst so aufs bip versteift hast.

Wird mir wirklich zu dumm. Und was ein bge bringen soll, wenn man die mwst fast verdoppelt und damit die bge empfänger massiv belastet(und damit fast nur diese) weisst wohl auch nur du. Was die finanztransaktionsteuer ist, weisst du vermutlich ebenso wenig. Hat aber maln bge bedürworter erwähnt.

Auch gehst du weiterhin nicht auf die gegeben zahlen ein. Auf dem hohen ross sitzt hier nur einer. Und der hat keine ahnung, hibt es selbst zu und diskutiert dennoch, weil er der meinung ist, dass die anderen hier genauso wenig verstehen. Muss man erst pseudowissenschaftliche bücher und youtube videos machen um das thema vermeintlich kompetent behandeln zu können?

PS: Finanztransaktionssteuer ist übrigens ne gute Sache. Denn der Finanzsektor ist relativ "unterbesteuert". Was ich nur nicht verstehe ist, wie mancher daher kommt und meint, dass damit gigantische Steuermengen zu stande kommen, die die BGE Lücke füllen könnten. Nach aktuellem Modell, welches viele EU Staaten gern hätten, reden wir hier über ca. 50 Milliarden EU-weit (!). Man wäre damit nicht mal bei einem Drittel des nötigen Geldes, selbst unter der Annahme, man nimmt den vollständigen Teil soziales zu Finanzierung des BGE heran, und das mit einer EU-weiten FTA-Steuer. wie hoch soll die bitte in DE allein sein (was nach dem Modell nicht funktioniert, diese Steuer müsste EU weit gleich sein sonst wäre sie direkt zum scheitern verurteilt) damit sie aus einer erheblich kleineren Menge einen 3 mal so hohen Ertrag abwirft? Auch hier zeigt sich mal wieder, dass BGE Befürworter offensichtlich keine Gefühl für die Zahlen haben oder von komplett unrealistischen Grundlagen bzw. Steuersätzen ausgehen und dabei zusätzlich auch noch die daraus folgenden Konsequenzen nicht sehen/sehen wollen.

 

[DerOlf]

Eure Rechnungen sind ja schön und gut, aber irgendwie wird eines dabei immer schön ignoriert ... auch die Einnahmen aus der Einkommensteuer würden durch ein BGE steigen.

48.000 Jahresbrutto ... knapp 12.000 Lohn-/Einkommenssteuer
Mit einem BGE vn 1150 käme man dann auf ein Jahreseinkommen von 61.800 ... und würde knapp 18.000 Steuern auf dieses Einkommen zahlen.
reine Steuerdifferenz 6.000 - ein Zwölftel davon wären schon 500,- ... fast die Hälfte eines BGE von ca. 1150,- müsste in diesem Fall nicht finanziert werden, weil dieses Geld zu 100% an den Staat zurückfließen würde.
Die volle Finanzierung braucht man also nur im ersten Jahr.

Rechnen wir das ganze nochmal bei einem Geringverdiener der ohne BGE keine Einkommensteuer zahlt.
Steuerftreibetrag ist etwa 9.000 ... was einem Monatseinkommen von 750 entspricht.
Mit BGE hätte dieser Mensch dann ein Jahresbrutto von fast 23.000 - und würde darauf fast 3.500 Einkommensteuer zahlen.
Nur zur Erinnerung ... heute zahlt der Geringverdiener 0,- ... sein BGE würde zu ca. einem Viertel aus seiner eigenen Einkomenssteuer finanziert, die er ohne BGE nicht zahlen müsste.

Gemeinsam finanzieren die Einkommensteuern dieser Beiden Fälle das BGE für beide zu über 75%.
Und einen "Gutverdiener" hatte ich da nichtmal dabei ... dessen Einkommmensteuer würde sein BGE schon heute komplett kompensieren ... der würde weniger BGE bekommen, als er Einkommensteuer zahlt.

