Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

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Dann sind wir uns ja einig ;)

Wobei sagen wir mal so - vom Gefühl ohne Logik lehne ich sie tatsächlich ab - ich hab garantiert auch schonmal gedacht "warum muss ich diese Steuer zahlen-mein Einkommen wurde schon versteuert" ABER ich weiß, dass es nicht anders geht und bin daher mit dem aktuellen System zufrieden.
 
Kausu schrieb:
Dann wäre es doch eine gute Idee diese Verschwendung für alle abzuschaffen,
Zu dem Thema gibts hier viel zu lesen:
https://www.computerbase.de/forum/t...gruene-sind-nicht-ambitioniert-genug.1873659/
https://www.computerbase.de/forum/threads/mobilitaet-in-unseren-staedten.1850911/
https://www.computerbase.de/forum/threads/containern-oder-wie-wir-lebensmittel-verschwenden.1848260/
https://www.computerbase.de/forum/t...30km-h-auf-autobahnen-wie-seht-ihr-das.63659/

Nur ein paar Beispiele.
Viele scheinen (zumindest in diesem Forum) nicht auf die Verschwendung verzichten zu wollen. Mehr noch, die meisten sehen ihr verschwenderisches Tun nicht als Verschwendung sondern als Notwendigkeit.
Jedenfalls ist man eher selten gewillt, für Nachhaltigkeit auf Komfort zu verzichten.
Und das zieht sich durch diese Threads wie ein roter Faden.
 
Nimms mir nicht übel - aber du glaubst doch nicht, dass ich mich durch über 300 Seiten von Beiträgen durcharbeite - sorry, da fehlt mir einfach die Lust zu - vor allem zu dem EU Thread, da waren doch gefühlt 20 Seiten nur Streitereien.

Es kommt halt auch immer darauf an, wie man Verschwendung definiert - ich halte einen normalen Konsum nicht für Verschwendung. Wenn der Wunsch vieler wirklich wahr werden würde und z.B. Geräte so gebaut werden, dass sie ewig halten - wovon sollen die Firmen denn dann leben? Vom Kausu oder DerOlf der sich einmal alle 20 Jahre eine neue Waschmaschine oder einen neuen Kühlschrank kauft?
Nehmen wir mal das Glühbirnenbeispiel (wisst ihr bestimmt, dass Glühbirnen künstlich begrenzt wurden) - ist kacke, sehe ich auch ein aber wieder die Frage wovon sollen die Firmen Leben wenn alle Birnen so lange halten?
https://de.wikipedia.org/wiki/Centennial_Light
Das hat noch nicht einmal etwas mit Geld zu tun - auch in einer Tauschwirtschaft würde man auf den Sachen sitzen bleiben, wenn alles ewig halten würde.

Halte ich das Smartphone nach 2 - oder wie einer meiner Kollegen sogar nach einem Jahr - für Verschwendung? Ja - halte ich denjenigen, der sich alle 5-7 Jahre einen neuen starken Gamingrechner kauft für einen Verschwender. Nein.
Jedes Jahr ein neues Auto - ja - einmal alle 5 Jahre einen neuen Fernseher - nein.
Das könnte ich noch ewig so weitermachen und ich hoffe, dass man versteht worauf ich hinaus will.
 
Naja, der Vorschlag die verschwendung für alle abzuschaffen kam von dir.

und zu deinem restlichen Post, natürlich hast du recht ... sogar Tomislav2007 gibt das zu ... ist zwar etwas gemein, das hier so aus dem Zusammenhang zu reißen, aber zur Verschwendungssucht sagt der in etwa:
Tomislav2007 schrieb:
Irgendwie müssen unsere hohen Margen und unsere guten Gehälter doch finanziert werden.
Ohne Verschwendung bricht unsere Wirtschaft zusammen ... und das wird (fast) jeder merken.
Und wenn du mich fragst, dann ist es klar verschwenderisch, Produktlebensspannen künstlich zu begrenzen ... der Hauptgrund dafür ist auch weniger das Bestehen der Unternehmen, sondern der Systemimanente Wachstumszwang.
Produkte die ewig halten, wären unsinnig, das ist klar ... aber muss es dringend auf Produktlebensspannen von unter 1 Jahr hinauslaufen?
 
Zuletzt bearbeitet:
DerOlf schrieb:
Naja, der Vorschlag die verschwendung für alle abzuschaffen kam von dir.
Touché

Aber wie gesagt - meiner Meinung nach kommt es auf die Definition an denn

DerOlf schrieb:
Ohne Verschwendung bricht unsere Wirtschaft zusammen.

wie oben gefragt. Vielleicht fehlt mir die Möglichkeit der Weitsicht aber wie sollte es sonst auch gehen. Nehmen wir mal an, dass du tolles Werkzeug herstellst und ich Eier tauschen möchte - dein Werkzeug hält Jahrzehnte, warum sollte ich dann mit dir vorher wieder tauschen.
Ja ist stark vereinfacht und du könntest auch noch mehr im Angebot haben aber so richtig will es nicht in meinem Kopf, wie es ohne der Notwendigkeit auf neue Produkte und Leistungen funktionieren soll.
Solange wir von der Arbeit anderer gegenseitig abhängig sind und es noch keine unbegrenzte Energie oder Geräte wie in Star Trek gibt, braucht doch jeder einen Grund dafür.
Ergänzung ()

DerOlf schrieb:
Produkte die ewig halten, wären unsinnig, das ist klar ... aber muss es dringend auf Produktlebensspannen von unter 1 Jahr hinauslaufen?

Wie ich geschrieben habe - nein, dass finde ich auch nicht gut.

DerOlf schrieb:
Hauptgrund dafür ist auch weniger das Bestehen der Unternehmen, sondern der Systemimanente Wachstumszwang

Das musst du mir mal erklären - selbst Stillstand kostet Geld (von irgendetwas müssen die Angestellten ja bezahlt werden).
Firma A verkauft Waschmaschinen und Kühlsschränke, die 25 Jahre halten. Irgendwann hat jeder Haushalte eins dieser Geräte - wovon soll die Firma dann die nächsten 10-15 Jahre leben (ich geh extra davon aus, dass nicht alle gleichzeitig kaufen)
Selbst wenn es nur alle 5 Jahre wären.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kausu schrieb:
Ja ist stark vereinfacht und du könntest auch noch mehr im Angebot haben aber so richtig will es nicht in meinem Kopf, wie es ohne der Notwendigkeit auf neue Produkte und Leistungen funktionieren soll.
Genau wie es seit Jahrhunderten läuft ... über Spezialisierung und Ausdfferenzierung.
Die Dienstleistungsgesellschaft ist ein Kind dieses gesamtgesellschaftlichen Prozesses ... das ist ein System, in dem man Arbeitsplätze schaffen kann, indem man einzelne Dinge des Alltagslebens so stark verkomplziert, dass die Menschen das entweder aus Unfähigkeit, Unwissen oder auch Faulheit einem Dienstleister überlassen, der sich damit auskennt.
Bis auf den Bedarf an Produkten ist eine Dienstleistungsgesellschaft selbsterhaltend.

Zu deinem Beispiel ... gib mir für mein Werkzeug 2 Hühner, und ich bin auf Jahre mit Eiern versorgt.
Ganz davon abgesehen, würde ich doch nicht nur ein son Werkzeug herstellen.
Man muss ja wenigstens die Kosten für Anschaffung und Wartung der Rohstoffe und Werkzeuge rauskriegen, die man braucht, um ein anderes Werkzeug herzustellen ... z.B. einen Amboß, verschiedene Hämmer, Feilen ... eventuell eine Esse u.s.w.
Ich bräuchte eine ganze Menge Eier, um das alles einzutauschen ... also werde ich damit auch nicht nur zwei Werkzeuge fertigen, würde Werkzeuge ausbessern oder reparieren und eventuell noch andere Leistungen übernehmen, weil ich z.B. als Besitzer von Hammer und Nägeln in der Lage bin, bei anderen Leuten Bilder aufzuhängen.

Ich kann wie immer nur dazu einladen, sich mal mit "Befremdung (Ethnografie)" zu beschäftigen ... sich also zu fragen, welche der Grundvorraussetzungen und -annahmen, die man tätigt, überhaupt unausweichliche Gegebenheiten sind, und welche lediglich auf Basis der eigenen kulturellen Prägung als "normal" angenommen werden.
Ich muss für meine Arbeit nicht unbedingt was bekommen, was ich mit nach hause nehmen kann ... wenn ich ein Bild aufgehängt oder eine Tür repariert habe, tuts vielleicht auch eine Einladung zum Mitessen ;)
Dass nannte man mal "Kost und Logis" ... ist zwar kein Geld, aber auch nicht unentlohnt.
Ergänzung ()

Kausu schrieb:
Firma A verkauft Waschmaschinen und Kühlsschränke, die 25 Jahre halten. Irgendwann hat jeder Haushalte eins dieser Geräte - wovon soll die Firma dann die nächsten 10-15 Jahre leben (ich geh extra davon aus, dass nicht alle gleichzeitig kaufen)
Selbst wenn es nur alle 5 Jahre wären.
Beispiel Autoindustrie ... wodurch setzt die wohl mehr Geld um?
A) Verkauf neuer Fahrzeuge
B) Wartung und Reparatur
Der Verkauf eines Produktes ist lange nicht die einzge Einnahmequelle eines Unternehmens.
 