Die Formel "81 Mio mal 1150 = Kosten des BGE" greift zu kurz.
Kein Buchhalter betrachtet allein die Ausgabenseite ... ob etwas finanzierbar ist, zeigt sich erst, wenn man Ausgaben und Einnahmen korrekt gegenüberstellt.
Auch kostenrelevante Mehreinnahmen müssen dabei berücksichtigt werden ... wie z.B. höhere Einnahmen aus Lohn- und Einkommensteuer DURCH ein BGE on Top.

 

[Kausu]

Und einen "Gutverdiener" hatte ich da nichtmal dabei ... dessen Einkommmensteuer würde sein BGE schon heute komplett kompensieren ... der würde weniger BGE bekommen, als er Einkommensteuer zahlt.

Auch in deinem aktuellen Beispiel von 48.000€ hat die Person danach 4200€ weniger Brutto.

Rechnen wir das ganze nochmal bei einem Geringverdiener der ohne BGE keine Einkommensteuer zahlt.
Steuerftreibetrag ist etwa 9.000 ... was einem Monatseinkommen von 750 entspricht.
Mit BGE hätte dieser Mensch dann ein Jahresbrutto von fast 23.000 - und würde darauf fast 3.500 Einkommensteuer zahlen.
Nur zur Erinnerung ... heute zahlt der Geringverdiener 0,- ... sein BGE würde zu ca. einem Viertel aus seiner eigenen Einkomenssteuer finanziert, die er ohne BGE nicht zahlen müsste.

Das ist doch trotzdem ein Verlustgeschäft - sogar mehr als aktuell. Jetzt zahlt er keine Steuern okay, aber bei einem BGE zahlt er zwar 3500€ kriegt dafür aber auch fast 10000€ oben drauf.

Und diese Berechnungen sollen einem jetzt zum BGE Freund machen? Ich sehe da nur Minusgeschäfte für alle, die nicht unterdurchschnittlich verdienen.

PS: Finanztransaktionssteuer ist übrigens ne gute Sache. Denn der Finanzsektor ist relativ "unterbesteuert". Was ich nur nicht verstehe ist, wie mancher daher kommt und meint, dass damit gigantische Steuermengen zu stande kommen,

Dieses Gerücht hält sich schon eine ganze Weile
https://www.zeit.de/2017/17/abgeltungssteuer-ungerecht-kapitalbesitzer-arbeiter-aktionaere

Eine Dividende jedoch speist sich aus dem Gewinn eines Unternehmens – und dieser wurde bereits versteuert, weil die Unternehmen in der Regel Gewerbe- und Körperschaftsteuer zahlen. Addiert man diese Abgaben zur Abgeltungsteuer hinzu, ergibt sich einschließlich Solidaritätszuschlag eine Gesamtbelastung von gut 48 Prozent – so haben es die Ökonomen Clemens Fuest vom Münchner ifo Institut und Christoph Sprengel von der Universität Mannheim berechnet.

 

[DerOlf]

Kommt jetzt wieder das Lied mit der Mehrfachbesteuerung?

Da kann ich einstimmen.
Mehrwertsteuer (eigentlich jede Konsumsteuer) ... Besteuerung des bereist versteuerten Einkommens.
Einkommensteuer ... ebenfalls bereits besteuert (Umsatzsteuer ... genau wie bei der Dividende)
Grundsteuer ... noch ne Steuer aufs Einkommen.

Nahezu jede Steuer wird auf einen bereits versteuerten Euro erhoben .. in wie fern ist das also ein Argument?

Nebenbei hatte "August der Starke" von Sachsen mit ähnlichen Argumenten zu kämpfen ... seine "Doppelsteuer" war damals die Umsatz- bzw. Mehrwertsteuer ... und ohne die wäre Dresden heute nicht Dresden (oder August hätte seinen Staat noch mehr ruinieren müssen, als er es ohnehin schon tat).
https://de.wikipedia.org/wiki/Umsatzsteuer

 

[Mustis]

@Kausu
Eine Finanztransaktionssteuer erfasst aber weit mehr als sowas. Auch Geldflüsse, die bis dahin nicht versteuert wurden. Die Abgeltungssteuer trifft ja nur private Investoren. Schon wenn ein Unternehmen Aktien einer anderen Firma (oder Anteile sonstiger Art)hat, die Dividenden ausschütten und die in ihren Gewinn einfließen, sieht die Welt anders aus. Diese werden nicht "normal" besteuert, sondern unterliegen einer Sonderregel und die Steuerliche Belastung ist dann erheblich geringer. Ich müsste jetzt nachschauen, unter welchem punkt AO das genau fällt.