Zuletzt bearbeitet:
Smartin schrieb:
Wie bitte, was meinst du genau?
Menschen sind in einer kapitalistischen und industriellen Welt nur so lange nützlich wie deren Arbeitskraft billiger ist. Schau dich doch mal um wie viele Berufe jetzt schon technisch ohne weiteres ersetzbar sind oder bereits ersetzt wurden. Und ja, das sind jede Menge, nicht nur bei den sog. Geringqualifizierten. Muss ich in einem IT-Forum wirklich Beispiele bringen (?) sollte doch eigentlich offensichtlich sein.
Maschinen und Programme müssen nicht zwangsläufig überwacht werden, einfache und komplexe Programmabläufe sind ohne weiteres möglich ohne aktives zutun des Menschen. Niemand überwacht seinen Rasenmähroboter dauerhaft nachdem die entsprechenden Parameter konfiguriert wurden und das Gerät seine definierte Aufgabe verrichtet. Um mal ein greifbares Beispiel zu nennen. Genauso bei Hochfrequenzhandel (Börse), (voll)automatisierte(r) Fertigung (Industrie, Lebensmittel etc.), Warenhandel, Verwaltungsaufgaben, News-Bots, Krypto-Mining oder sonstwo.
Aktive Überwachung bzw. Überprüfung findet nur im Fehlerfall bzw. wegen irgendwelcher (Industrie-) Standards oder wenn sich Anforderungen ändern statt.

Ich gehe nicht davon aus das hier ein Rückschritt, hin zu mehr statt weniger menschlicher Arbeit, stattfinden wird. Und was passiert dann mit den x-tausend Menschen die nicht mehr ins System passen, genau, die sind dann Arbeitslos und können sich anderen Aufgaben widmen.
Da Maschinen und Programme kein Geld brauchen und für uns arbeiten, ist es ziemlich naheliegend, deren Wirtschaftsleistung „unserer Spezies“ zugute zu kommen lassen. Zum Beispiel in Form eines Grundeinkommens. Die Finanzierungsfrage stellt sich einfach irgendwann nicht mehr, einfach weil „leistungslos“ genug „Geld“ bzw. Ressourcen da sind.
Nur falls nun der Einwand kommen sollte ich lebte in einer Utopie und wäre Phantast, nein ganz sicher nicht, ich mutmaße lediglich das so unsere Zukunft irgendwann aussehen könnte.
 
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Ich will jetzt keinen Schnellschuss machen und muss mir das von dir geschriebene erst einmal durch den Kopf gehen lassen - die Bedeutung kenne ich auch noch, ich wüsste nur nicht ob ich das bevorzugen würde.
Geld ist, im ursprünglichen Sinne, kein Ding was man horten soll, sondern ein universales Tauschmittel. Die Idee dahinter ist eigentlich genial, es wurde nur teilweise pervertiert - deine Beispiel klingen zwar gut aber auch ziemlich einschränkend. Bedeutet nicht, dass ich gegen Erspartes bin oder wenn sich Max Mustermann ein kleines "Vermögen" erspart bzw. investiert - ich rede von richtig Dicken Dingern... Rockefeller hat wenigstens damals noch sehr viel wieder zurückgegeben.

DerOlf schrieb:
Beispiel Autoindustrie ... wodurch setzt die wohl mehr Geld um?
A) Verkauf neuer Fahrzeuge
B) Wartung?
Der Verkauf eines Produktes ist lange nicht die einzge Einnahmequelle eines Unternehmens.

Muss ich auch erst drüber nachdenken - also Fahrzeuge haben auch einen ganz anderen Verschleiß. Vielleicht hatte ich bisher Glück aber in 12 Jahren des Alleinlebens habe ich noch nie jemanden gebraucht, der meine Waschmaschinen repariert oder den Kühlschrank. Auch mein TV nicht- das einzige, was mir bisher mal kaputt gegangen ist waren Bauteile meines PCs. Ob wirklich bei jeder Produktsorte mit Wartung Geld verdienen kann? Vielleicht - ich kanns mir nur gerade nicht vorstellen.
 
Kausu schrieb:
Ob wirklich bei jeder Produktsorte mit Wartung Geld verdienen kann? Vielleicht - ich kanns mir nur gerade nicht vorstellen.
Nicht bei jedem Produkt aber bei PKW's funktioniert das auf jeden Fall.

meine WaMa ist nun auch schon fast 20 Jahre alt ... und musste nicht einmal repariert werden (abgesehen von einer geklauten Luke, die ich selbst austauschen konnte ... aber auch an der hat das Unternehmen was verdient (am Einbau dann halt nicht mehr). Sogar Produkte die nicht für die Ewigkeit gebaut werde, kann man mit etwas Sorgfalt fast ewig benutzen.
Ich meine, irgendwie müssen Firmen wie Canon ja auch auf die Idee gekommen sein, ihre Drucker zu chippen, damit die nach einer gewissen Anzahl Ausdrucke einfach den Dienst verweigern.

PC-Bauteile habe ich bisher noch nicht geschrottet* ... mittlerweile müsste ich das eine oder andere aber austauschen, weil man für die "Retro-Technik" in meinem PC mittlerweile mehr zahlt, als zur Markteinführung vor 15 Jahren.
Da steht mir eine etwas größere Investition ist Haus ... denn ob ich meine alte Kiste für knapp 500,- aufwerte (und in 2 Jahren dann wieder), oder für einen ähnlichen Preis einfach eine aktuelle zusammenbastele ... ich denke letzteres ist langfristig einfach die bessere Alternative.
Der "aktuellste" Treiber für meine Graka ist bereits 3 Jahre alt (oder älter ... ist auf jeden Fall noch die Catalyst-Variante, weil die neueren die Radeon HD 5xxx-Serie nicht mehr unterstützen).

* HALT: ich habe die externen HDD's vergessen ... bei ein oder zwei davon hat es den USB-Part zerbröselt ... die Platten selbst hängen jetzt halt intern am System ... und ein paar HID's habe ich auch schon zertippt, -klickt und -daddelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also wichtiger als alles andere ist- ... jemand hat dir die Luke von der Waschmaschine geklaut? Entschuldige aber:daumen:


Kommt natürlich drauf an wie alt der Rechner ist -ich persönlich warte keine 15 Jahre (ist bei einem Spielerechner immre schwer) aber ich suche danach immer jemanden, der ihn weiternutzen will - meistens mein Bruder, der braucht keinen so starken.

DerOlf schrieb:
PC-Bauteile habe ich bisher noch nicht geschrottet

Der Ram ist von allein kaputt gegangen...;)

DerOlf schrieb:
Ich meine, irgendwie müssen Firmen wie Canon ja auch auf die Idee gekommen sein, ihre Drucker zu chippen, damit die nach einer gewissen Anzahl Ausdrucke einfach den Dienst verweigern.
Gewinnmaximierung - mehr steckt nicht dahinter. Vor 6 Jahren habe ich mir einen Laserdrucker gekauft. Der Toner hat den Vorteil, dass er nicht eintrocknen kann - den hab ich bisher noch nicht wechseln müssen.

Manche scheinen hier zu denken, dass ich durch und durch für Manchesterkapitalismus bin - nein - ich sehe im Kapitalismus mehr Vorzüge als im Sozialismus aber ich denke, dass die soziale Marktwirtschaft der richtige Weg ist.
Aber auch das stimmt nicht wirklich - man muss sich heute irgendwie immer entscheiden. Ich will in gar keine "ismen" gepresst werden - warum vergisst man dieses Silodenken nicht einfach und sucht sich aus jedem System das beste raus?
 
Zuletzt bearbeitet:
Worauf ich im Grunde hinaus wollte, zugegeben in sehr vereinfachter Weise, ist, dass das BIP ein Maß ist, von dem man aus meiner Sicht ableiten kann, dass in Deutschland genug Geld umgesetzt wird, dass am Ende auch eine BGE bezahlbar ist. Das BIP umverteilen so nicht möglich ist, ist und war mir klar.
Das BIP wird auch mit den Sozialausgaben ins Verhältnis gesetzt, nennt sich Sozialleistungsquote.
Wie der Staat dann im einzelnen über Steuern Geld abgreift müssen andere ausrechnen.

Einen Ansatz den ich für sinnvoll halte, wäre das besteuern von Arbeit bzw Einkommen wegzulassen. Im Gegenzug dazu eben höhere Konsumsteuern sowie Finanztransaktionssteuer. Die Konsumsteuer kann man dann noch nach Produktklassen unterteilen.

Das würd in Summe auch das ganze Steuersystem vereinfachen. Im aktuellem System ist mal schnell überfordert nachzuvollziehen, welche Steuern wann, wo und wie nun wieder geltend gemacht werden.
Ergänzung ()

Zum Thema Verschwendung.

Wir müssen zwangsläufig die Verschwendung und den Nutzen von Rohstoffen reduzieren.
Warum ist es denn heute ein Problem, wenn eine Firma nicht mehr wirtschaftlich ist, weil die Produkte so gut sind, dass der Markt irgendwann gesättigt ist?
Weil es bedeutet, dass die Firma nicht mehr profitabel ist und somit Jobs und damit Einkommen wegfallen.
Ist heutzutage blöd, weil Job=Einkommen=Existenzsicherung.
Genau da würde ein BGE Abhilfe schaffen. Der Druck Systeme am laufen zu halten, die Ökologisch schlecht sind, würde sinken.