Zudem halte ich die Betrachtung schon deshalb für grob falsch, da die Gewerbe- und Körperschaftssteuer an einem ganz anderen Punkt anfällt als die Abgeltungssteuer. Der Steuerschuldner sind 2 verschiedene Personen. Das zu addieren ist unsinnig.

Das wäre so, als würde ich meinen Bruttolohn heranziehen und die Steuern und abgaben dort addieren zu denen, die ich zahle, wenn ich damit was kaufe, z.B. MwSt. Zudem stellt die Abgeltungssteuer die meisten Aktionäre doch vermutlich sogar besser, liegt sie doch mit 25% unter dem persönlichen Steuersatz, den der durchschnittliche Aktionär mit nennenswerten Dividenden haben wird.

 

[Smartin]

@Smartin Flaute ist tatsächlich ne spannende Frage. Spontan meine ich, könnte man ein BGE entsprechend am BPI koppeln, dass bei Flaute automatisch alle etwas weniger bekommen. Könnte motivieren, dass wieder mehr gemacht wird...ist aber rein spekulativ.
Ich glaube aber, dass wir im Zuge der Digitalisierung immer mehr prduktivität erreichen und das mit immer weniger Aufwand. Was für mich auch bedeutet, es muss nicht immer nur "mehr" werden. Vielleicht reichen in vielen Jahren auch wieder weniger Euro als BGE, weil Grundkosten gesunken sind.
Flauten haben wir auch aktuell immer wieder. Ob das nun mit einem BGE so viel drastischer ausfällt, find ich schwer zu sagen. BGE kann sich ja leicht anpassen an die Gesamtkonjunktur.

Das ist einfach nicht schlüssig. Motivation? In Deiner "Prognose" leben wir in einer reinen Konsumwelt.
0. Wenn keiner oder immer weniger arbeiten und nur noch Konsumieren, kommt irgendwann der Punkt, dass der Bedarf auch mal erschöpft ist. Die Leute sind dann nicht mehr bereit, ihr Geld für jeden Quark rauszuhauen. Und in diesen Zeiten willst Du dann das BGE auch noch reduzieren und den wirtschaftlichen Abschwung verstärken?
Die Kopplung des BGE an das BIP ist auch aus einem anderen Grund aus anderen Gründen Schwachsinn:
1. lies dich endlich mal ein, was das BIP ist! Warum sollte man bitte die wirtschaftliche Stärke von Einzelnen/Unternehmenszweigen etc., als Maßstab dafür nehmen, wie viel Geld man ins Volk verteilt (das man ohnehin nicht hat)?
2. Kopplung des BGE ans BIP? Gute Nacht. Dann würden die Leute vielleicht als Gegenpool zu Variante 0 ihre Kohle noch sinnloser raushauen in der Erwartung, im nächsten Jahr mehr BGE zu bekommen, weil das BIP steigt. Anders ausgedrückt: Sparen wird nicht belohnt, sondern bestraft, Verschwendung wird belohnt. Ist Gang und Gebe in unserer Gesellschaft, wo gerade in den Endzügen eines Jahres noch krampfhaft Kohle für aller Hand Schwachsinn rausgehauen wird, um nicht ins Risiko zu gehen, im nächsten Jahr ein reduziertes Budget zu bekommen. Verschwendung pur.

Und unsere Erde braucht was anderes.
Denn im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht, dass Digitalisierung irgendetwas billiger macht. Preise werden durch Ressourcen bestimmt und die Erdressourcen werden immer schneller erschöpft. Preise werden eher steigen. Und durch Digitalisierung werden auch kaum Kosten gespart werden. Die fallen nur an anderer Stelle an und verlagern sich. Oder hast Du den Eindruck, dass durch PCs Geld gespart wird?
Und nee, wir haben gerade keine Flaute. Wir haben gerade eine Hochkonjunktur.
Wie alt bist Du wenn ich mal fragen darf?

Ergänzung (5. Juli 2019)

Das sind aber keine Außenseiter in den Partein, das ehemalige Ministerpräsidenten und auch Parteivorsitzende.
Das sind auch Leute aus der Wirtschaft, die es fordern.
Die Tatsache, dass nach 14 jahren so ein Thread noch läuft, zeigt mir eher, dass man die Idee nicht einfach totreden kann, auch wenn es hier hart probiert wird. Und vor 14 Jahren waren Bedingungen auch ganz anders.
Wir laufen auf eine Zeit voll mit Umbrüchen zu. Da wird man irgednwann neue Wege gehen müssen.

In absehbarer Zeit heißt bei Ihnen was? In 10 Jahren? Gehe ich mit, da sehe ich auch noch kein BGE. In 15 bis 20 Jahren würd ich fast drauf Wetten. Umwelt und Klimaschutz ergänzt sich eigentlich ganz gut mit dem BGE:

Das ist Opium fürs dumme Volk. Wer springt nicht darauf an, Geschenke zu bekommen? Helikoptergeld?
Was hörst Du lieber als Wähler, dass Du weniger Tasche haben wirst oder mehr, wenn Du die Partei wählst.
Und wieviele dieser Parteiversprechen wurden zuletzt eingehalten/erfüllt?
Nur wenns um die Finanzierung geht, dann werden die besagten Parteivertreter schmallippig.
Kannst Du überall beobachten.

 

[sedot]

Und durch Digitalisierung werden auch kaum Kosten gespart werden.

Hier würde ich gern mal einhaken, durch die Digitalisierung allein stimmt, allerdings vergisst du die Automatisierung. Und genau da wird gespart, Menschen brauchen Urlaub, geregelte Arbeitszeiten und haben darüberhinaus auch noch verschiedene Organisationen die sich für deren Rechte einsetzen. Bei Maschinen fällt das komplette Thema weg, 24/7 verfügbar, bis zum Defekt. Genau darum wird auch eine Besteuerung auf eben diese voll automatisierte Produktion (bzw. die verwendeten Maschinen) gelegentlich diskutiert.

 

[Smartin]

Eure Rechnungen sind ja schön und gut, aber irgendwie wird eines dabei immer schön ignoriert ... auch die Einnahmen aus der Einkommensteuer würden durch ein BGE steigen.

48.000 Jahresbrutto ... knapp 12.000 Lohn-/Einkommenssteuer
Mit einem BGE vn 1150 käme man dann auf ein Jahreseinkommen von 61.800 ... und würde knapp 18.000 Steuern auf dieses Einkommen zahlen.
reine Steuerdifferenz 6.000 - ein Zwölftel davon wären schon 500,- ... fast die Hälfte eines BGE von ca. 1150,- müsste in diesem Fall nicht finanziert werden, weil dieses Geld zu 100% an den Staat zurückfließen würde.
Die volle Finanzierung braucht man also nur im ersten Jahr.

Rechnen wir das ganze nochmal bei einem Geringverdiener der ohne BGE keine Einkommensteuer zahlt.
Steuerftreibetrag ist etwa 9.000 ... was einem Monatseinkommen von 750 entspricht.
Mit BGE hätte dieser Mensch dann ein Jahresbrutto von fast 23.000 - und würde darauf fast 3.500 Einkommensteuer zahlen.
Nur zur Erinnerung ... heute zahlt der Geringverdiener 0,- ... sein BGE würde zu ca. einem Viertel aus seiner eigenen Einkomenssteuer finanziert, die er ohne BGE nicht zahlen müsste.

Gemeinsam finanzieren die Einkommensteuern dieser Beiden Fälle das BGE für beide zu über 75%.
Und einen "Gutverdiener" hatte ich da nichtmal dabei ... dessen Einkommmensteuer würde sein BGE schon heute komplett kompensieren ... der würde weniger BGE bekommen, als er Einkommensteuer zahlt.