Noch ein ganz praktisches Beispiel in Bezug auf nachhaltige Produktion.
Bei Adidas kann man mitlerweile Schuhe nach eigenem Wunsch bestellen, welche dann mittels 3D Druck direkt für einen gefertigt werden. Dazu sind dann nicht einmal mehr billige Arbeitskräfte in Süd/Ost Asien notwendig.
Der Schuh wird hier in Deutschland gefertigt. Und nur der Schuh, der auch gebraucht wird.
Der technische Fortschritt kann und wenn wir wollen wird er auch die Nachhaltigkeit verbessern.
Es wird uns möglich sein mit immer weniger Rohstoffen, weniger Arbeitskraft den gleichen oder sogar noch mehr Wohlstand zu genererieren.
Dann muss man aber anders besteuern und ein BGE wird irgendwann zu einer Notwendigkeit werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kausu schrieb:
Also wichtiger als alles andere ist- ... jemand hat dir die Luke von der Waschmaschine geklaut? Entschuldige aber:daumen:
:lol: Jo, der Gesichtsaudruck von dem Polizisten, der die Anzeige aufgenommen hat (es war ein Einbruchdiebstahl ... und meine Luke war nicht die einzige), war absolut unbezahlbar.
Kausu schrieb:
warum vergisst man dieses Silodenken nicht einfach und sucht sich aus jedem System das beste raus?
Das brauchst du mir nicht sagen ... ich finde auch in Dingen etwas positiv, obwohl es sie im real existierenden (hust) Sozialismus auch gab ... Gesamtschulen z.B,. sind mMn eine echt gute Idee, und zwar nur aus einem Grund ... größere Durchlässigkeit.
An einer Gesamtschule kannst du alle verfügbaren Schulabschlüsse machen, wenn deine Leistungen dazu ausreichen.
Das entspricht einer Leistungsgesellschaft doch viel eher, als mehrgliedrge Schulsysteme, die vorselektieren und ansonsten maximal undurchlässig sind ... sowas dient nur der Zementierung überkommener Sozialstrukturen.

Versuch mal reichen Eltern zu erklären, dass ihr Kind auch an einer Gesamtschule Abitur machen kann, und dabei wahrscheinlich bessere Noten bekommt, als am altsprachlichen Gymnasium, auf das die Familie seit 3 Generationen ihre Kinder schickt.
Meist ist es komplett sinnlos, denn vile halten ein 3er Abi vom Gymmi noch für besser, als ein 1,5er von der GS.
Spätestens ab dem ersten Studienabschluss ist aber einfach mal egal, wo man sein Abi her hat ... nach 2 Semestern Uni in NRW darf man ja sogar in Bayern weiterstudieren ... mit nem NRW-Abi alleine darf man das noch nicht, aber bei einem Studienorts-Wechsler interessiert das nichtmal mehr in Bayern.
 
Zuletzt bearbeitet:
rockB4R^ schrieb:
Worauf ich im Grunde hinaus wollte, zugegeben in sehr vereinfachter Weise, ist, dass das BIP ein Maß ist, von dem man aus meiner Sicht ableiten kann, dass in Deutschland genug Geld umgesetzt wird, dass am Ende auch eine BGE bezahlbar ist.
Und ich wiederhole gerne: Das ist Unsinn! Das BiP kann theoretisch beliebig wachsen, ohne das der Staat dadurch zwingend mehr Geld hat. Das müsstest du doch schon allein daraus ableiten können, dass sie die Steigerungen der Einnahmen (oder die Senkung) des Staatshaushaltes nicht analog zu dem jährliche BIP Wachstum steht. Steht aber auch alles in den bereits gegeben links drin, die du offensichtlich ignorierst.

rockB4R^ schrieb:
Einen Ansatz den ich für sinnvoll halte, wäre das besteuern von Arbeit bzw Einkommen wegzulassen.
Und hiermit beweist du erneut, das du keine Ahnung hast, wovon du redest. Die Lohnsteuer ist mit riesen Abstand die Haupteinnahmequelle des Staates. Fällt diese Weg, fehlen 200 Milliarden. Da musst du andere Steuern derartig erhöhen, das ist schlciht unrealistisch und nicht umsetzbar. zumal du damit grade geringverdiener schädigst, die ihr steuerfreies einkommen verlieren und dieses dann in Konsumsteuer bezahlen.

rockB4R^ schrieb:
Das würd in Summe auch das ganze Steuersystem vereinfachen. Im aktuellem System ist mal schnell überfordert nachzuvollziehen, welche Steuern wann, wo und wie nun wieder geltend gemacht werden.
Eigentlich nicht. Weder wäre dein System weniger komplex noch ist unser jetziges übermäßig komplex... Komplex wird es erst in Bereichen, die die meisten gar nicht betreffen. Aber das erklärt wiederum deine weltfremden Ansichten zum Thema BGE und Steuerentstehung etc.
 
SE. schrieb:
Wie bitte, was meinst du genau?
Menschen sind in einer kapitalistischen und industriellen Welt nur so lange nützlich wie deren Arbeitskraft billiger ist. Schau dich doch mal um wie viele Berufe jetzt schon technisch ohne weiteres ersetzbar sind oder bereits ersetzt wurden. Und ja, das sind jede Menge, nicht nur bei den sog. Geringqualifizierten. Muss ich in einem IT-Forum wirklich Beispiele bringen (?) sollte doch eigentlich offensichtlich sein.
Maschinen und Programme müssen nicht zwangsläufig überwacht werden, einfache und komplexe Programmabläufe sind ohne weiteres möglich ohne aktives zutun des Menschen. Niemand überwacht seinen Rasenmähroboter dauerhaft nachdem die entsprechenden Parameter konfiguriert wurden und das Gerät seine definierte Aufgabe verrichtet. Um mal ein greifbares Beispiel zu nennen. Genauso bei Hochfrequenzhandel (Börse), (voll)automatisierte(r) Fertigung (Industrie, Lebensmittel etc.), Warenhandel, Verwaltungsaufgaben, News-Bots, Krypto-Mining oder sonstwo.
Aktive Überwachung bzw. Überprüfung findet nur im Fehlerfall bzw. wegen irgendwelcher (Industrie-) Standards oder wenn sich Anforderungen ändern statt.

Ich gehe nicht davon aus das hier ein Rückschritt, hin zu mehr statt weniger menschlicher Arbeit, stattfinden wird. Und was passiert dann mit den x-tausend Menschen die nicht mehr ins System passen, genau, die sind dann Arbeitslos und können sich anderen Aufgaben widmen.
Da Maschinen und Programme kein Geld brauchen und für uns arbeiten, ist es ziemlich naheliegend, deren Wirtschaftsleistung „unserer Spezies“ zugute zu kommen lassen. Zum Beispiel in Form eines Grundeinkommens. Die Finanzierungsfrage stellt sich einfach irgendwann nicht mehr, einfach weil „leistungslos“ genug „Geld“ bzw. Ressourcen da sind.
Nur falls nun der Einwand kommen sollte ich lebte in einer Utopie und wäre Phantast, nein ganz sicher nicht, ich mutmaße lediglich das so unsere Zukunft irgendwann aussehen könnte.
Mag ja alles sein. Aber trotzdem dauert alles seine Zeit und es wird auch nicht alles umgesetzt, was möglich ist.
Marc Weiser hatte 1984 schon seine Vision vom "ubiquitous Computing", meine Dissertation über die rechtlichen Aspekte von RFID-Technologie ist bald 13 Jahre alt und damals hätte man schon geglaubt, dass innerhalb der nächsten 5 Jahre ein kompletter System und Gesellschaftswechsel vollzogen ist. Digitalisierung und Automatisierung in der Supply Chain ist nichts neues, nur weil es auf einmal in aller Munde ist.
Und auch heute sitzen bei Amazon in den Lagern Menschen und scannen Barcodes mit der Hand beim Befüllen und Entleeren des Lagers und verpacken per Hand, obwohl es anders schon seit (wenn nicht 20) mindestens 10 Jahren ginge (und Amazon wären die ersten, die das Umsetzen, allein schon um Geld zu sparen). Ich sehe durch Digitalisierung/Automatisierung eher eine Umschichtung einzelner Jobs und eine Entlastung in den Jobs. Durch Industrialisierung und Computerzeitalter gab es diese Verlagerung auch schon.
 
Mustis schrieb:
Und ich wiederhole gerne: Das ist Unsinn! Das BiP kann theoretisch beliebig wachsen, ohne das der Staat dadurch zwingend mehr Geld hat.

Diesen Kausalen Zusammenhang habe ich überhaupt nicht ins Spiel gebracht.

Und hiermit beweist du erneut, das du keine Ahnung hast, wovon du redest. Die Lohnsteuer ist mit riesen Abstand die Haupteinnahmequelle des Staates. Fällt diese Weg, fehlen 200 Milliarden. Da musst du andere Steuern derartig erhöhen, das ist schlciht unrealistisch und nicht umsetzbar. zumal du damit grade geringverdiener schädigst, die ihr steuerfreies einkommen verlieren und dieses dann in Konsumsteuer bezahlen.

Einfach zu behaupten, das es nicht realistisch ist und nicht umsetzbar ist schön einfach. Natürlich kann ich all die Steuern auch an anderer Stelle einnehmen. Die ganezn Lohnnebenkosten stecken genauso in den Preisen wie die MwSt. Man kann also auch den Konsum höher besteuern um die gleiche Summe zu bekommen, die man mit Einkommenssteuer bekommen hätte. Am Preis ändert sich deswegen nicht zwangsläufig etwas.
Ob das nun das beste oder alleinige Modell wäre, mag ich nicht beurteilen, aber möglich ist es.