Die Formel "81 Mio mal 1150 = Kosten des BGE" greift zu kurz.
Kein Buchhalter betrachtet allein die Ausgabenseite ... ob etwas finanzierbar ist, zeigt sich erst, wenn man Ausgaben und Einnahmen korrekt gegenüberstellt.
Auch kostenrelevante Mehreinnahmen müssen dabei berücksichtigt werden ... wie z.B. höhere Einnahmen aus Lohn- und Einkommensteuer DURCH ein BGE on Top.

Ja nur vergisst Du, dass in Deutschland nahezu 50% der Menschen gar keine Einkommenssteuern zahlen (Kinder, viele Rentner, Geringverdiener). Von den 50%, die verbleiben, bezahlen die "oberen 10% etwa 80 % des Gesamtaufkommens. Was bringt dir, wenn die von den 12000 Eur BGE (oder wieviel auch immer), die Häfte wieder abgeben müssen? Das, was da zurückfliest, ist nur ein verhältnismäßig geringer Teil. Also ist das eine Milchmädchenrechnung und eine Verarschung der steuerzahlenden Bürger, weil die Geschenke für andere mitfinanzieren sollen.

 

[DerOlf]

@Smartin:
Und es muss natürlich verhindert werden, dass diese Verschwendung (die wir ohnehin seit Jahrzehnten leben und der ganzen Welt VORleben) einer gesamten Gesellschaft zu Gute kommt?
Die Verschwendung haben wir schon lange ... bisher profitieren davon aber einige mehr, und ganz viele eher weniger.
Abgesehen davon: Ab einem Jahreseinkommen von 55k übersteigt das Einkommensteuervolumen schon heute ein BGE von 1.000,-.
Wer schon heute auf sein Einkommen 42% Einkommensteuer zahlt (und das betrifft alle mit Jahresbrutto zwischen 60k und 260k), der bekommt im Grunde kein BGE ... man zahlt es so jemandem nur aus, um den Verwaltungsaufwand einer Bedürftigkeitsprüfung nicht auf sich nehmen zu müssen.

Ja, es stehen nur 50% der Bevölkerung zur Diskussion (und dieser Anteil wird weiter fallen ... Demografie olé). Wie hoch ist der Prozentsatz in dieser Gruppe, der auf sein Einkommen 42% Einkommensteuer zahlt ... lass es 50% sein (wahrscheinlich sind es mehr).
Die wahrscheinlichste Erklärung dafür, dass ein BGE nicht kommen wird, ist wohl die, dass genau diese Gruppe davon nicht das geringste hätte ... die hätten am ende nur weniger Netto ... und das widerspricht der Schatzbildnermentalität der Deutschen.
Leider ist die Schatzbildnerei Gift für unsere Wirtschaftskreisläufe ... einer der wenigen Punkte, in denen sich sogar Smith und Marx einig waren.

 

[Smartin]

Hier würde ich gern mal einhaken, durch die Digitalisierung allein stimmt, allerdings vergisst du die Automatisierung. Und genau da wird gespart, Menschen brauchen Urlaub, geregelte Arbeitszeiten und haben darüberhinaus auch noch verschiedene Organisationen die sich für deren Rechte einsetzen. Bei Maschinen fällt das komplette Thema weg, 24/7 verfügbar, bis zum Defekt. Genau darum wird auch eine Besteuerung auf eben diese voll automatisierte Produktion (bzw. die verwendeten Maschinen) gelegentlich diskutiert.

Das ist Theorie.
Die Praxis sieht so aus, dass Maschinen genauso überwacht werden müssen. Wie lange haben wir Automatisierung? Nicht erst seit gestern.
Ich denke auch, dass Firmen dann in Billigländern mit kostenlosen oder billigem Grund ihre Fabriken errichten werden, wenn sie keinen Bedarf an Fachkräften mehr haben und automatisiert produzieren. Aber auch das wurde hier schon x-mal diskutiert.