Aber die Krönung ist ja, dass sie davon Reden, dass Geringverdiener ihr Steuerfreies Einkommen verlieren würde...hä? Das wir hier über ein BGE reden ist ihnen noch klar? Wer mehr konsumiert, zahlt mehr Steuern und nicht wer mehr arbeitet. Es würde Schwarzarbeit verschwinden (Schwarzmarkt eher stärker werden) und die Konsumsteuer könnte je nach Produktklasse wie auch heute schon angepasst werden.


deine weltfremden Ansichten zum Thema BGE und Steuerentstehung etc.
Sie wollen mir immernoch unterstellen, dass das alle meine eigenen verrückten Ideen sind, die ich habe, weil ich keine Ahnung habe? Nichts von dem ist auf meiner Idee gewachsen sondern sind Ideen die breit diskutiert werden. Das pauschale "sie haben keine Ahnung" können Sie sich langsam mal sparen.
 
rockB4R^ schrieb:
Das würd in Summe auch das ganze Steuersystem vereinfachen. Im aktuellem System ist mal schnell überfordert nachzuvollziehen, welche Steuern wann, wo und wie nun wieder geltend gemacht werden.

Es gibt heute so gute Programme mit denen jeder am PC seine Erklärung selber machen kann. Staatlich und kostenlos gibt es Elster, und wer mehr Hilfe braucht der findet viele Firmen - sogar Vermieter und Selbständige können solche Programme nutzen. Steuerberater sind nicht unwichtig aber die machen sich erst ab entweder richtig schweren oder sehr hohen Einkünften bezahlt.

Aber die Krönung ist ja, dass sie davon Reden, dass Geringverdiener ihr Steuerfreies Einkommen verlieren würde...hä? Das wir hier über ein BGE reden ist ihnen noch klar? Wer mehr konsumiert, zahlt mehr Steuern und nicht wer mehr arbeitet. Es würde Schwarzarbeit verschwinden (Schwarzmarkt eher stärker werden) und die Konsumsteuer könnte je nach Produktklasse wie auch heute schon angepasst werden.

Ich glaube du überschätzt die Wirkung eines BGE etwas - wer heute regelmäßig Schwarzarbeit betreibt, wird wohl nur in den seltensten Fällen wegen "läppischer" 1000-1500€ damit aufhören.
Naja ist halt die Frage auf welche Höhe du eine solche Konsumentensteuer legen willst und ob diese die normale Mwst ersetzt oder ob du diese zusätzlich einführen willst.
 
omg, mir reichts. Wenn man jetzt auch noch den Steuerfreibetrag erklären muss und einem erklärt wird, das sich am konsumentenpreis nix ändern, wenn die MwSt massivst erhöht wird, wie soll man da argumentativ igrendwas erklären?

Weiterhin wird immer deutlicher, dass du keine der Zahlen ins Verhältnis setzen kannst und somit nicht im geringsten abschätzen kannst, was es bedeutet, wenn eine steuer in Höhe von 200 Milliarden wegfällt. Wenn man davon ausgeht, dass die 7% verminderte MwSt so bleibt, muss der MwSt Satz sich mehr als verdoppeln, sprich etwas 40% betragen nur damit wir auf einen Gleichstand kommen. Das dieses Steueraufkommen noch immer zu klein ist, um ein BGE zu finanzieren, hast du bist jetzt noch nicht begriffen. Deiner IDee nach müsste man eine MwSt von an die 100% haben und das tortz einer theoretisch eingeführten Finanztransfersteuer.

Zum Thema Steuerfreibetrag: DIr ist klar, dass dein Vermögen erst ab dem 9000€ umsteigenden Euro versteuert wird? und das mit einem Prozentsatz um die 14%? So nun bekommst du zwar 12000€ im Jahr BGE, zahlst davon aber durch die Konsumsteuer ein vielfaches dessen auf jeden Euro den du ausgibst als heute. die 3000 Euro, die du steuerfrei mehr bekommst, sind da so schnell durch die Konsumsteuern gefressen, so schnell kannst du nicht BGE ausschreiben. Aber gut, somit weiß ich nun, wessen Pferd du reitest: Götz Werner. Der bis heute kein funktionierendes Modell vorlegen konnte. Er geht ja davon aus, dass die steuerliche Belastung gleich bliebe. Das nimmt er einfahc so an, wirklich erklären, warum das so sein sollte kann er nicht. Ebenso wenig erklärt er, wie er die Diskrepanz lösen will, dass das heutige Steueraufkommen geringer ist, als die Kosten eines BGE. und selbst damit kommt er schon auf 100% MwSt Satz. und dann will er einem erklären, dass grade Gering Verdiener dadurch nicht mehr belastet werden.

PS: Mir persönlich ist klar, warum ein Großunternehmer wie Götz ein BGE befürwortet. Vor allem eines, was ausschließlich durch Konsum und damit vom Privatmann finaziert wird und die Wirtschaft komplett außen vorlässt... Statt sich zu überlegen,w ie man die Wirtschaft am Steueraufkommen beteiligt...
 
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Es wird wohl oder übel genau darauf hinauslaufen.

Wenn der Stellenabbau mal richtig zuschlägt werden wir 10 ... 12 Millionen Arbeitslose haben, die nie wieder eine Beschäftigung bekommen können, weil es keine Arbeitsplätze mehr gibt.

Das Geld muß seine Führungsposition in der Gesellschaft verlieren.
Die Produkte müssen billiger werden und damit sinkt auch der Geldbedarf.

Aber im Kapitalismus auf der Basis von Kapital und Privateigentum an Produktionsmitteln wird das nichts.
 
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Mustis schrieb:
Statt sich zu überlegen, wie man die Wirtschaft am Steueraufkommen beteiligt...
Was gibts da zu überlegen?
Willst du von "der Wirtschaft" (ganz allgemein) eine höhere beteiligung, dann resultiert das sehr wahrscheinlich in "ein paar prozent mehr von NICHTS" ... weil "die Wirtschaft" sich dann halt ins nächste Steuerparadies verpisst ... das trifft dann nur die, die sich einen Unternehmensumzug nicht leisten können.
Lässt du die belastung gleich, wird nichts anderes passieren ... wenns woanders billiger geht, sind sie weg (ausser denen, die gerade so über die Runden kommen)
Verringerst du die Belastung werden sich einige Unternehmen vielleicht überlegen, doch noch eine Weile hier zu bleiben. Aber auch in dem Fall werden einiige wohl die erste Gelegenheit nutzen. um durch einen Umzug die Gewinne noch etwas mehr zu optimieren.

Zu Überlegen, wie man die Wirtschaft mehr am Steueraufkommen beteiligt (Einzahlerseite) bedeutet, sich zu überlegen, wie man die großen Steuerzahler am besten vergrault.
Man muss nicht Götz Werner heißen, um das zu erkennen .. eigentlich mnuss man dafür nichtmal sonderlich intelöligent sein, denn sehr viele "Wirtschaftsexperten" haben ghenau das Jahrzehntelang und mit viel medialer Aufmerksamkeit rauf und runter gebetet.

Ich wills nicht beschwören, aber es könnte sein, dass du beim Nachdenken darüber, wie man die Wirtschaft stärker am Steueraufkommen beteiligen kann, über den einzig sicheren Weg stolperst, den es da auf einem freien Markt gibt ... Zwang (aka Enteignung und Diebstahl) ... Zwang, mehr zu zahlen UND Zwang, dennoch zu bleiben. Sonst suchen sich die Kunden einfach einen günstigeren Anbieter ... nur das die Anbieter in diesem Fall Staaten sind ... und die billigste Hure kriegt in dem Fall den Zuschlag.

Ich wette, man kann eine Quote ermitteln, die es braucht, um ein Unternehmen ins nächste Steuerparadies zu treiben. Nicht aus Boshaftigkeit, sondern einfach weil es unwirtschaftlich wäre, zu bleiben.

wuselsurfer schrieb:
Das Geld muß seine Führungsposition in der Gesellschaft verlieren.
Und da sind wir beim Kern des Problems ... eine solche Gesellschaft kann sich kaum einer vorstellen.
Geld hat eben nicht nur eine Führungsrolle in der Gesellschaft ... es hat auch in sehr vielen Köpfen das Sagen.
Und ganz ehrlich, vor 30 Jahren hätte ich einer geldlosen Gesellschaft noch bessere Chancen eingeräumt, als heute ... einfach weil da noch nicht ganz so viele Lebensbereiche durchökonomisiert waren.
Heute haben wir doch alle unseren privaten Effizienzkontrolleur, den wir 24/7 mit uns herumschleppen.
Bin ich eigentlich der einzige, den diese schizophrenie stört?
Mir geht mein Effizienzberater tierisch auf den Sack, denn ich will nicht einfach das Maximum herausholen .. es soll reichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
DerOlf schrieb:
Und da sind wir beim Kern des Problems ... eine solche Gesellschaft kann sich kaum einer vorstellen.
Es gab ja schon mal eine.
Aber die war wirtschaftlich so schwach, daß sie gegen den auf Hochtouren laufenden Monopolkapitalismus auf Dauer keine Chance hatte.

Da kosteten die Gründbedürfnisse nur ein paar Prozent des Einkommens und nicht über 60%.
 
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