Ergänzung (5. Juli 2019)

@Smartin:
Und es muss natürlich verhindert werden, dass diese Verschwendung (die wir ohnehin seit Jahrzehnten leben und der ganzen Welt VORleben) einer gesamten Gesellschaft zu Gute kommt?
Die Verschwendung haben wir schon lange ... bisher profitieren davon aber einige mehr, und ganz viele eher weniger.

und deswegen muss man die Verschwendung noch forcieren und die Blase, die unser aller "Knall" sein wird, schneller wachsen lassen?

 

[Kausu]

Nahezu jede Steuer wird auf einen bereits versteuerten Euro erhoben .. in wie fern ist das also ein Argument?

Es ging mir nur um die Aussage, dass Investoren angeblich wenig Steuern zahlen.

Das wäre so, als würde ich meinen Bruttolohn heranziehen und die Steuern und abgaben dort addieren zu denen, die ich zahle, wenn ich damit was kaufe, z.B. MwSt.

Also ich denke so.

Zudem halte ich die Betrachtung schon deshalb für grob falsch, da die Gewerbe- und Körperschaftssteuer an einem ganz anderen Punkt anfällt als die Abgeltungssteuer.

Es geht um die Auswirkungen - natürlich sind es verschiedene Steuerschuldner aber gehen wir mal davon aus, dass du Wertpapiere hast, die Dividenden austeilen - wenn den Unternehmen mehr Geld bleiben würde, könnten sie auch mehr ausschütten - du bist also davon betroffen was ABER nicht heißt, dass ich gegen diese Steuern bin - ich sehe aber schon einen Sinn in diesem Artikel.

Nahezu jede Steuer wird auf einen bereits versteuerten Euro erhoben .. in wie fern ist das also ein Argument?

Mit BGE hätte dieser Mensch dann ein Jahresbrutto von fast 23.000 - und würde darauf fast 3.500 Einkommensteuer zahlen.
Nur zur Erinnerung ... heute zahlt der Geringverdiener 0,- ... sein BGE würde zu ca. einem Viertel aus seiner eigenen Einkomenssteuer finanziert, die er ohne BGE nicht zahlen müsste.

Du hast doch mit deiner Berechnung angefangen - ich habe Mustis auf sein Argument geantwortet.
Du hast BGE so dargstellt, als sei es ein "no brainer" für fast alle - und deine eigenen Berechnungen zeigen, dass es nicht so ist. Des Weiteren hast du mit Steuern angefangen, die das BGE quersubventionieren, da nun Leute trotz 9000€ Grenze Steuern zahlen und ich darf jetzt nicht mit dem Argument kommen, dass das eine Milchmädchenrechnung für die meisten ist, da die Steuern geringer sind als der Wert, den diese Leute dafür erhalten?
Vereinfacht gesagt ich kriege aktuell von dir kein Geld - ab morgen kriege ich 500€ aber gebe dir dafür 1000€. Das soll für mich besser sein, als die vorherige 0?
Selbst wenn man damit argumentiert, dass die Person nun mehr kaufen kann, dann müsste man in der Mehrwertsteuerbetrachung diese Förderung und Kosten aber wieder heraus rechnen. Ich kann nicht sagen, dass es sich lohnen würde, wenn ich am Ende mehr reinpumpe als wieder herauskommt.

Ergänzung (5. Juli 2019)

@Smartin:
Und es muss natürlich verhindert werden, dass diese Verschwendung (die wir ohnehin seit Jahrzehnten leben und der ganzen Welt VORleben) einer gesamten Gesellschaft zu Gute kommt?
Die Verschwendung haben wir schon lange ... bisher profitieren davon aber einige mehr, und ganz viele eher weniger.

Dann wäre es doch eine gute Idee diese Verschwendung für alle abzuschaffen,

 

[Mustis]

Ich sagte nicht Investoren oder? Der Finanzsektor besteht wohl kaum nur aus Investoren.

Ansonsten hatte ich deine Intension falsch verstanden, ich dachte du lehnst Mehrfachbesteuerung pauschal ab.